Argument emot AD

[jonas]

Och här börjar jag en lista med argument EMOT AD.

Alla dessa kan vi säkert komma med något slags bemötande för. Dessa har säkert en del gemensamt med vår FAQ.

1. Ekonomin skulle inte gå ihop.

2. Om enbart ett fåtal individer bryr sig om att gå och rösta på frågorna, är det extremt lätt utsatt för sabotage.

(taget från sista inlägget i http://forum.piratpartiet.se/Topic147461-110-3.aspx )

Fyll på med fler motargument ni har mött hos folk.

[MrPerfect72]

1. Ekonomin skulle inte gå ihop.

Sveriges politiker har konstant lyckats ge Sverige budgetunderskott. Ekonomin kommer sannolikt gaa ihop baettre, tror jag: ADs budget i jaemfoerelse med en politikerbudget: http://www.aktivdemokrati.se/Dokument/V ... mering.xls

2. Om enbart ett fåtal individer bryr sig om att gå och rösta på frågorna, är det extremt lätt utsatt för sabotage.

Om detta vore fallet vore givetvis paastaaendet korrekt. Paastaaendet aer dock direkt felaktigt. Partiet foerespraakar inte att alla alltid ska gaa och roesta i allt. Delegeringen inom partiet aer en av grundbultarna. Skillnaden mellan dagen politik och AD aer att folket faar stoerre moejlighet till deltagande och inflytande. Folket bestaemmer balansen mellan representativitet och direktdemokrati i www.aktivdemokrati.se

De som kritiserar har foer vana att ej ange premisserna foer sina argument. (sannolikt politiker som vill missleda folket)

De hasplar ofta ur sig kritik som saknar grund. Intressantare med maenniskor som aatminstone foer en diskussion foer och emot och inte enbart vaeljer att vaelja sida och sedan bara ser sin sida av saken.

Efter starten av partiet har det funnits bra fraagor paa problem som vi kan staellas infoer, som sedan alla haft foerslag paa olika loesningar, men givetvis inga argument som faeller grundideen, naemligen mer demokrati och anvaendande av modern teknologi.

Det vore aburt. Ex. Hur skulle man annars kunna ha en Internetbank och hur kan Schweiz ha initiativraett till folkomroestningar och beslutande folkomroestningar (direktdemokrati) i kombination med representativitet?

[pH7.3]

Återigen blir en tråd med ett uttalat syfte sönderhackad av diskussion. Den här tråden blir då som många andra oöverskådlig. Perfect's och mitt svar borde vara under Jonas separata tråd som förklarar syftet med denna. Admin kanske kan flytta dem.

Nåväl...

Jag tror inte detta handlar om att övertyga negativa element om AD-konceptets förträfflighet - det är verkligen slöseri med tid. Kanske mer om att i en eventuell debatt där det finns åhörare - hur liten den åhörarskaran än är - ha någon form av ammunition. Att kunna vända dessa icke-argument så att kritikern själv måste stå för exemplen. T.ex. visa ett exempel på en direkt demokrati som inte fungerar?

[Magnus Gustavsson]

Jag ber er att flytta (kopiera texten innan ni raderar era inlägg här) dessa två inlägg till Jonas första tråd viewtopic.php?f=83&t=803&start=0&st=0&sk=t&sd=a ,där ni kan diskutera om det är bra eller dåligt med detta.
(Vet inte hur man flyttar inlägg... )

[MrPerfect72]

Om ni vill ha oeverskaadlighet saa rekommenderar jag att skapa denna separat (ev. genom en separat wiki) och sedan eventuellt roesta in ett dokument som placeras paa utvald plats som vi sedan laaser. Min kommentar avviker ej fraan aemnet i traaden anser jag, men givetvis kan Magnus moderera mig om han vill det.

[Magnus Gustavsson]

D
Haall er borta fraan folk som leker djaevulens advokat! De tar bara er tid i anspraak och leder oss inte framaat!
Laegg er tid paa de personer som ser problem OCH loesningar paa dessa problem! Dvs. Kreativa individer med hjaernkapacitet.

