Skillnanden mellan direktdemokraterna och Aktiv Demokrati

[MrPerfect72]

Det senare projektet hade dessvärre runnit ut i sanden senast jag kontrollerade.

Jo, en hel del projekt som Mikael och andra privatpersoner startat och drivit som sina egna har ju lagts ned. Inte saa bra foer roerelsen att staendigt falera paa detta vis. Jag kaenner att AD staar paa stabil grund tack och lov.

[Herr Anders]

Jag tror visserligen på att bevara 2 partier. Men jag tror bägge partier skulle gagnas stort, även internt, av att:
- DD klargör styrningen av partiet.

Som jag tror Tove redan nämnt så pågår det bland en handfull direktdemokrater redan diskussioner om att formalisera verksamheten i en organisation av mer klassiskt föreningssnitt. Just nu skissar vi på stadgar. De aktivdemokrater som vill delta i den processen är förstås välkomna att göra så.

[Tove_från_DD]

Ja, vad är det som säger att medlemmar i Aktiv Demokrati inte kan bli medlemmar i Direktdemokterna? Det enda kriteriet för tillfället är ju att man är för representativ direktdemoktrati. Kanske är korsmedlemskap ett bra sätt att harmonisera de båda orgaisationerna gradvis. Då får vi dessutom något av en evolutionär utvärdering av de båda strategier som respektive organisation står för. Nu ser jag visserligen betydligt större svårigheter för DD-sympatisörer att gå med i AD, men det kanske ändrar sig.

[MrPerfect72]

Jag har varit med ett varv med stadgar och har faktiskt inte lust med det igen aeven om ni verkar gilla detta. Om ni skippar detta arbete och gaar med i ad, slipper ni detta arbete. AD kan byta namn till dd samt vaelja vilken forumstyp som medlemmarna oenskar sig samt aendra sina stadgar.

[Tove_från_DD]

Ingen av medverkande har brytit mot modereringsreglerna som jag ser det. Diskussioner aer saemja. I utbytet av fakta och den stress det kan orsaka kan vi alla tangera graensen. Det aer ok. Om vi tar det lugnt oekar foerstaaelsen. Min puls aer lugn och jaemn och min andning aer lugn.

Att belysa saker positivit kommer ge det resultat som ni oenskar er.... saemja. Ska det vara saemja mellan icke-demokrati och demokrati, ska det vara saemja mellan vaensterpartister och moderater? Varfoer aer det viktigt foer dig? Aer det inte ok med diskussioner och olika aasikter?

Nej, det ska inte vara sämja mellan vänsterpartister och moderater. Det är därför de befinner sig i olika partier.

Den man är allra mest överens med gifter man sig med. De som man samarbetar bäst med i specifika frågor bildar man parti med. Och så vidare. Om ett parti rymmer alltför stora olikheter i den fråga som man har bestämt sig för att driva så fungerar det inte som ett parti längre. Och även om det inte är så illa så tror jag att personliga motsättningar kan ligga ivägen för viktigare diskussioner.

[MrPerfect72]

Det finns inga "personliga motsaettningar" som jag ser det. Det finns dock tvaa parallella partier med mycket lik vision. Det aer helt enkelt onoedigt och foerminskar baada partierna i onoedan. Vem har egentligen intresse av det? Vem aer det som driver fram detta och varfoer?

Vissa ser ett intresse i att betona att det skulle finnas personliga motsaettningar. Ska detta sedan anvaendas i media mot oss? Jag ser skijda aasikter och det aer helt naturligt. Jag tror det gynnar vaart gemensamma maal att anvaenda positiva beskrivningar av hur vaara aasikter skiljer sig aat.

Jag har en mycket avslappnad attityd till vad som saegs i denna diskussion. Inget medvetet sabotage mot direktdemokratin kommer att lyckas. Jag kommer se till att det bestraffas om jag kan i proportionerlig styrka. Jag menar allvar. Modereringsreglerna vi har goer att otrevligheter kan raderas permanent och jag tror att det skapar trivsel och lugn.

En person som har social fobi har "sparkats ut" (social fobi i detta fall gick ut paa att attackera, bli attackerad, bli offer och faa stoed av en hjaelpare som tyckete synd om honom) Dvs ett sjukt/barnsligt saett att kommunicera i grupp. Ett saett att kommunicera som inte attraherar maenniskor som vill aastadkomma naagot konstruktivt och positivt. Kan aeven kallas "trolling".

