Slutsatser av AD/DD-diskussion

[Magnus Gustavsson]

Vad sägs om avsaknaden av politik? Direktdemokraterna är ingenting mer än ett verktyg för att utöva makt, vilket makt är egalt. AktivDemokrati är i sådana fall betydligt mer likt ett traditionellt parti eftersom ni har en politisk linje som ni driver, något Direktdemokraterna saknar.

Ja, vill du igen uppehålla dig vid §4 så...
§4 för mig är inget annorlunda än att säga att partiet ska vara demokratiskt, och ej vara möjligt att förändra till t.ex. en diktatur, lite förenklat.
Vill man ha ett diktatoriskt parti så kan man starta ett annat parti.
Om detta är ett problem eller en tillgång för AD kan vi ju låta väljarna avgöra.
Bortsett från detta har AD ingen politisk linje.
Men nu gällde det som sagt inte §4.

Om AktivDemokratis metod innebär att man kommer lägga ner sina röster i parlamentet så är det ju de facto en bortkastad röst.

Ja, om vi hade lagt ner rösterna i alla omröstningar, givetvis.
Men det var ju inte vad jag skrev, eller hur?

[Herr Anders]

Ja, vill du igen uppehålla dig vid §4 så...
§4 för mig är inget annorlunda än att säga att partiet ska vara demokratiskt, och ej vara möjligt att förändra till t.ex. en diktatur, lite förenklat.
Vill man ha ett diktatoriskt parti så kan man starta ett annat parti.
Om detta är ett problem eller en tillgång för AD kan vi ju låta väljarna avgöra.
Bortsett från detta har AD ingen politisk linje.
Men nu gällde det som sagt inte §4.

Jag syftar inte på någon §4. Jag syftar på det faktumet att ni försöker tvinga på systemet er egen omröstningsmodell. Det är att driva en politisk linje.

Ja, om vi hade lagt ner rösterna i alla omröstningar, givetvis.
Men det var ju inte vad jag skrev, eller hur?

Om en aktivdemokrat röstar i en fråga som hen är intresserad av och sedan får se AktivDemokrati lägga ned sina röster pga tekniska konflikter mellan AktivDemokrati och riksdagen. Då är det en bortkastad röst.

[Magnus Gustavsson]

Jag syftar inte på någon §4. Jag syftar på det faktumet att ni försöker tvinga på systemet er egen omröstningsmodell. Det är att driva en politisk linje.

Nej, det är en av olika möjliga vägar att införa direktdemokrati. Det är en politisk linje.
Och du har fortfarande inte bemött mitt sorteringsargument, dvs hur en enskild medlem ska kunna filtrera bort "bottenskrapet" och koncentrera sig på de frågor som troligen kommer att bli avgjorda, och alltså har störst demokratisk relevans, utan de kontinuerliga omröstningarna.
Jag påstår att förlita sig till media och vad andra råkar skriva om de förslag de finner intressanta inte är en tillräckligt säker väg att inte missa några viktiga frågor, som kanske just jag som individ tycker är viktiga.
Såg jag däremot vad som höll på att bli verklighet skulle det bli mkt enklare för mig att koncentrera mig på detta.

Om en aktivdemokrat röstar i en fråga som hen är intresserad av och sedan får se AktivDemokrati lägga ned sina röster pga tekniska konflikter mellan AktivDemokrati och riksdagen. Då är det en bortkastad röst.

Ja, men du fick det att låta som en bortkastad röst på AD i riksdagsvalet.
Visst det kommer att komma frågor där massor av timmars engagemang ter sig bortkastade, men så är det ju idag också, och du ville ju inte ändra så mkt?
Skillnaden i AD:s fall av upplevd frustration hos en medlem som ser detta hända, är ju att frågan direkt kommer att ställas av honom/henne: Varför paketerades det hela om så att AD inte kunde delta? Vilka rationella skäl fanns? Eller var det bara för att slippa AD:s kanske i många fall väl förberedda åsikter?
(Sakpolitiska ställningstaganden)
Hela denna process är vad som krävs för att få ngn reell förändring av hur den odemokratiska riksdagen arbetar.
Det kommer att ta tid, men folket kommer att kräva förbättringar när de så tydligt kommer att se taskspelet.
Man kan inte klistra på ett direktdemokratiskt plåster på en läckande skuta.

[Herr Anders]

Nej, det är en av olika möjliga vägar att införa direktdemokrati. Det är en politisk linje.

Pröva att se det ut mitt perspektiv ska du se att det klarnar. Jag har ingen lust att införa några kontinuerliga omröstningsmodeller. Röstar jag på AktivDemokrati röstar jag ändå för att införa sådana omröstningar eftersom AktivDemokrati står för den åsikten. Precis som med vilket parti som helst får man om man röstar på AktivDemokrati mer än man bett om. Min åsikt är att ett direktdemokratiskt parti inte bör ha någon politisk linje alls, alltså inte ens rörande direktdemokrati. Icke-demokrater ska också kunna rösta på ett direktdemokratiskt parti (de borde till och med vara givna röster med tanke på att det inte finns något parti som företräder dem för närvarande).

