Flerval, prioritetsomröstningar

[fiddur]

I Schweiz har man tvaa eller flera omgaangar i valet av individer fick jag hoera av en Schweizisk kvinna nyligen.

Ex. Skulle folk kunna laegga flera roester paa olika individer i omgaang nr.1 och i omgaang nr.2 prioritera mellan de fem med flest roester.

Ja, det är det som beskrivs som något bättre än IRV, kallas "Exhaustive ballot": http://en.wikipedia.org/wiki/Exhaustive_ballot

Det kräver omgångar av omröstning, och jag tror inte det skulle passa så bra med ett direktdemokratiskt system där man kan ändra sin röst med tiden och tiden för avslut är flytande...

[MrPerfect72]

Det kräver omgångar av omröstning, och jag tror inte det skulle passa så bra med ett direktdemokratiskt system där man kan ändra sin röst med tiden och tiden för avslut är flytande...

Instinktivt kaenner jag att principen om kontinuerlig konstant skulle kunna appliceras aeven paa en prioritetsomroestning. En mycket liten utmaning foer en matematiker tror jag.

[fiddur]

Instinktivt kaenner jag att principen om kontinuerlig konstant skulle kunna appliceras aeven paa en prioritetsomroestning. En mycket liten utmaning foer en matematiker tror jag.

Det i sig är inga problem alls. Jag bara menar att Exhaustive ballot, med flera röst-omgångar, inte är smidigt i kombination med löpande direktdemokrati.

[robwe]

Joakims beskrivning är i princip samma som det prioritetsnätverk som jag pratar om, jag vet inte om han har fått grundidén ifrån mig eller om han hittat det någon annan stans. Joakims "matris" är ju den "tabell" jag pratar om. Däremot så verkar han ha hittat en betydligt elegantare algoritm för att räkna samman resultatet. Hatten av för det! .

/R

[fiddur]

Ok, nu har jag lagt upp en beskrivning av modellen som jag förordar: http://wiki.sobr.se/tiki-download_file.php?fileId=2.
Den är enkel. Den fungerar bättre i fall där IRV har problem och den kan uppdateras inkrementellt när väljare ändrar sin röst.
Däremot ser jag inget uppenbart sätt att kombinera den (eller någon annan prioröstningsmodell för den delen) med kontinuerliga omröstningar, men nu är jag inte heller förespråkare för kontinuerliga omröstningar så för mig är det inget problem

Nu har jag läst. ...man var tvungen att skapa wiki-konto för att kolla pdf'en.

Jag gillar modellen, och det är inga problem att applicera integral-avslutning (sk "kontinuerliga omröstningar") på den - ta exemplets steg 5 så har du det momentana stödet, och kan därmed göra integral.

Jag tycker att Exempel 2 visar på att modellen är bättre än IRV.

[joasi]

Ok. Jag försökte bilägga filen till det här inlägget men .pdf är inte tillåtet som filändelse. Någon som vet om det är en inställning som kan (och bör) ändras eller är det en begränsning vi får leva med?

Ja det är nog varken enklare eller svårare att kontinuerligalisera den här modellen än någon annan för prioröstning. Men ett inneboende problem är ju att man alltid kan få en situation där det är väldigt jämt mellan alternativet som precis kommer med bland de utvalda och alternativet som precis hamnar utanför. Om man har absolut deadline för omröstningen så kan man ju alltid lotta när det blir exakt lika. Men med kontinuerlig omröstning måste man (om jag förstått saken rätt) vänta tills den ackumulerade skillnaden blivit tillräckligt stor - vilket kan ta mycket längre tid än i en JA/NEJ-omröstning, och kanske aldrig inträffar. Hur ska man hantera det?

Kontinuerlig eller inte. Jag tycker största vinsten med min föreslagna modell är att det är väldigt enkelt att förklara hur den gör sitt urval:
Det alternativ som har flest alternativ under sig i alla röstandes rangordningar vinner.

[fiddur]

Ok. Jag försökte bilägga filen till det här inlägget men .pdf är inte tillåtet som filändelse. Någon som vet om det är en inställning som kan (och bör) ändras eller är det en begränsning vi får leva med?

Vi kommer att byta forum inom inte alltför lång tid, kanske till MyBB, som har post-rating och lite modernare gränssnitt, kanske skall titta närmre på ändringarna då...

Ja det är nog varken enklare eller svårare att kontinuerligalisera den här modellen än någon annan för prioröstning. Men ett inneboende problem är ju att man alltid kan få en situation där det är väldigt jämt mellan alternativet som precis kommer med bland de utvalda och alternativet som precis hamnar utanför. Om man har absolut deadline för omröstningen så kan man ju alltid lotta när det blir exakt lika. Men med kontinuerlig omröstning måste man (om jag förstått saken rätt) vänta tills den ackumulerade skillnaden blivit tillräckligt stor - vilket kan ta mycket längre tid än i en JA/NEJ-omröstning, och kanske aldrig inträffar. Hur ska man hantera det?