De som bara ser problem och aldrig loesningar kan tom. vara utsaenda att skapa negativitet i partiet. Svara dem ej!
Jag har sloesat tid paa dessa individer. Helt bortkastat. De kommer aldrig komma upp ur neg-traesket, eller saa gloemmer de medvetet eller omedvetet bort paerlor du saender dem. varfoer kasta bort paerlor paa svin? Inget negativt om svin alltsaa. Jag gillar grisar.

Detta avviker från ämnet eftersom syftet är att skapa en argumentbank, inte diskutera om man ska kommunicera med troll eller inte.

[fiddur]

Min största tveksamhet var från början att det inte finns någon koppling mellan dem som röstar på partiet och dem som får rösta i frågorna. Det innebär att många som inte tycker att AD är en bra idé kan fortsätta rösta på sitt parti, och sedan få ytterligare röster för sitt partis frågor genom att rösta en gång till i AD. De som däremot röstar på AD i riksdagsvalet ger då en MINDRE påverkan än alla andra.

(ja, jag har hört motargument, men det var inte för den här tråden )

[MrPerfect72]

Korrekt Fiddur. Jag/Vi har haft exakt samma tanke och diskussion tidigare. Vi kom till slutsatsen att den som roestat paa ett gammelparti och sedan vaeljer att bli medlem och paaverka genom AD strax kommer inse att AD aer ett baettre parti i de flesta avseenden jaemfoert med gammelpartiet eftersom man blir representerad i allt, samt att ens gammelparti kan gaa emot en i maanga fraagor, speciellt de gaellande mer demokrati.

SAMT... att Goeran Persson sannolikt roestar borgerligt, eftersom det gynnar rika personer med herrgaardar och systembolagschefer, men att han aendaa kan vara medlem i Sossarna. Alltsa ingen skillnad mot dagens partier.

SAMt... Folk som gillar Alliansens och Bodstroms ideer om fildelning kan sitta med i PPs styrelse och se till att de inte vaeljer att valsammarbeta foer att komma in i valet 2010.

[Tommog]

Jag vill börja med att säga att jag bara läst lite snabbt om ADs idé med representativ direktdemokrati, och rent generellt tycker det är en vacker tanke. Här kommer lite motargument från mig.

Om alla kan lägga förslag kommer det strömma in förslag baserat på vilseledande osanningar, ensidig propaganda, fördomar och rena missförstånd. Medvetet och omedvetet. Man kan inte räkna med att alla är källkritiska, så beslut kommer fattas som då inte är baserade på korrekt underlag från forskarvärlden.

Vilseledande frågor med dubbla budkap och frågor som vridas och vändas statistiskt och tolkas lite hur man vill, typ "Är du en bög i en bur?"
1. Ja
2. Nej

Den som ställer frågorna har väldigt mycket manipulativ makt med frågeställningar och svarsalternativ.

Precis som det görs dubbla trådar på ett forum så kommer det skapas många många föslag som redan finns i diverse former och ju fler förslag som skrivs desto större risk är det att fler inte orkar kolla igenom de förslag som finns att rösta på och istället skriver ett eget. Det kommer resultera i 100-tals varianter på förslag om samma sak, men ingen som orkar rösta på nått.

Möjligt att jag missuppfattat mycket, men det är ändå motargument, så jag är ontopic!

[Magnus Gustavsson]

Jag vill börja med att säga att jag bara läst lite snabbt om ADs idé med representativ direktdemokrati, och rent generellt tycker det är en vacker tanke. Här kommer lite motargument från mig.

Om alla kan lägga förslag kommer det strömma in förslag baserat på vilseledande osanningar, ensidig propaganda, fördomar och rena missförstånd. Medvetet och omedvetet. Man kan inte räkna med att alla är källkritiska, så beslut kommer fattas som då inte är baserade på korrekt underlag från forskarvärlden.

Vilseledande frågor med dubbla budkap och frågor som vridas och vändas statistiskt och tolkas lite hur man vill, typ "Är du en bög i en bur?"
1. Ja
2. Nej

Den som ställer frågorna har väldigt mycket manipulativ makt med frågeställningar och svarsalternativ.

Precis som det görs dubbla trådar på ett forum så kommer det skapas många många föslag som redan finns i diverse former och ju fler förslag som skrivs desto större risk är det att fler inte orkar kolla igenom de förslag som finns att rösta på och istället skriver ett eget. Det kommer resultera i 100-tals varianter på förslag om samma sak, men ingen som orkar rösta på nått.