Och du har fortfarande inte bemött mitt sorteringsargument, dvs hur en enskild medlem ska kunna filtrera bort "bottenskrapet" och koncentrera sig på de frågor som troligen kommer att bli avgjorda, och alltså har störst demokratisk relevans, utan de kontinuerliga omröstningarna.

Jag tror inte jag förstår problemet. De frågor som kommer upp till riksdagen blir avgjorda. Det är inget att diskutera. Det man kan diskutera är om man vill vara med och påverka de frågorna. Men som jag förklarat tidigare tycker jag svaret på den frågan är ganska givet.

Jag påstår att förlita sig till media och vad andra råkar skriva om de förslag de finner intressanta inte är en tillräckligt säker väg att inte missa några viktiga frågor, som kanske just jag som individ tycker är viktiga.
Såg jag däremot vad som höll på att bli verklighet skulle det bli mkt enklare för mig att koncentrera mig på detta.

Media skriver om vad folk tycker är intressant. Folk röstar på vad de tycker är intressant. Media och kontinuerliga omröstningar för således fram ungefär samma frågor. Ingen större skillnad där.

Ja, men du fick det att låta som en bortkastad röst på AD i riksdagsvalet.

Antag att jag är intresserad av FRA-frågan. Röstar jag på AktivDemokrati är det fullt möjligt att AktivDemokrati lägger ned sina röster i FRA-omröstningen på grund av tekniska invändningar mot riksdagsordningen. Min röst i FRA-frågan är således bortkastad. Och förutsatt att FRA-frågan är det enda jag är intresserad av så är även min röst på AktivDemokrati bortkastad. Jag hade fått mycket bättre demokratisk utdelning om jag röstat på Piratpartiet istället.

Med det upplägg du beskrivit finns det alltid en risk att AktivDemokratis röster är bortkastade. För alla som bryr sig mer om specifika sakfrågor än om direktdemokratin som sådan innebär det en betydande risk att rösta på AktivDemokrati. En risk som åtminstone jag skulle vara ytterst tveksam till att ta.

[Magnus Gustavsson]

Pröva att se det ut mitt perspektiv ska du se att det klarnar. Jag har ingen lust att införa några kontinuerliga omröstningsmodeller. Röstar jag på AktivDemokrati röstar jag ändå för att införa sådana omröstningar eftersom AktivDemokrati står för den åsikten. Precis som med vilket parti som helst får man om man röstar på AktivDemokrati mer än man bett om. Min åsikt är att ett direktdemokratiskt parti inte bör ha någon politisk linje alls, alltså inte ens rörande direktdemokrati. Icke-demokrater ska också kunna rösta på ett direktdemokratiskt parti (de borde till och med vara givna röster med tanke på att det inte finns något parti som företräder dem för närvarande).

Nåja, att vara oense om medlen är ju inte att ha olika politiska mål.
En föreslagen väg är inte en åsikt, jämförbar med t.ex en inställning i frågan om FRA-lagen, försök inte att få det till det.
Det där om ickedemokrater är ju dock rent trams, vad finns det för anledning att ge sådana medbestämmande i en demokratisk organisation?
De kan ju starta ett eget parti...Allt de behöver är ju sedan att ngn röstar in dem i riksdagen en gång för alla...

Jag tror inte jag förstår problemet. De frågor som kommer upp till riksdagen blir avgjorda. Det är inget att diskutera. Det man kan diskutera är om man vill vara med och påverka de frågorna. Men som jag förklarat tidigare tycker jag svaret på den frågan är ganska givet.

Precis, du förstår inte problemet.
En mkt viktig del i en riktigt direktdemokrati är att alla dessutom ska kunna ha en möjlighet att lägga egna förslag.
Och det är då dessa måste sorteras eftersom det hela annars enkelt kan spammas ner av illvilliga krafter eller uppenbara galningar.
Det som borde diskuteras är alltså hur agendan borde se ut, inte den agenda de andra partierna tycker vi ska ha.

Media skriver om vad folk tycker är intressant. Folk röstar på vad de tycker är intressant. Media och kontinuerliga omröstningar för således fram ungefär samma frågor. Ingen större skillnad där.

INte nödvändigtvis, t.ex. om en tidsattack i slutet av en fix omröstning, så kan media välja att fokusera på andra saker, precis vad jag sagt.
Varför göra det möjligt att styra skeendena mha media?

