Herr Anders skrev:Nej. Vanliga partier styrs av en kongress som lägger upp de politiska riktlinjerna. Partistyrelsen ges sedan i uppdrag att tolka dessa riktlinjer till faktiska politiska beslut i parlamentet. Det vill säga exakt så som du tycks föreslå att AktivDemokrati ska fungera.

Herr Anders skrev:Bevisligen är Magnus Gustavsson också ute och cyklar

Herr Anders skrev:Har man en ideologisk vilja att riva ned det gamla systemet och införa en inte närmare definierad direktdemokrati så är den här inställningen naturligtvis inget problem. Men om man, som jag, har som överordnat mål att maximera folks politiska inflytande så är naturligtvis Magnus och din attityd helt förkastlig. Synd bara att du och han har så svårt att acceptera att andra inte delar era åsikter.

MrPerfect72 skrev:Nja, inte riktigt. I vanliga partier kan endast en liten elit besluta, korrumperas eller kohandla bort demokratin.

Nej. Vanliga partier styrs av en kongress som lägger upp de politiska riktlinjerna. Partistyrelsen ges sedan i uppdrag att tolka dessa riktlinjer till faktiska politiska beslut i parlamentet. Det vill säga exakt så som du tycks föreslå att AktivDemokrati ska fungera.

Vi kan baade formulera foerslag till riksdagen och roesta om foerslag som lagts av andra partier. Du aer ute och cyklar, Anders.

Bevisligen är Magnus Gustavsson också ute och cyklar:

Magnus Gustavsson skrev:De andra, mer perifera frågorna är våra medlemmar uppenbarligen inte intresserade av och partiet ska då inte delta i de voteringarna.

Har man en ideologisk vilja att riva ned det gamla systemet och införa en inte närmare definierad direktdemokrati så är den här inställningen naturligtvis inget problem. Men om man, som jag, har som överordnat mål att maximera folks politiska inflytande så är naturligtvis Magnus och din attityd helt förkastlig. Synd bara att du och han har så svårt att acceptera att andra inte delar era åsikter

Herr Anders skrev:

MrPerfect72 skrev:Ex. 90% av medlemmarna tycker att vi ska avskaffa TV-licensen medfoer att 90% av vaara representanter roestar foer att avskaffa den.

Vad medlemmarna tycker om TV-avgiften är inte särskilt intressant om frågan rör t ex Prop. 2009/10:56 Ändringar i verksamhetsmandatet för Sveriges Television. Om du menar att AktivDemokratis parlamentariker ska tolka medlemmarnas åsikter i den aktuella riksdagsomröstningen så innebär det att AktivDemokrati gör precis samma sak som alla andra partier. Och att lägga ner sina röster i tid och otid är inte heller särskilt effektivt. Att ni har problem med interaktionen direktdemokrati - parlament är allvarligt. Men att ni tycks helt inkapabla att inse att ni har problem är nog värre. Det är i alla fall anledningen att jag, och andra med mig, har svårt att se AktivDemokrati som ett seriöst alternativ.

MrPerfect72 skrev:Nja, inte riktigt. I vanliga partier kan endast en liten elit besluta, korrumperas eller kohandla bort demokratin.

Vi kan baade formulera foerslag till riksdagen och roesta om foerslag som lagts av andra partier. Du aer ute och cyklar, Anders.

Magnus Gustavsson skrev:De andra, mer perifera frågorna är våra medlemmar uppenbarligen inte intresserade av och partiet ska då inte delta i de voteringarna.

Varken du eller jag vet hur frågan ska formuleras och det är också problemet.

Att ställa generella frågor till AktivDemokratis medlemmar att plocka fram vid behov fungerar inte heller.

Det är nämligen precis så som alla andra partier fungerar.

Vill man vara ett direktdemokratiskt parti måste man kunna fatta beslut när besluten fattas, dvs när propositionen formulerats. Kan man inte det blir det svårt att vara ett direktdemokratiskt parti.

MrPerfect72 skrev:Om problemet var min formulering av den foerenklade fraagan kan detta givetvis foeraendras innan omroestning om man aer en konstruktiv person. Aer man en gnaellspik kan man kritisera utan att presentera en bra loesning. Hur skulle du formulera ett avskaffande av TV-licensen?