Möjligt att jag missuppfattat mycket, men det är ändå motargument, så jag är ontopic!

Även om vi inte ska ta motargumenten just här, så gör jag ett undantag. Du har helt rätt i den här invändningen!
Dock inte i slutsatsen gällande DD som system.
Vad som behövs är ett sätt att sortera ut oväsentligheter utan att kasta bort barnet med badvattnet så att säga.
Det har vi i AD löst genom att man kommer att kunna sortera på ackumulerat stöd, och därmed kan bortse från för smala, ej välformulerade eller uppenbart vansinniga förslag som alltid kommer att skapas, av förvirrade personer eller manipulativa krafter.
Man kan alltså ha ett förslag liggande i evigheter, om ingen röstar på det, och skulle man ha fog för sitt förslag men ser sig bortglömd, missförstådd, eller liknande, så kan man omformulera det, eller driva mer aktiv opinion för det.
Finns det liknande, identiska förslag får man kontakta dem som skrivit dem och komma överens om att samla alla till ett enda, eftersom det annars kommer att ta längre tid att nå ett färdigt beslut (ackumulerat stöd=1 eller -1).
Systemet är alltså tänkt att vara självreglerande, inte "modererat", vilket skulle riskera korruption på samma sätt som den existerar i gammelpartierna
Se mer i partiprogrammet, under kontinuerliga omröstningar:
http://aktivdemokrati.se/ads%20websida/ ... ogram.html

[Patrik Fridén]

[quote]
Om alla kan lägga förslag kommer det strömma in förslag baserat på vilseledande osanningar, ensidig propaganda, fördomar och rena missförstånd. Medvetet och omedvetet. Man kan inte räkna med att alla är källkritiska, så beslut kommer fattas som då inte är baserade på korrekt underlag från forskarvärlden.

Vilseledande frågor med dubbla budkap och frågor som vridas och vändas statistiskt och tolkas lite hur man vill, typ "Är du en bög i en bur?"
1. Ja
2. Nej

Den som ställer frågorna har väldigt mycket manipulativ makt med frågeställningar och svarsalternativ.

Precis som det görs dubbla trådar på ett forum så kommer det skapas många många föslag som redan finns i diverse former och ju fler förslag som skrivs desto större risk är det att fler inte orkar kolla igenom de förslag som finns att rösta på och istället skriver ett eget. Det kommer resultera i 100-tals varianter på förslag om samma sak, men ingen som orkar rösta på nåt
[/quote]


Det första du skriver om "vilseledande osanningar" är aktuellt redan i dagens politiska klimat.
Ideologiskt övertygade människor röstar inte efter vad forskarvärlden kommit fram till eller ej, de röstar efter hjärtat eller plånboken, ta kärnkraftsfrågan som ypperligt exempel.
Forskare är inte heller eniga i alla frågor, likt resten av samhället är de människor som absolut inte bör ha någon form av tolkningsföreträde p.g.a. "expertis", det skulle bädda för en vetenskaplig diktatur med en sådan fortgående trend.
Det kommer alltid finnas ensidig propaganda ("välfärd, trygghet, tillväxt") oavsett om vi har representativ demokrati eller direkt representativ demokrati.

Ledande frågor, som en retoriker ställer i syftet att kunna vrida hela debatten mot ett särskilt utvalt mål med förutsatta definitioner, har alltid varit kungen bland politiska diskussionstekniker, det är av denna anledning som garvade politiker slingrar sig runt frågor för att inte spela utfrågaren i händerna.
Direkt representativ demokrati kan inte ändra på detta eftersom vi inte har som mål att försöka förändra hur folk talar eller vad de talar om utan endast att förse dem med ett forum där allas röster verkligen räknas lika.
Sen kommer det alltid finnas politiska outsiders med obskyra åsikter, de kommer ha lika lite inflytande i det större samhället då som nu även om vår plattform säkrar att sådana outsiders aldrig får lov att dominera debatten som de kan göra genom odemokratiska statsideologier.