Antag att jag är intresserad av FRA-frågan. Röstar jag på AktivDemokrati är det fullt möjligt att AktivDemokrati lägger ned sina röster i FRA-omröstningen på grund av tekniska invändningar mot riksdagsordningen. Min röst i FRA-frågan är således bortkastad. Och förutsatt att FRA-frågan är det enda jag är intresserad av så är även min röst på AktivDemokrati bortkastad. Jag hade fått mycket bättre demokratisk utdelning om jag röstat på Piratpartiet istället.

Skulle vi nu sitta i riksdagen är det rätt troligt att någon redan startat en omröstning om att riva upp FRA-lagen. Är man smart så skriver man förslaget ihop med vettiga samarbetsparter, i detta fall helt klart Piratpartiet. När saken äntligen kommmer till votering i kammaren har AD:s omröstning gått klart för länge sedan, eftersom de etablerade partierna kommer att göra allt för att förhala det hela på olika sätt.
FRA-frågan är en mkt enkel puck för AD.

Med det upplägg du beskrivit finns det alltid en risk att AktivDemokratis röster är bortkastade. För alla som bryr sig mer om specifika sakfrågor än om direktdemokratin som sådan innebär det en betydande risk att rösta på AktivDemokrati. En risk som åtminstone jag skulle vara ytterst tveksam till att ta.

Du har brister i risktänkande tycker jag.
Det hela är givetvis en avvägning mellan mål och medel men jag tycker dina argument ovan är tunna.

[Herr Anders]

Nåja, att vara oense om medlen är ju inte att ha olika politiska mål.
En föreslagen väg är inte en åsikt, jämförbar med t.ex en inställning i frågan om FRA-lagen, försök inte att få det till det.

Vad är mål och vad är medel? Allt vad jag har sett tyder på att AktivDemokratis mål inte är direktdemokrati utan någon sorts "aktiv demokrati" med vittomfattande krav på samhällets omdaning.

Det där om ickedemokrater är ju dock rent trams, vad finns det för anledning att ge sådana medbestämmande i en demokratisk organisation?

Vem har sagt att de ska ha medbestämmande i en demokratisk organisation? De ska naturligtvis ha samma påverkansmöjligheter som alla andra svenska medborgare, dvs de ska kunna använda det direktdemokratiska systemet på samma villkor som vemsomhelst. Olikt AktivDemokrati så finns det i Direktdemokraterna inga likhetstecken mellan direktdemokratiska användare och direktdemokratiska medlemmar. Direktdemokratins fördelar ska inte begränsas till någon liten klick priviligerade medlemmar utan vara öppen för alla röstberättigade.

Precis, du förstår inte problemet.
En mkt viktig del i en riktigt direktdemokrati är att alla dessutom ska kunna ha en möjlighet att lägga egna förslag.

Det finns redan möjlighet att lägga egna politiska förslag i Sverige. Det är bara att hitta på ett förslag och få 5% av de röstberättigade att skriva under på det. Ett enkelt och robust system. För övrigt detsamma som Direktdemokraterna använder.

Och det är då dessa måste sorteras eftersom det hela annars enkelt kan spammas ner av illvilliga krafter eller uppenbara galningar.
Det som borde diskuteras är alltså hur agendan borde se ut, inte den agenda de andra partierna tycker vi ska ha.

Ett ord som ligger nära till hands här är väl hybris. Att ett parti med mindre än ett dussin medlemmar ska diktera villkoren för Sveriges riksdag känns inte helt seriöst.

Skulle vi nu sitta i riksdagen är det rätt troligt att någon redan startat en omröstning om att riva upp FRA-lagen. Är man smart så skriver man förslaget ihop med vettiga samarbetsparter, i detta fall helt klart Piratpartiet. När saken äntligen kommmer till votering i kammaren har AD:s omröstning gått klart för länge sedan, eftersom de etablerade partierna kommer att göra allt för att förhala det hela på olika sätt.
FRA-frågan är en mkt enkel puck för AD.

Dåligt exempel kanske men jag inbillade mig att det skulle gå att se i lite historiskt perspektiv om man ansträngde sig. FRA-frågan klubbades (första gången) i riksdagen i början av 2007. Någon omröstning om upprivning hade knappast existerat då och eftersom frågan var ny är det mycket möjligt att AktivDemokrati inte hade haft någon åsikt och tvingats lägga ned sina röster.

Enskilda frågor oräknade så hoppas jag ändå att du också är kapabel att se problemet med ett valsystem oförmöget att fatta beslut i den takt som omgivningen kräver.

[Magnus Gustavsson]

Vad är mål och vad är medel? Allt vad jag har sett tyder på att AktivDemokratis mål inte är direktdemokrati utan någon sorts "aktiv demokrati" med vittomfattande krav på samhällets omdaning.

Vad är direktdemokrati för dig? Denna diskussion kommer vi nog inte så mkt längre i...