Vad medlemmarna tycker om TV-avgiften är inte särskilt intressant om frågan rör t ex Prop. 2009/10:56 Ändringar i verksamhetsmandatet för Sveriges Television. Om du menar att AktivDemokratis parlamentariker ska tolka medlemmarnas åsikter i den aktuella riksdagsomröstningen så innebär det att AktivDemokrati gör precis samma sak som alla andra partier. Och att lägga ner sina röster i tid och otid är inte heller särskilt effektivt. Att ni har problem med interaktionen direktdemokrati - parlament är allvarligt. Men att ni tycks helt inkapabla att inse att ni har problem är nog värre. Det är i alla fall anledningen att jag, och andra med mig, har svårt att se AktivDemokrati som ett seriöst alternativ.

MrPerfect72 skrev:Ex. 90% av medlemmarna tycker att vi ska avskaffa TV-licensen medfoer att 90% av vaara representanter roestar foer att avskaffa den.

Jag kan väl avrunda med att fråga varför ni överhuvudtaget kom på idén att starta ett parti? För någon som ändå inte tänker spela efter partidemokratins regler känns det som en minst sagt märklig strategi.

En direktdemokratisk agenda

Det vanliga förfarandet med en politisk dagordning har tjänat demokratin väl, men för att kunna skapa ordning i ett parlament med miljontals röstande behövs i framtiden någonting bättre än en dagordning.

Problemet är att en politisk dagordning på förhand sätter upp en tidpunkt då beslut måste fattas, och då de röstande måste ha bestämt sig. Vi i aktiv demokrati har istället funnit det lämpligt att vända på begreppen. Istället låter vi tiden för beslutsfattandet vara beroende av i vilken takt som medborgarna bestämmer sig, för vem kan med rätt tvinga medborgare att bestämma sig vid en viss tidpunkt?

Kontinuerliga omröstningar

Den här idén har gett upphov till vad vi kallar för kontinuerliga omröstningar. Följande lista beskriver egenskaperna hos de kontinuerliga omröstningarna som har flera fördelar.

· Alla medborgare kan när som helst lägga ett förslag. Förslaget kan antingen bifallas eller förkastas efter en viss tid som man på förhand ej kan veta. Detta har i många fall kallats för medborgarinitiativ.

· Systemet har en demokratisk censur vilket betyder att systemet är självsanerande på oseriösa förslag och skräp. Det krävs bara att några utav den ansvarsfulla majoriteten röstar emot ett oseriöst förslag för att det ska tappa stöd och försvinna ur allmänhetens synfält. På så vis behöver ingen utöva odemokratisk censur.

· Ett förslag som väcker minimalt med uppmärksamhet kan ändå bifallas om förslaget stöds av en majoritet av dem som röstat. Men det går inte att smyga igenom ett sådant beslut eftersom tiden som ges för att uppmärksamma ett förslag ökar ju färre som röstat på förslaget. Vi kan kalla den här egenskapen för aktivitetsstyrd betänketid.

· Ett förslag som väcker stor uppmärksamhet kan leda till beslut på kort tid om det finns en stark majoritet bakom beslutet. Om däremot ett förslag stöds av en svag majoritet tas det som tecken på att frågan behöver debatteras mer, och det tar längre tid att få igenom beslutet. Vi kan kalla den här egenskapen för koncensusstyrd betänketid.

· Om beslutsfattandet trots ovanstående mekanismer skulle gå för snabbt eller för långsamt, så går det att kalibrera beslutsfattandets tempo genom att ändra värdet på demokratikonstanten. Med dagens inställningar tar det en vecka till beslut om hela Sveriges befolkning röstar för ett förslag, två veckor om bara halva befolkningen röstar och ca 9000 000 veckor om bara en ensam person skulle rösta för förlaget.

Som synes har vårt omröstningsförfarande egenskaper som är väl lämpade för ett demokratisystem kapabelt att behandla en stor mängd förslag dagligen utan att människor känner sig stressade av någon politisk dagordning. I vårt system sätter folket själva dagordningen samtidigt som de röstar.