För att möta den sista kritiken om flertalet av debatter, voteringar och trådar om samma saker är det min personliga åsikt att man behöver decentralisera och administrera all beslutsfattning ordentligt genom att samla olika trådar/röstningar i samma tråd om de skulle bli fler. Administrationen har mycket stort ansvar för att se till att röstningen skall vara lättillgänglig och välorganiserad, administrationen måste också administrera sig själva och varandra på så sätt att eventuellt maktmissbruk alltid upptäcks. Man bör även låta utomstående organ överse vårt arbete utöver det faktum att vi opererar i det öppna för att se till att allt går rätt till.

Edit: Vad är på tok med citatfunktionen?

[Magnus Gustavsson]

Edit: Vad är på tok med citatfunktionen?

Ingen aning!

[Magnus Gustavsson]

För att möta den sista kritiken om flertalet av debatter, voteringar och trådar om samma saker är det min personliga åsikt att man behöver decentralisera och administrera all beslutsfattning ordentligt genom att samla olika trådar/röstningar i samma tråd om de skulle bli fler. Administrationen har mycket stort ansvar för att se till att röstningen skall vara lättillgänglig och välorganiserad, administrationen måste också administrera sig själva och varandra på så sätt att eventuellt maktmissbruk alltid upptäcks. Man bör även låta utomstående organ överse vårt arbete utöver det faktum att vi opererar i det öppna för att se till att allt går rätt till.

Men om folk inte orkar söka liknande förslag och diskussionstrådar utan bara skriver egna istället, så kommer ju bara ett fåtal att rösta på varje förslag och inga avancera nämnvärt och komma upp på listan över förslag som pga stort ackumulerat stöd har en chans/risk att inom överskådlig tid bli färdigröstade.
Det blir en viktig läxa för alla.
Och den dagen kommer ju de som verkligen engagerar sig i frågan att börja samarbeta, precis som sker idag i bloggossfären tex. eller tom i dagens gammelpartier.
Det är ju ingen skillnad på detta och att söka samarbete med andra inom sitt gammelparti idag.
Också de har väl internetforum och tvingas samla sig till gemensamma skrivningar som i slutändan kan presenteras för den ärade partistyrelsen eller kanske partistämman.

Skillnaden i AD är "bara" den fulla transparensen och möjligheten för så många fler att bidra och delta.
Samt då att man kan känna sig säker på att ens framjobbade förslag behandlas lika som alla andras när det gäller själva beslutet.
Vilket ju i längden är det enda som kan få folk att engagera sig mer än en gång i livet.
Och till skillnad från i gammelpartierna, stanna kvar och känna en glädje över att kunna komma ngn stans utan att hela tiden mobbas ut eller låta sig övertalas om att ansluta sig till "partilinjen", "ideologin" eller tom att tystna för att "rädda" sitt parti kvar i riksdagen.

[MrPerfect72]

Om alla kan lägga förslag kommer det strömma in förslag baserat på vilseledande osanningar, ensidig propaganda, fördomar och rena missförstånd. Medvetet och omedvetet.

Bekraeftelse:
Har inte stroemmat in tokiga foerslag, men en gaang kom det ett riktigt tokigt foerslag och en majoritet stoedde det. Det handlade om tidskatt, tror jag....men jag resonerade att om folk skulle vara dumma nog att stoedja ett saadant foerslag skulle de strax faa kaenna konsekvenserna och aendra tillbaka och vara smartare naesta gaang....men det kan ju givetvis vara jag som har fel... ...men nu aer ju detta paa saett aa vis en kritik som riktar sig till politiker OCH vanligt folk samtidigt anser jag. Saa skulle vi bekaempa detta skulle vi kanske se till att folket faar mer makt och att vi uppmuntrar folk att vaelja representanter i systemet med mycket hoeg intelligens och kaensla. Jag tror det kommer bli saa till slut, men att vi kanske kommer faa se fortsatt vanstyre en viss tid innan detta sker.

Man kan inte räkna med att alla är källkritiska, så beslut kommer fattas som då inte är baserade på korrekt underlag från forskarvärlden.

Bekraeftelse:
Korrekt. ...men nu aer ju detta paa saett aa vis en kritik som riktar sig till politiker OCH vanligt folk samtidigt och aer inte specifikt en kritik mot direktdemokratin i www.aktivdemokrati.se .

Vilseledande frågor med dubbla budkap och frågor som vridas och vändas statistiskt och tolkas lite hur man vill, typ "Är du en bög i en bur?"
1. Ja
2. Nej
Den som ställer frågorna har väldigt mycket manipulativ makt med frågeställningar och svarsalternativ.