Vem har sagt att de ska ha medbestämmande i en demokratisk organisation? De ska naturligtvis ha samma påverkansmöjligheter som alla andra svenska medborgare, dvs de ska kunna använda det direktdemokratiska systemet på samma villkor som vemsomhelst. Olikt AktivDemokrati så finns det i Direktdemokraterna inga likhetstecken mellan direktdemokratiska användare och direktdemokratiska medlemmar. Direktdemokratins fördelar ska inte begränsas till någon liten klick priviligerade medlemmar utan vara öppen för alla röstberättigade.

Alla med rösträtt har rätt att bli medlem i AD, det trodde jag du snappat upp.
Att de sedan inte med automatik ska ha rätt att ta bort just demokratifunktionen i en organisation säger sig ju självt.
Det är ju precis som att rösta in dem i riksdagen och sedan strunta i vilka följder det får. Men det ska väl vara tillåtet det med. (Och är ju det i teorin)
Jag ser dock inte varför det är nödvändigt i ett direktdemokratiskt parti, kan du förklara vitsen med det? Då blir det ju inte ens ett demokratiskt parti längre.

Det finns redan möjlighet att lägga egna politiska förslag i Sverige. Det är bara att hitta på ett förslag och få 5% av de röstberättigade att skriva under på det. Ett enkelt och robust system. För övrigt detsamma som Direktdemokraterna använder.

Och det har använts många ggr..? Varför ska man tvingas samla ihop 5%? Jo troligen för att lagstiftaren helst vill slippa hela saken. Det är tillräckligt svårt att samla ihop 5% för att rösta in ett nytt parti, att göra det kring en enskild sakfråga är ju knappast enklare.
Jag tycker det är ett extrem konserverande system, långt mkt mer vittgående än ngn liten §4 eller andra teknikaliteter i AD:s stadgar iaf.

Ett ord som ligger nära till hands här är väl hybris. Att ett parti med mindre än ett dussin medlemmar ska diktera villkoren för Sveriges riksdag känns inte helt seriöst.

Hur skulle det gå till menar du?
Och är det mer seriöst då att ett av dagens partier som styrs av en allsmäktig partistyrelse, dikterar en hel regering?
I AD:s fall har ju alla som inte är nöjda rätten att bli medlemmar och rösta emot ngt som håller på att bli verklighet, om man (och media) har en chans att se det i tid vill säga...
I fallet FRA-lagen så vaknade media alldeles för sent, och hade gått på semester till stor del.

Dåligt exempel kanske men jag inbillade mig att det skulle gå att se i lite historiskt perspektiv om man ansträngde sig. FRA-frågan klubbades (första gången) i riksdagen i början av 2007. Någon omröstning om upprivning hade knappast existerat då och eftersom frågan var ny är det mycket möjligt att AktivDemokrati inte hade haft någon åsikt och tvingats lägga ned sina röster.

Mkt dåligt exempel eftersom det var Bodström som föreslog FRA-lagen långt innan, och hade AD den dagen funnits med många medlemmar så hade saken varit nedröstad för länge sedan. (Du kan roa dig med att söka på vad vi skrivit i detta forum om Bodströmsamhället, och när vi skrev det)
Alternativt att en ny omröstning startats 2007, alltså mkt god tid till beslut.
Och så ser det oftast ut, långbänkar o förhalningar hör till vardagen, ngt AD kan utnyttja till sin beslutsprocess.

Enskilda frågor oräknade så hoppas jag ändå att du också är kapabel att se problemet med ett valsystem oförmöget att fatta beslut i den takt som omgivningen kräver.

Nej, du får komma med några bättre exempel.
Politik ska vara långsam brukar det heta, och är det också, och det är därför inga problem med AD:s upplägg.

[Herr Anders]

Vad är direktdemokrati för dig?

Möjligheten att kunna påverka den politiska processen direkt.

Och är det mer seriöst då att ett av dagens partier som styrs av en allsmäktig partistyrelse, dikterar en hel regering?
I AD:s fall har ju alla som inte är nöjda rätten att bli medlemmar och rösta emot ngt som håller på att bli verklighet, om man (och media) har en chans att se det i tid vill säga...

Nu tror jag inte det här är ett särskilt stort problem för AktivDemokrati, men om ni, mot all förmodan, någon gång skulle behöva konfrontera verkligheten så kommer ni stöta på vissa problem. Jag är knappast den första som upplyser er om detta (jag vet ett antal av era avhoppade medlemmar som har talat för döva öron om samma sak) men det skadar säkert inte att återigen påpeka vikten av realism.

Mkt dåligt exempel eftersom det var Bodström som föreslog FRA-lagen långt innan, och hade AD den dagen funnits med många medlemmar så hade saken varit nedröstad för länge sedan. (Du kan roa dig med att söka på vad vi skrivit i detta forum om Bodströmsamhället, och när vi skrev det)
Alternativt att en ny omröstning startats 2007, alltså mkt god tid till beslut.