Trots dessa intressanta egenskaper är vår omröstningsmodell inte särskilt komplicerad. Det går att likna vår omröstningsmodell med en virtuell dragkamp som avgör om ett förslag ska bifallas eller förkastas. En dragkamp där det står alla fritt att hoppa in på valfri sida, och där man även kan byta sida om man skulle ändra åsikt.

Ju starkare det ena laget är i jämförelse med motståndarlaget, desto fortare avgörs dragkampen. Men för att garantera att det alltid tar en viss tid att fatta ett beslut är en tyngd fäst i mitten av repet (i ovanstående figur en lastpall med ett ton tegelstenar på). Tyngden är en garanti för att ett beslut inte ska fattas innan människor getts en chans att delta i beslutsprocessen.


I denna virtuella värld av dragkamper är såklart alla exakt lika starka, förutom delegater som drar åt medborgare som delegerat.

Magnus Gustavsson skrev:OK, och vi har tydligen helt olika ambitionsnivå.

Möjligheten att kunna påverka den politiska processen direkt.

Nu tror jag inte det här är ett särskilt stort problem för AktivDemokrati, men om ni, mot all förmodan, någon gång skulle behöva konfrontera verkligheten så kommer ni stöta på vissa problem. Jag är knappast den första som upplyser er om detta (jag vet ett antal av era avhoppade medlemmar som har talat för döva öron om samma sak) men det skadar säkert inte att återigen påpeka vikten av realism.

Det är beklagligt om du inte är kapabel att se den större bilden här (och komiskt om du medvetet undviker det). Men jag är ganska säker på att alla andra läsare har insett problematiken vid det här laget så jag känner inget behov av att förklara det vidare.

Magnus Gustavsson skrev:Vad är direktdemokrati för dig?

Och är det mer seriöst då att ett av dagens partier som styrs av en allsmäktig partistyrelse, dikterar en hel regering?
I AD:s fall har ju alla som inte är nöjda rätten att bli medlemmar och rösta emot ngt som håller på att bli verklighet, om man (och media) har en chans att se det i tid vill säga...

Mkt dåligt exempel eftersom det var Bodström som föreslog FRA-lagen långt innan, och hade AD den dagen funnits med många medlemmar så hade saken varit nedröstad för länge sedan. (Du kan roa dig med att söka på vad vi skrivit i detta forum om Bodströmsamhället, och när vi skrev det)
Alternativt att en ny omröstning startats 2007, alltså mkt god tid till beslut.

Vad är mål och vad är medel? Allt vad jag har sett tyder på att AktivDemokratis mål inte är direktdemokrati utan någon sorts "aktiv demokrati" med vittomfattande krav på samhällets omdaning.

Vem har sagt att de ska ha medbestämmande i en demokratisk organisation? De ska naturligtvis ha samma påverkansmöjligheter som alla andra svenska medborgare, dvs de ska kunna använda det direktdemokratiska systemet på samma villkor som vemsomhelst. Olikt AktivDemokrati så finns det i Direktdemokraterna inga likhetstecken mellan direktdemokratiska användare och direktdemokratiska medlemmar. Direktdemokratins fördelar ska inte begränsas till någon liten klick priviligerade medlemmar utan vara öppen för alla röstberättigade.

Det finns redan möjlighet att lägga egna politiska förslag i Sverige. Det är bara att hitta på ett förslag och få 5% av de röstberättigade att skriva under på det. Ett enkelt och robust system. För övrigt detsamma som Direktdemokraterna använder.

Ett ord som ligger nära till hands här är väl hybris. Att ett parti med mindre än ett dussin medlemmar ska diktera villkoren för Sveriges riksdag känns inte helt seriöst.

Dåligt exempel kanske men jag inbillade mig att det skulle gå att se i lite historiskt perspektiv om man ansträngde sig. FRA-frågan klubbades (första gången) i riksdagen i början av 2007. Någon omröstning om upprivning hade knappast existerat då och eftersom frågan var ny är det mycket möjligt att AktivDemokrati inte hade haft någon åsikt och tvingats lägga ned sina röster.

Enskilda frågor oräknade så hoppas jag ändå att du också är kapabel att se problemet med ett valsystem oförmöget att fatta beslut i den takt som omgivningen kräver.