Jag ser inte detta som naagot som skulle vara naagot speciellt, mer som naagot naturligt som sannolikt kommer ske med jaemna maellanrum medan partiet vaexer. Maenniskor vaexer ocksaa och de med barnsligt beteende kan tillfriskna, speciellt om de faar fostran.

Tro nu inte att jag aer naagon slags sjaelvutnaemnd kung. Jag aer bara en medlem i partiet med ansvarskaensla och drivkraft och vi behoever fler.

Och även om det inte är så illa så tror jag att personliga motsättningar kan ligga ivägen för viktigare diskussioner.

Om det finns naagot personligt som skulle vara av saa allvarlig art att naagon inte ens kan vara medlem i samma parti vill jag att den som kaenner saa ska skriva till denna individ och tala om det foer denne och foersoeka loesa det problemet. Jag tror dock att det raader relativt lugn i varje balanserat sinne.

Ett internettroll kan kan knappast foerstoera ett forum med medvetna maenniskor.

[gilroitto]

Ingen av medverkande har brytit mot modereringsreglerna som jag ser det. Diskussioner aer saemja. I utbytet av fakta och den stress det kan orsaka kan vi alla tangera graensen. Det aer ok. Om vi tar det lugnt oekar foerstaaelsen. Min puls aer lugn och jaemn och min andning aer lugn. Att belysa saker positivit kommer ge det resultat som ni oenskar er.... saemja. Ska det vara saemja mellan icke-demokrati och demokrati, ska det vara saemja mellan vaensterpartister och moderater? Varfoer aer det viktigt foer dig? Aer det inte ok med diskussioner och olika aasikter?

Sämja nås via vilja att förstå, lyssna och kompromissa, inte genom att anklaga, säljprat eller vinna-poänger-debatt. Även om din puls är lugn så driver du definitivt upp andras puls ibland. Eller så pratar jag bara för mig själv.

Det finns inga "personliga motsaettningar" som jag ser det. Det finns dock tvaa parallella partier med mycket lik vision. Det aer helt enkelt onoedigt och foerminskar baada partierna i onoedan. Vem har egentligen intresse av det? Vem aer det som driver fram detta och varfoer?

Vissa ser ett intresse i att betona att det skulle finnas personliga motsaettningar. Ska detta sedan anvaendas i media mot oss? Jag ser skijda aasikter och det aer helt naturligt. Jag tror det gynnar vaart gemensamma maal att anvaenda positiva beskrivningar av hur vaara aasikter skiljer sig aat.

Tyvärr stöts även jag ibland av ditt sätt att debattera, även om jag gillar dig. Det går inte komma ifrån att personliga egenskaper spelar in i organisationer.

Våra forum är fulla av "personliga motsättningar" som kanske en dag dras upp. Men öppenhet är den väg vi valt och vi kan inte lösa dem i det dolda eftersom det motverkar öppenheten.

[MrPerfect72]

Man ska vara observant naer man reagerar med ilska. (Jag pratar nu inte om att tufsa till Internettroll med medvetna stimulin.) Aekta ilska betyder ofta att man helt enkelt aer ledsen foer att man har fel och att naagon annan hade en "baettre" analys och att man inte vill erkaenna det, ens foer sig sjaelv. Var observant paa ilskan! Den aer en signal till dig om att du kanske ska oeppna dig mer foer vad ilskeobjektet saeger. Denne individ kan naemligen ha raett. Chansen aer vael oftast ca 50% att det aer saa i alla fall.

[Magnus Gustavsson]

Tove, roligt att ni i DD vill tala med oss i AD!
Det är trots allt detta som måste vara målet, att föra diskussionen framåt istället för att gräva skyttegravar.
Jag har iofs aldrig begripit varför man i en direktdemokratisk förening väljer att gå ur, för att starta en egen, bättre, det ligger ju i direktdemokratins natur att man får inrätta sig i vad majoriteten beslutar.
De kan då i längden inte vara ngt annat än ett lotteri vilken av de två som blir bäst, om man inte styr regelverket i ngn speciell riktning som gör vissa saker svåra eller omöjliga i endera föreningen.
Vill man ha en friare form av sammanslutning är det ju inget fel i det, och blir den bättre genom att ha fler frihetsgrader så kommer den givetvis att bli mer attraktiv för nya medlemmar och i fallet parti, fler väljare.
Att i denna situation undvika att föra en dialog verkar bara dumt så länge som det finns konstruktiva argument att jämföra.