Det är beklagligt om du inte är kapabel att se den större bilden här (och komiskt om du medvetet undviker det). Men jag är ganska säker på att alla andra läsare har insett problematiken vid det här laget så jag känner inget behov av att förklara det vidare.

[Magnus Gustavsson]

Möjligheten att kunna påverka den politiska processen direkt.

OK, och vi har tydligen helt olika ambitionsnivå.

Nu tror jag inte det här är ett särskilt stort problem för AktivDemokrati, men om ni, mot all förmodan, någon gång skulle behöva konfrontera verkligheten så kommer ni stöta på vissa problem. Jag är knappast den första som upplyser er om detta (jag vet ett antal av era avhoppade medlemmar som har talat för döva öron om samma sak) men det skadar säkert inte att återigen påpeka vikten av realism.

Sluta tala i gåtor och säg vad du menar med "vissa problem". Jag talar här om partiets beslutsordning, ifrågasätter du realismen i den, eller i ngt annat?
Sedan kan vi diskutera detta argument.

Det är beklagligt om du inte är kapabel att se den större bilden här (och komiskt om du medvetet undviker det). Men jag är ganska säker på att alla andra läsare har insett problematiken vid det här laget så jag känner inget behov av att förklara det vidare.

Du får nog förklara lite närmare, kalla mig gärna korkad, men jag fattar inte alls vad du syftar på.
Och din översittarstil klär dig inte speciellt bra om jag ska vara ärlig.
Jag väljer att bortse från detta nu och istället fortsätta att hövligt diskutera med dig.

[Herr Anders]

OK, och vi har tydligen helt olika ambitionsnivå.

Jag kan väl avrunda med att fråga varför ni överhuvudtaget kom på idén att starta ett parti? För någon som ändå inte tänker spela efter partidemokratins regler känns det som en minst sagt märklig strategi.

[Magnus Gustavsson]

Jag kan väl avrunda med att fråga varför ni överhuvudtaget kom på idén att starta ett parti? För någon som ändå inte tänker spela efter partidemokratins regler känns det som en minst sagt märklig strategi.

Tyvärr får jag då konstatera att du saknar svar på många av mina argument (och det tror jag de flesta läsare håller med mig om), och jag inte fått någon bra förklaring på varför DD, eller iaf dess grundare, inte tror på AD, eller ens kontinuerliga omröstningar.
Varför vi tror på partimodellen?
Det är en mkt enkel strategi, genom att låta AD väljas in i riksdagen kommer AD:s vision att genomföras med den hastighet och det inflytande som medborgarna totalt sett önskar.
Eftersom det enligt regeringsformen heter att all makt utgår från folket ser vi det som den naturliga lösningen att då börja med att skapa ett parti, och låta det både vara demonstrator och maktapparat på en gång.
Exakt vad i detta parti gör det omöjligt att spela efter partidemokratins regler?
Moderaterna eller Socialdemokraterna bestämmer sig internt för ett beslut i ngn fråga, och röstar därefter i riksdagen, AD kommer att göra detsamma.

Att istället skissera en revolution eller att försöka göra om de maktstrukturer som byggts upp inne i alla etablerade partier ser vi som mer eller mindre dödfött.
Detta verkar du å andra sidan faktiskt hålla med om.
Så vad vill DD göra istället för ett parti?
Ett löst nätverk som ska påverka de etablerade partierna?
Eller en blodig revolution?
Eller vad?

Jag får väl avsluta med några rader ur AD:s http://aktivdemokrati.se/ads%20websida/partiprogram.html så alla inser vad visionen är:

En direktdemokratisk agenda

Det vanliga förfarandet med en politisk dagordning har tjänat demokratin väl, men för att kunna skapa ordning i ett parlament med miljontals röstande behövs i framtiden någonting bättre än en dagordning.

Problemet är att en politisk dagordning på förhand sätter upp en tidpunkt då beslut måste fattas, och då de röstande måste ha bestämt sig. Vi i aktiv demokrati har istället funnit det lämpligt att vända på begreppen. Istället låter vi tiden för beslutsfattandet vara beroende av i vilken takt som medborgarna bestämmer sig, för vem kan med rätt tvinga medborgare att bestämma sig vid en viss tidpunkt?

Kontinuerliga omröstningar

Den här idén har gett upphov till vad vi kallar för kontinuerliga omröstningar. Följande lista beskriver egenskaperna hos de kontinuerliga omröstningarna som har flera fördelar.

· Alla medborgare kan när som helst lägga ett förslag. Förslaget kan antingen bifallas eller förkastas efter en viss tid som man på förhand ej kan veta. Detta har i många fall kallats för medborgarinitiativ.