Magnus Gustavsson skrev:Nåja, att vara oense om medlen är ju inte att ha olika politiska mål.
En föreslagen väg är inte en åsikt, jämförbar med t.ex en inställning i frågan om FRA-lagen, försök inte att få det till det.

Det där om ickedemokrater är ju dock rent trams, vad finns det för anledning att ge sådana medbestämmande i en demokratisk organisation?

Precis, du förstår inte problemet.
En mkt viktig del i en riktigt direktdemokrati är att alla dessutom ska kunna ha en möjlighet att lägga egna förslag.

Och det är då dessa måste sorteras eftersom det hela annars enkelt kan spammas ner av illvilliga krafter eller uppenbara galningar.
Det som borde diskuteras är alltså hur agendan borde se ut, inte den agenda de andra partierna tycker vi ska ha.

Skulle vi nu sitta i riksdagen är det rätt troligt att någon redan startat en omröstning om att riva upp FRA-lagen. Är man smart så skriver man förslaget ihop med vettiga samarbetsparter, i detta fall helt klart Piratpartiet. När saken äntligen kommmer till votering i kammaren har AD:s omröstning gått klart för länge sedan, eftersom de etablerade partierna kommer att göra allt för att förhala det hela på olika sätt.
FRA-frågan är en mkt enkel puck för AD.

Pröva att se det ut mitt perspektiv ska du se att det klarnar. Jag har ingen lust att införa några kontinuerliga omröstningsmodeller. Röstar jag på AktivDemokrati röstar jag ändå för att införa sådana omröstningar eftersom AktivDemokrati står för den åsikten. Precis som med vilket parti som helst får man om man röstar på AktivDemokrati mer än man bett om. Min åsikt är att ett direktdemokratiskt parti inte bör ha någon politisk linje alls, alltså inte ens rörande direktdemokrati. Icke-demokrater ska också kunna rösta på ett direktdemokratiskt parti (de borde till och med vara givna röster med tanke på att det inte finns något parti som företräder dem för närvarande).

Jag tror inte jag förstår problemet. De frågor som kommer upp till riksdagen blir avgjorda. Det är inget att diskutera. Det man kan diskutera är om man vill vara med och påverka de frågorna. Men som jag förklarat tidigare tycker jag svaret på den frågan är ganska givet.

Media skriver om vad folk tycker är intressant. Folk röstar på vad de tycker är intressant. Media och kontinuerliga omröstningar för således fram ungefär samma frågor. Ingen större skillnad där.

Antag att jag är intresserad av FRA-frågan. Röstar jag på AktivDemokrati är det fullt möjligt att AktivDemokrati lägger ned sina röster i FRA-omröstningen på grund av tekniska invändningar mot riksdagsordningen. Min röst i FRA-frågan är således bortkastad. Och förutsatt att FRA-frågan är det enda jag är intresserad av så är även min röst på AktivDemokrati bortkastad. Jag hade fått mycket bättre demokratisk utdelning om jag röstat på Piratpartiet istället.

Med det upplägg du beskrivit finns det alltid en risk att AktivDemokratis röster är bortkastade. För alla som bryr sig mer om specifika sakfrågor än om direktdemokratin som sådan innebär det en betydande risk att rösta på AktivDemokrati. En risk som åtminstone jag skulle vara ytterst tveksam till att ta.

Magnus Gustavsson skrev:Nej, det är en av olika möjliga vägar att införa direktdemokrati. Det är en politisk linje.

Och du har fortfarande inte bemött mitt sorteringsargument, dvs hur en enskild medlem ska kunna filtrera bort "bottenskrapet" och koncentrera sig på de frågor som troligen kommer att bli avgjorda, och alltså har störst demokratisk relevans, utan de kontinuerliga omröstningarna.

Jag påstår att förlita sig till media och vad andra råkar skriva om de förslag de finner intressanta inte är en tillräckligt säker väg att inte missa några viktiga frågor, som kanske just jag som individ tycker är viktiga.
Såg jag däremot vad som höll på att bli verklighet skulle det bli mkt enklare för mig att koncentrera mig på detta.

Ja, men du fick det att låta som en bortkastad röst på AD i riksdagsvalet.