Till dina synpunkter

1. Aktiv Demokrati har ett alltför detaljerat partiprogram. Den som tänkte ut den där detaljerade planen för hur en direktdemokrati kan fungera tyckte antagligen att hen gjorde världen en tjänst. Men genom att placera denna plan i partiprogrammet, har man redan dödat ett antal möjliga diskussioner. Enligt min uppfattning ska ett direktdemokratiskt parti samla alla som rent principiellt är för en kombination av representativ direktdemokrati och ren direktdemokrati. Det finns ingen anledning att bilda olika partier på grund av tekniska meningsskiljaktigheter. Vilket sker ifall partiprogrammet stadfäster detta. Ett direktdemokratiskt parti bör alltså ha en så bred bas som möjligt. Posta de ingenjörsfilosofiska planerna på diskussionssidan i stället.

Jag, och den majoritet som fanns vid tillfällena när vi skapat resp förändrat, står fullt bakom de begränsningar som finns i AD:s partiprogram av flera skäl och hoppas jag ska kunna förklara varför, sedan får ju var och en värdera mina argument, men jag är beredd att utveckla dem om intresse finns.
För jag förstår att det är begränsningar ni ogillar.
Visst kan det tänkas att man skriver mindre detaljerat i ett partiprogram, men tanken med det var ju att skapa en fungerande autopoietisk organisation, http://en.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis
Varför då, jo eftersom man inte kan förväna sig att spelreglerna hela tiden ska förändras när det gäller demokratin, så är det mkt viktigt att en organisation som inte är styrelsestyrd, fungerar mer eller mindre av sig själv med stor stabilitet.
Har man en aktiv styrelse så lämnar man ev. oväntade problem till den, vilket i praktiken innebär en representativ demokrati, eller en diktatur, eller ngt däremellan.
Att inte ha ett detaljerat regelverk är som att be om styrelsehjälp nästan direkt, eftersom alla de situationer som kan uppstå måste hanteras på ngt sätt.
Och eftersom vi direktdemokrater ser ett inbyggt problem i toppstyre, även om det kan begränsas mha immidiate-recall, så blev det naturligt att försöka få in de allra flesta av de situationer som kan tänkas uppstå, och hur de ska hanteras på ett direktdemokratiskt sätt, snarare än att lämna fältet öppet för en styrelse, aldrig så välvillig och seriös i normalfallet.
Detta är en viktig princip, enligt mig långt mkt viktigare än den princip du nämner under punkt 2.

När det gäller en bred bas håller jag med dig, ett såpass färdigt partiprogram som AD:s kan te sig svårpåverkansbart för en ny potentiell medlem, det är ett problem.
Men å andra sidan kan ett allt för lättsmält program te sig oseriöst och antyda att partiet inte vill säga, eller ens vet, hur man kommer att lösa de olika problem som en direktdemokrati kan tänkas ställas inför.
Det är att bjuda in skeptikerna till offentlig halshuggning som jag ser det, och direktemokratin har annat att syssla med än att försvara sig i oändlighet med olika alternativa svar en driven representativ politiker skulle kräva svar på.
Bättre då att skapa en modell som är realistisk iaf som utgångspunkt för den diskussion som måste föras gentemot skeptiker och som går att förändra efterhand.
Man brukar ju säga att de flesta drivs av fel de ser, snarare än av att fylla ett vitt papper.
Har man då fattat så mkt som att AD är ett direktdemokratisk parti där alla medlemmar har exakt samma bestämmanderätt som de andra, då borde det inte kännas som att försöka förändra sossarnas eller moderaternas partiprogram, utan som en betydligt mer avslappnad process.
Så jag tror du har fel när det gäller hur många som kan fatta intresse för ett detaljerat partiprogram.

2. Stadgar "§ 4 Värdegrund
Partiet ska följa svensk lag. Dessutom ska partiet motverka alla former av rasism diskriminering och
ojämlikhet samt verka för yttrandefrihet, pressfrihet, mötesfrihet och föreningsfrihet."