· Systemet har en demokratisk censur vilket betyder att systemet är självsanerande på oseriösa förslag och skräp. Det krävs bara att några utav den ansvarsfulla majoriteten röstar emot ett oseriöst förslag för att det ska tappa stöd och försvinna ur allmänhetens synfält. På så vis behöver ingen utöva odemokratisk censur.

· Ett förslag som väcker minimalt med uppmärksamhet kan ändå bifallas om förslaget stöds av en majoritet av dem som röstat. Men det går inte att smyga igenom ett sådant beslut eftersom tiden som ges för att uppmärksamma ett förslag ökar ju färre som röstat på förslaget. Vi kan kalla den här egenskapen för aktivitetsstyrd betänketid.

· Ett förslag som väcker stor uppmärksamhet kan leda till beslut på kort tid om det finns en stark majoritet bakom beslutet. Om däremot ett förslag stöds av en svag majoritet tas det som tecken på att frågan behöver debatteras mer, och det tar längre tid att få igenom beslutet. Vi kan kalla den här egenskapen för koncensusstyrd betänketid.

· Om beslutsfattandet trots ovanstående mekanismer skulle gå för snabbt eller för långsamt, så går det att kalibrera beslutsfattandets tempo genom att ändra värdet på demokratikonstanten. Med dagens inställningar tar det en vecka till beslut om hela Sveriges befolkning röstar för ett förslag, två veckor om bara halva befolkningen röstar och ca 9000 000 veckor om bara en ensam person skulle rösta för förlaget.

Som synes har vårt omröstningsförfarande egenskaper som är väl lämpade för ett demokratisystem kapabelt att behandla en stor mängd förslag dagligen utan att människor känner sig stressade av någon politisk dagordning. I vårt system sätter folket själva dagordningen samtidigt som de röstar.


Trots dessa intressanta egenskaper är vår omröstningsmodell inte särskilt komplicerad. Det går att likna vår omröstningsmodell med en virtuell dragkamp som avgör om ett förslag ska bifallas eller förkastas. En dragkamp där det står alla fritt att hoppa in på valfri sida, och där man även kan byta sida om man skulle ändra åsikt.

Ju starkare det ena laget är i jämförelse med motståndarlaget, desto fortare avgörs dragkampen. Men för att garantera att det alltid tar en viss tid att fatta ett beslut är en tyngd fäst i mitten av repet (i ovanstående figur en lastpall med ett ton tegelstenar på). Tyngden är en garanti för att ett beslut inte ska fattas innan människor getts en chans att delta i beslutsprocessen.


I denna virtuella värld av dragkamper är såklart alla exakt lika starka, förutom delegater som drar åt medborgare som delegerat.

[MrPerfect72]

Nu finns det saekert ett saett att foerklara som aer lite enklare. I kritiken av att vissa saker borde foerenklas har kritikerna raett. Jag ska foersoeka foerenkla:

Partiet har i varje givet oegonblick en procentuell foerdelning av aasikter i olika fraagor. Om vaara representanter i riksdagen maaste votera i naagon av dessa innan beslut har fattats i partiet kommer de anvaenda denna procentuella foerdelning och roesta i proportion till vad folket tycker i detta oegonblick.

Ex. 90% av medlemmarna tycker att vi ska avskaffa TV-licensen medfoer att 90% av vaara representanter roestar foer att avskaffa den.

[Herr Anders]

Ex. 90% av medlemmarna tycker att vi ska avskaffa TV-licensen medfoer att 90% av vaara representanter roestar foer att avskaffa den.

Vad medlemmarna tycker om TV-avgiften är inte särskilt intressant om frågan rör t ex Prop. 2009/10:56 Ändringar i verksamhetsmandatet för Sveriges Television. Om du menar att AktivDemokratis parlamentariker ska tolka medlemmarnas åsikter i den aktuella riksdagsomröstningen så innebär det att AktivDemokrati gör precis samma sak som alla andra partier. Och att lägga ner sina röster i tid och otid är inte heller särskilt effektivt. Att ni har problem med interaktionen direktdemokrati - parlament är allvarligt. Men att ni tycks helt inkapabla att inse att ni har problem är nog värre. Det är i alla fall anledningen att jag, och andra med mig, har svårt att se AktivDemokrati som ett seriöst alternativ.

[MrPerfect72]

Vad medlemmarna tycker om TV-avgiften är inte särskilt intressant om frågan rör t ex Prop. 2009/10:56 Ändringar i verksamhetsmandatet för Sveriges Television. Om du menar att AktivDemokratis parlamentariker ska tolka medlemmarnas åsikter i den aktuella riksdagsomröstningen så innebär det att AktivDemokrati gör precis samma sak som alla andra partier. Och att lägga ner sina röster i tid och otid är inte heller särskilt effektivt. Att ni har problem med interaktionen direktdemokrati - parlament är allvarligt. Men att ni tycks helt inkapabla att inse att ni har problem är nog värre. Det är i alla fall anledningen att jag, och andra med mig, har svårt att se AktivDemokrati som ett seriöst alternativ.