Nja, detta kan ju ske i dagens representativitet ocksaa och det kan ju ska i ex. Schweiz, daer en minoritet skapar formuleringarna men knappast i www.aktivdemokrati.se 's system som bygger paa att deltagarna tar fram svarsalternativ som alla kan rangordna mellan och bestaemma tillsammans i relativ konsensus inna voteringen. Alltsaa inget bra argument alls som jag ser det.

Precis som det görs dubbla trådar på ett forum så kommer det skapas många många föslag som redan finns i diverse former och ju fler förslag som skrivs desto större risk är det att fler inte orkar kolla igenom de förslag som finns att rösta på och istället skriver ett eget. Det kommer resultera i 100-tals varianter på förslag om samma sak, men ingen som orkar rösta på nått.

Med delegering i www.aktivdemokrati.se samt foeregaaende konsensus om formuleringar kan detta undvikas. Det aer jag helt oevertygad om. Alltsaa inget bra argument mot www.aktivdemokrati.se

MEN det finns BRA ARGUMENT EMOT... Jag taenker dock haalla paa dem tills jag faar 5 miljoner dollar av moderaterna foer att knaecka roerelsen fullstaendigt.

[Patrik Fridén]

Ett plausibelt argument jag kan dra mig till minnes jag hört tidigare och funderat lite över är om större intressekonflikter skulle uppstå i ekonomiska frågor.
En majoritet kanske skulle kunna (kortsiktigt) tänka sig att vilja öka välståndet med dagis, skola och högskola åt alla helt gratis, sen ovanpå det mer poliser och sänkta skatter. Detta går ju i motsats över till expertstyre där enbart utbildade nationalekonomer ska ha rösträtt men i Aktiv Demokratis vision har ju alla rösträtt oavsett om de kan få matematiken att gå ihop eller inte.
Men en någorlunda patriotiskt sinnad människa erkänner nog hur allmänbildat det svenska folket är.

Dock verkar ännu inte de flesta svenskar räkna med sin egna förmåga att skilja bra från dåliga beslut

[MrPerfect72]

En budget hanlar om plus och minus.
Man behoever ju inte vara raketingenjoer foer att ha aasikter om en budget.

[Magnus Gustavsson]

Gör man något mer än tycker lite allmänt så måste man sätta sin budget, och den ska vara i balans.
Några underskott att tala om kommer inte att vara möjligt att rösta för.
Då får man samtidigt höja skatten någonstans, vilket ska vara ett annat beslut.

[MrPerfect72]

Gör man något mer än tycker lite allmänt så måste man sätta sin budget, och den ska vara i balans.
Några underskott att tala om kommer inte att vara möjligt att rösta för.
Då får man samtidigt höja skatten någonstans, vilket ska vara ett annat beslut.

Om regeringen inte skapar en budget i balans saa maaste givetvis inte heller enskiljda individer goera det.

Det finns dock inget politiskt skael foer folket i allmaenhet att skapa korkade underskott, vilket vissa regeringar har envisats med, eftersom folket sjaelvt maaste betala ocker-raentorna.

Det visar dessutom budget-enkaeten vi gjorde ganska tydligt: http://www.aktivdemokrati.se/Dokument/V ... mering.xls

[Tommog]

Jag har hört ett annat motargument också. Egentligen mot direktdemokrati på internet som sådant, inte mot AD specifikt, men det är ju också applicerbart på AD. Det är att det inte finns någon kontroll på att personen som röstar på internet inte gör det under pistolhot och liknande. Jag tycker själv att det är ett osannolikt scenario och att alla fördelar med internetdemokrati överväger, men som jag ser det så stämmer motargumentet i sak.

[jonas]

Jag har hört ett annat motargument också. Egentligen mot direktdemokrati på internet som sådant, inte mot AD specifikt, men det är ju också applicerbart på AD. Det är att det inte finns någon kontroll på att personen som röstar på internet inte gör det under pistolhot och liknande. Jag tycker själv att det är ett osannolikt scenario och att alla fördelar med internetdemokrati överväger, men som jag ser det så stämmer motargumentet i sak.

http://aktivdemokrati.se/faq/2010/rostkop-och-rosttvang/