Partiet ät mot rasism och för yttrandefrihet i samma mening. Är inte "hets mot folkgrupp" en inskränkning i yttrandefriheten? Men det jag reagerar mest emot är att Aktiv Demokrati har en värdegrund över huvud taget. Givetvis kan även rasister och censurförespråkare vara direktdemokrater. Demokrati betyder folkstyre och ingenting annat oavsett vad folket behagar bestämma. Jag tror att det är viktigt att vi inte avviker ifrån den punkten.

Jo, hets mot folkgrupp är en inskränkning av yttrandefriheten, men en teknikalitet i språket är väl inte hela världen i dessa sammanhang?
Vi har vissa regler i samhället för att t.ex. skydda minoriteter, och i en direktdemokrati bör det inte vara sämre bevänt med den saken.
Det är inte detta de som är emot representativ demokrati (och vill ha ngt bättre) har problem med, eller tror du verkligen det?
Hets mot folkgrupp är per definition inte ngt som hindrar demokrati på ngt annat sätt än möjligen i frågan just om det ska vara tillåtet att hetsa mot folkgrupp.
Att mena att även detta är en oviktig begränsning som folket skulle må bäst av att inte ha, är att tycka att lagen om hets mot folkgrupp är fel.
Visst, eller att ngn generation efter oss iaf skulle kunna komma att tycka att den är fel.
Utan att spekulera mer i varför du tycker det är så fel att ha denna enda begränsning, ber jag dig istället svara på vilken skada en paragraf som AD:s 4 i praktiken gör när det gäller att attrahera nya medlemmar?
Principer må vara mkt viktiga, men de flesta i läskunniga delar av världen inser vilken nytta ett förbud mot hets mot folkgrupp gör, så hur många % av Sveriges väljare bedömer ni i DD har problem med just denna regel?
Min slutsats är iaf att regeln gör mer nytta än skada om det handlar om att attrahera vanliga väljare som kan hjälpa oss att nå våra mål.
Ett annat sätt att se på saken är givetvis att prova att skriva ut det i klartext på DD:s hemsida: DD är emot samtliga former av regler, eftersom det är folket som bestämmer behövs inga regler.
Eller, den som vill kunde ju starta ett parallellparti till AD där just paragraf 4 saknas, så fick man se vilka framgångar det partiet fick.
Vi har också resonerat som så att skulle de delar av stadgarna som är svåra eller omöjliga att förändra ngn gång i framtiden göra att partiet fick oöverstigliga problem med att arbeta, ja då skulle ju en majoritet enkelt kunna rösta med fötterna och bilda ett nytt parti, utan dessa otidsenliga stadgar.
Jag tycker helt enkelt att kritiken mot paragraf 4 är ogenomtänkt och att den i praktiken inte spelar ngn avgörande roll annat än som förevändning emot AD.

[Magnus Gustavsson]

Ok. Jag kaenner Mikael och vi har haft mycket kontakt med honom. Han har deltagit en hel del i vaart arbete tillsammans. Jag aer inte foervaanad om han skrivit dokumentet. Han aer en oerhoert kreativ (i bland mer kreativ aen vad samhaellet taal) och kunnig (ibland kunskaper som samhaellet inte aer redo foer) individ. Det aer moejligt att han aer en av alla vaara anonyma anvaendare, eller era, vem vet. Jag tror att han skulle foeredra endast ETT direktdemokratiskt parti paa riksplanet. Vad tror du?

Mikael är en inte särskilt anonym användare hos Direktdemokraterna. Han startade även upp Direktdemokraternas systerorganisation i Danmark, Direktdemokraterne. Det senare projektet hade dessvärre runnit ut i sanden senast jag kontrollerade. Vad Mikael tycker om att det finns två direktdemokratiska organisationer i Sverige har jag ingen aning om. Jag bryr mig inte heller. Att någon författade direktdemokratiska pamfletter när jag gick i lågstadiet imponerar föga på mig. Det är vad som händer här och nu som spelar någon roll. Att tala om sin historia kan aldrig vara lika fint som att tala om sin framtid.

Mikael har varit medlem i AD, men tröttnat pga det låga tempot.
Jag har träffat honom ett par ggr.
Att inte erkänna Mikaels betydelse för direktdemokratin är att vara historielös.
Kanske hade han varit kvar och bidragit om det inte käbblats om oväsenligheter så länge, alla vill se resultat inom en rimlig tid, även tunga visionärer.