Om problemet var min formulering av den foerenklade fraagan kan detta givetvis foeraendras innan omroestning om man aer en konstruktiv person. Aer man en gnaellspik kan man kritisera utan att presentera en bra loesning. Hur skulle du formulera ett avskaffande av TV-licensen?

[Herr Anders]

Om problemet var min formulering av den foerenklade fraagan kan detta givetvis foeraendras innan omroestning om man aer en konstruktiv person. Aer man en gnaellspik kan man kritisera utan att presentera en bra loesning. Hur skulle du formulera ett avskaffande av TV-licensen?

Varken du eller jag vet hur frågan ska formuleras och det är också problemet. Att ställa generella frågor till AktivDemokratis medlemmar att plocka fram vid behov fungerar inte heller. Det är nämligen precis så som alla andra partier fungerar. Vill man vara ett direktdemokratiskt parti måste man kunna fatta beslut när besluten fattas, dvs när propositionen formulerats. Kan man inte det blir det svårt att vara ett direktdemokratiskt parti.

[MrPerfect72]

Varken du eller jag vet hur frågan ska formuleras och det är också problemet.

Det aer inget problem. De som vet hur det boer formuleras kommer goera detta. Alla fraagor som vi roestat om i partiet har formulerats av dess medlemmar och det har hittills aldrig uppstaatt naagra som helst problem. Du maalar fan paa vaeggen, Anders. Varfoer?

Att ställa generella frågor till AktivDemokratis medlemmar att plocka fram vid behov fungerar inte heller.

Visst fungerar detta. Hur vet jag det? Jo, jag har gjort det och det fungerar. I intresse i var partiets medlemmar staar rent generellt saa har det en uppenbar funktion.

Det är nämligen precis så som alla andra partier fungerar.

Nja, inte riktigt. I vanliga partier kan endast en liten elit besluta, korrumperas eller kohandla bort demokratin.

Vill man vara ett direktdemokratiskt parti måste man kunna fatta beslut när besluten fattas, dvs när propositionen formulerats. Kan man inte det blir det svårt att vara ett direktdemokratiskt parti.

Vi kan baade formulera foerslag till riksdagen och roesta om foerslag som lagts av andra partier. Du aer ute och cyklar, Anders.

[Herr Anders]

Nja, inte riktigt. I vanliga partier kan endast en liten elit besluta, korrumperas eller kohandla bort demokratin.

Nej. Vanliga partier styrs av en kongress som lägger upp de politiska riktlinjerna. Partistyrelsen ges sedan i uppdrag att tolka dessa riktlinjer till faktiska politiska beslut i parlamentet. Det vill säga exakt så som du tycks föreslå att AktivDemokrati ska fungera.

Vi kan baade formulera foerslag till riksdagen och roesta om foerslag som lagts av andra partier. Du aer ute och cyklar, Anders.

Bevisligen är Magnus Gustavsson också ute och cyklar:

De andra, mer perifera frågorna är våra medlemmar uppenbarligen inte intresserade av och partiet ska då inte delta i de voteringarna.

Har man en ideologisk vilja att riva ned det gamla systemet och införa en inte närmare definierad direktdemokrati så är den här inställningen naturligtvis inget problem. Men om man, som jag, har som överordnat mål att maximera folks politiska inflytande så är naturligtvis Magnus och din attityd helt förkastlig. Synd bara att du och han har så svårt att acceptera att andra inte delar era åsikter.

[Magnus Gustavsson]

Ex. 90% av medlemmarna tycker att vi ska avskaffa TV-licensen medfoer att 90% av vaara representanter roestar foer att avskaffa den.

Vad medlemmarna tycker om TV-avgiften är inte särskilt intressant om frågan rör t ex Prop. 2009/10:56 Ändringar i verksamhetsmandatet för Sveriges Television. Om du menar att AktivDemokratis parlamentariker ska tolka medlemmarnas åsikter i den aktuella riksdagsomröstningen så innebär det att AktivDemokrati gör precis samma sak som alla andra partier. Och att lägga ner sina röster i tid och otid är inte heller särskilt effektivt. Att ni har problem med interaktionen direktdemokrati - parlament är allvarligt. Men att ni tycks helt inkapabla att inse att ni har problem är nog värre. Det är i alla fall anledningen att jag, och andra med mig, har svårt att se AktivDemokrati som ett seriöst alternativ.