[Magnus Gustavsson]

Direktdemokraterna aer i princip en exakt kopia av Aktiv Demokrati. Grundid'en aer stulen rakt av.

Visserligen har jag accepterat att inte förtala folk på forumet, men det här är faktiskt ganska komiskt. På min dator har jag nämligen ett word-dokument från 1993 som i detalj beskriver ett direktdemokratiskt parti komplett med delegering och hela baletten. Och vet du vad? Det står inte AktivDemokrati högst upp.

Javisst, AD har aldrig förnekat sitt ursprung.
Och aldrig hävdat att ingen formulerat ideerna förut.
Hur skulle vi det när författaren till ditt lilla dokument t.o.m. varit medlem i AD...?
Själv brukar jag förutom Mikael framhålla Sokrates, men kanske någon var före honom...
Så var det utrett.

[Magnus Gustavsson]

Ingen av medverkande har brytit mot modereringsreglerna som jag ser det. Diskussioner aer saemja. I utbytet av fakta och den stress det kan orsaka kan vi alla tangera graensen. Det aer ok. Om vi tar det lugnt oekar foerstaaelsen. Min puls aer lugn och jaemn och min andning aer lugn.

Att belysa saker positivit kommer ge det resultat som ni oenskar er.... saemja. Ska det vara saemja mellan icke-demokrati och demokrati, ska det vara saemja mellan vaensterpartister och moderater? Varfoer aer det viktigt foer dig? Aer det inte ok med diskussioner och olika aasikter?

Nej, det ska inte vara sämja mellan vänsterpartister och moderater. Det är därför de befinner sig i olika partier.

Den man är allra mest överens med gifter man sig med. De som man samarbetar bäst med i specifika frågor bildar man parti med. Och så vidare. Om ett parti rymmer alltför stora olikheter i den fråga som man har bestämt sig för att driva så fungerar det inte som ett parti längre. Och även om det inte är så illa så tror jag att personliga motsättningar kan ligga ivägen för viktigare diskussioner.

Precis här gör du det stora tankefelet.
De som står politiskt till vänster har ju oändligt mkt mer olika åsikter än de som står till höger, jfrt med de skillnader jag sett mellan AD och DD.
Ändå har vi båda dessa ytterligheter i AD.
Ändå kan vissa i DD aldrig tänka sig att bli medlemmar i AD...

[MrPerfect72]

Jag tyckte precis som maanga i dd att stadgan med vaerdeomdoemmena, var infantil, men efter att ha resonerat om detta ett tag insaag jag flera foerdelar med dem trots att jag personligen inte anser att de aer saerskilt viktiga i det demokratiska beslutsfattandet eftersom vi aenda maaste foelja svensk lag och modereringsregler. Jag aer ganska neutral till stadgarna och Magnus foerklaring till stadgarnas detaljrikedom i denna traad via Autopoiesis var mycket vacker. Tack Magnus.

[Herr Anders]

Har man då fattat så mkt som att AD är ett direktdemokratisk parti där alla medlemmar har exakt samma bestämmanderätt som de andra, då borde det inte kännas som att försöka förändra sossarnas eller moderaternas partiprogram, utan som en betydligt mer avslappnad process.

För upplysnings skull kan jag ju meddela att det är betydligt svårare att ändra AktivDemokratis stadgar än både Socialdemokraternas och Moderaternas diton. Socialdemokraterna kräver enkel majoritet och Moderaterna 2/3 majoritet, båda vid ett årsmöte. Dvs långt ifrån AktivDemokrati som kräver 3/4 majoritet vid två på varandra följande årsmöten. Vart ni har fått idén att ni är så väldigt demokratiska ifrån vet jag inte, men bevisligen finns det en del som de etablerade partierna gör bättre.

[gilroitto]

Dvs långt ifrån AktivDemokrati som kräver 3/4 majoritet vid två på varandra följande årsmöten.

Det låter extremt. Finns någon särskild anledning till denna enorma tröghet/cementering i stadgeförändringar?

[MrPerfect72]

Jag minns att vi snackade om detta vid ett tidigare tillfaelle och beslutade att vi skulle ha 50% vid tvaa paa varandra foeljande tillfaellen. Nu aer det ju ingen fara paa taket aendaa. som jag ser det 75% kan bli eniga i att aendra stadgar om de aer felaktiga....och om detta aer anledningen till all bullshit vi nu genomlider saa kanske vi foertjaenar det en aning. Odemokratiskt att laata en minoritet bestaemma.