Två saker behöver här förtydligas:
1. Martins förslag till agerande är ett förslag till arbetssätt i de fall partiet inte hunnit köra färdigt en omröstning, AD har inget beslut på detta, och kan välja att agera annorlunda.
2. Vad Martin menade var naturligtvis att man inte skulle respektera det ackumulerade stödets storlek utan låta ögonblicksmajoriteten avgöra en motion som låg för omröstning.

Och jag undanber mig igen din arroganta ton. Antingen skärper du dig, eller så kommer du snart att ignoeras av större delen av de demokratiintresserade.

[Magnus Gustavsson]

quote="Herr Anders"]

Nja, inte riktigt. I vanliga partier kan endast en liten elit besluta, korrumperas eller kohandla bort demokratin.

Nej. Vanliga partier styrs av en kongress som lägger upp de politiska riktlinjerna. Partistyrelsen ges sedan i uppdrag att tolka dessa riktlinjer till faktiska politiska beslut i parlamentet. Det vill säga exakt så som du tycks föreslå att AktivDemokrati ska fungera.

Och att det är medlemmarna själva som istället gör tolkningen, det är ingen skillnad då?
Igen, logik är bra att använda i dessa diskussioner.

Vi kan baade formulera foerslag till riksdagen och roesta om foerslag som lagts av andra partier. Du aer ute och cyklar, Anders.

Bevisligen är Magnus Gustavsson också ute och cyklar:

De andra, mer perifera frågorna är våra medlemmar uppenbarligen inte intresserade av och partiet ska då inte delta i de voteringarna.

Har man en ideologisk vilja att riva ned det gamla systemet och införa en inte närmare definierad direktdemokrati så är den här inställningen naturligtvis inget problem. Men om man, som jag, har som överordnat mål att maximera folks politiska inflytande så är naturligtvis Magnus och din attityd helt förkastlig. Synd bara att du och han har så svårt att acceptera att andra inte delar era åsikter

Är jag? Det du ser är två alternativa strategier, att AD inte har valt vilken, eller ngn annan förringar ju inte kraften i direktdemokratiiden,
En organisation som AD kan mkt väl besluta ngn av dessa strategier när vi väl är invalda i parlamentet, eller starta en omröstning om saken redan idag.
Om du tycker just detta är mkt viktigt så kan du som medlem starta en omröstning när som helst.
Men det verkar enklare att be andra om svaren av ngn anledning.
Inte heller DD verkar ha alla svar (ännu), utan verkar mer vilja förlita sig på gamla representativa ideer hellre än att försöka komma fram till ngt nytt.
Att ni vill låta styrelse o partitopp arbeta som i dagens partier är ju tyvärr inte så mkt att komma med.
Men jag kanske har fel, kanske DD har alla svar.
Var då vänlig att redovisa dessa istället för att kasta skit.

[MrPerfect72]

Nej. Vanliga partier styrs av en kongress som lägger upp de politiska riktlinjerna. Partistyrelsen ges sedan i uppdrag att tolka dessa riktlinjer till faktiska politiska beslut i parlamentet. Det vill säga exakt så som du tycks föreslå att AktivDemokrati ska fungera.

-Nej. Som du beskriver det tycker jag alltsaa inte. En opinionsundersoekning boer inte staa till grund foer hur representanterna roestar i riksdagen. Den visar endast vad ett faatal medlemmar tycker i syfte att visa nya potentiella medlemmar att vi tycker olika och att detta ger en sannolik proportionerlig representation av dessa "folkets" aasikter vid votering i riksdagen. Sakfraagor som kommer upp i riksdagen kommer alltid ges till folket att ta staellning till i Aktiv Demokrati, precis som sker i dd....aeven om det aer foerspilld tid idagslaeget eftersom folket tycker och trycker utan att det har naagon som helst inverkan mer aen att visa en princip.

Bevisligen är Magnus Gustavsson också ute och cyklar

Det kan man tycka i enstaka fall, men det saknar betydelse eftersom han endast aer EN medlem precis som jag, ibland synnerligen cyklande i andras oegon, dock inte med syftet att skapa konflikt och dubbla partier.

Har man en ideologisk vilja att riva ned det gamla systemet och införa en inte närmare definierad direktdemokrati så är den här inställningen naturligtvis inget problem. Men om man, som jag, har som överordnat mål att maximera folks politiska inflytande så är naturligtvis Magnus och din attityd helt förkastlig. Synd bara att du och han har så svårt att acceptera att andra inte delar era åsikter.

Vi accepterar ju era aasikter, men varfoer ni inte vill delta i den enda registrerade foereningen med 99% samma maal som ni utger er att ha, med fullt paaverkbar direktdemokrati, aer foer mig ett mysterium....eller helt tydligt i syfte att soendra och haerska aat motstaandarna till direktdemokrati, vilket ocksaa skulle foerklara din osakliga kritik mot direktdemokratin, samt den konstlade icke-demokratin paa din domaen.