[Magnus Gustavsson]

Har man då fattat så mkt som att AD är ett direktdemokratisk parti där alla medlemmar har exakt samma bestämmanderätt som de andra, då borde det inte kännas som att försöka förändra sossarnas eller moderaternas partiprogram, utan som en betydligt mer avslappnad process.

För upplysnings skull kan jag ju meddela att det är betydligt svårare att ändra AktivDemokratis stadgar än både Socialdemokraternas och Moderaternas diton. Socialdemokraterna kräver enkel majoritet och Moderaterna 2/3 majoritet, båda vid ett årsmöte. Dvs långt ifrån AktivDemokrati som kräver 3/4 majoritet vid två på varandra följande årsmöten. Vart ni har fått idén att ni är så väldigt demokratiska ifrån vet jag inte, men bevisligen finns det en del som de etablerade partierna gör bättre.

Demokrati handlar om att ha spelregler.
Du menar att eftersom man kan förändra de demokratiska spelreglerna så skulle man ha mer demokrati.
Jag menar att det är mkt viktigt att man har en stabil grund att stå på, viktigare än det eventuella omaket att tvingas rösta på två möte eller liknande.
Det handlar om förtroende for organisationen, och att man ska kunna ta semester i kanske månader utan att behöva oroa sig för fundamentala förändringar av partiets styresle,
Parallellen är givetvis länders konstitutioner, som också präglas av stor tröghet.
Har du ngn gång funderat på varför man skrivit in dessa tröghetsregler där?
Och varför skulle AD bry sig om vad moderater eller sossar har för stadgar, dessa organisationer är inte direkt några förebilder för en direktdemokrat?
Varför är det nödvändigt att snabbt kunna ändra stadgarna egentligen?

[Herr Anders]

Demokrati handlar om att ha spelregler.
Du menar att eftersom man kan förändra de demokratiska spelreglerna så skulle man ha mer demokrati.
Jag menar att det är mkt viktigt att man har en stabil grund att stå på, viktigare än det eventuella omaket att tvingas rösta på två möte eller liknande.
Det handlar om förtroende for organisationen, och att man ska kunna ta semester i kanske månader utan att behöva oroa sig för fundamentala förändringar av partiets styresle,
Parallellen är givetvis länders konstitutioner, som också präglas av stor tröghet.
Har du ngn gång funderat på varför man skrivit in dessa tröghetsregler där?
Och varför skulle AD bry sig om vad moderater eller sossar har för stadgar, dessa organisationer är inte direkt några förebilder för en direktdemokrat?
Varför är det nödvändigt att snabbt kunna ändra stadgarna egentligen?

Nej. Demokrati handlar om allas lika rätt till inflytande. Och i AktivDemokratis stadgar fastslås tydligt att de ursprungliga medlemmarna har mer makt och inflytande än nya medlemmar. Tröghet i systemet får man genom att lägga in just tröghet, t ex specificera en viss tid mellan två likadana omröstningar. Att lägga in olika former av trösklar (vilket inte är detsamma som tröghet) förskjuter bara maktbalansen i riktning mot det existerande etablissemanget.

[Herr Anders]

Själv brukar jag förutom Mikael framhålla Sokrates, men kanske någon var före honom...

Det här har ju inte alls med saken att göra men Sokrates har mig veterligen aldrig haft något med representativ direktdemokrati att göra och var för övrigt en övertygad anti-demokrat (enligt Platon iaf).

[Magnus Gustavsson]

Själv brukar jag förutom Mikael framhålla Sokrates, men kanske någon var före honom...

Det här har ju inte alls med saken att göra men Sokrates har mig veterligen aldrig haft något med representativ direktdemokrati att göra och var för övrigt en övertygad anti-demokrat (enligt Platon iaf).

Nja, de flesta menar nog att det var Sokrates som var direktdemokraten, och att beviset för att direktdemokrati inte skulle kunna fungera i längden är att han själv föll offer för den genom att man röstade för hans dödsdom.
Platon var en figur som föredrog representativ demokrati pga massornas okunnighet som jag fattat det.

Att vi nämner det alls var pga att du framhöll att vi i AD inte skulle se oss som först.
Och Sokrates var alltså iaf långt före oss alla.