Jag har funderat på om demokratikonstanten skall vara lägre i flervalsomröstningar, kanske divideras med antal alternativ, eller hellre i nån omvänd logaritmisk modell, så den inte blir FÖR liten heller... Eventuellt kan man tänka sig en mycket hög deadline som tar över till slut, men en del av poängen med de kontinuerliga omröstningarna är ju att de mer eller mindre automatiskt ska rensa bort "spam"-förslag, genom att väldigt få röstar. Kanske skulle man räkna integralen på hur många som röstat mer än differensen mellan de två högsta förslagen.. men en annan av poängerna är ju också att det skall ta längre tid om det är väldigt jämnt.

[joasi]

Joakims beskrivning är i princip samma som det prioritetsnätverk som jag pratar om, jag vet inte om han har fått grundidén ifrån mig eller om han hittat det någon annan stans. Joakims "matris" är ju den "tabell" jag pratar om. Däremot så verkar han ha hittat en betydligt elegantare algoritm för att räkna samman resultatet. Hatten av för det! .

/R

Jag vill inte ta åt mig äran för att ha uppfunnit den. Jag implementerade den i mitt test-valsystem för fem år sedan och har säkert snappat upp liknande idéer tidigare. Vad som förvånar mig är att det är så svårt att hitta en enkel och tydlig beskrivning av den på nätet eftersom det ju i princip är den enklast tänkbara lösningen på problemet. Jag ser inte vilka ev. svagheter som skulle motivera de mer komplexa modellerna man kan hitta i litteraturen och på Wikipedia t ex.

[MrPerfect72]

Bra jobbat Grabbar!

[jonas]

Ok. Jag försökte bilägga filen till det här inlägget men .pdf är inte tillåtet som filändelse. Någon som vet om det är en inställning som kan (och bör) ändras eller är det en begränsning vi får leva med?

Jag har lagt till alla kända filtyper nu. Alla medlemmar bör kunna lägga till alla typer av bilagor.

[jonas]

Nu har jag läst. ...man var tvungen att skapa wiki-konto för att kolla pdf'en.

Nu ska även besökare kunna se och ladda ned filer från "blandat" på tikiwiki.

[jonas]

Jag tycker att Exempel 2 visar på att modellen är bättre än IRV.

Exempel 2 visar på möjlighet av taktikröstning. För att maximera chansen att få igenom A, och när man vet att B är ett populärt alternativ, vinner man på att placera B längre ned i listan även om man skulle föredra B framför de andra. Resultatet blir då att chansen att få igenom A ökar. Det är en typ av taktikröstning som du inte har i IRV. (tror jag)

[joasi]

Ok. Jag försökte bilägga filen till det här inlägget men .pdf är inte tillåtet som filändelse. Någon som vet om det är en inställning som kan (och bör) ändras eller är det en begränsning vi får leva med?

Jag har lagt till alla kända filtyper nu. Alla medlemmar bör kunna lägga till alla typer av bilagor.

Tack. Här är länken till dokumentet igen

Prioriteringsomröstning.pdf

Enkel modell för prioriteringsomröstning

(243.03 KiB) Nerladdad 125 gånger

[joasi]

Exempel 2 visar på möjlighet av taktikröstning. För att maximera chansen att få igenom A, och när man vet att B är ett populärt alternativ, vinner man på att placera B längre ned i listan även om man skulle föredra B framför de andra. Resultatet blir då att chansen att få igenom A ökar. Det är en typ av taktikröstning som du inte har i IRV. (tror jag)

Jag tror alla modeller är sårbara för taktikröstning om man både vet hur röstsammanräkningen går till och kan se den aktuella ställningen.

Med IRV kan man t ex taktikrösta så här:
Om det finns ett populärt alternativ med få förstahandsröster som man själv inte gillar så lägger man sin förstahandsröst på ett av övriga impopulära alternativ med få förstahandsröster för att försöka få det populära alternativet utslaget i första ronden. Eftersom det impopulära alternativ som man själv av taktiska skäl placerar högst också kommer att bli utslaget tidigt så kan man lägga sin verkliga favorit som tvåa och få med det som högsta alternativ i senare omgångar.

Att man har möjlighet att ändra sin röst gör ju dock att den momentana ställningen har mindre betydelse och att det spelar mindre roll om man lägger sin röst tidigt eller sent. Och att ju mer folk taktikröstar desto mer kommer resultatet att växla vilket i sin tur minskar möjligheten och incitamentet till taktikröstning.

[jonas]

Med IRV kan man t ex taktikrösta så här:
Om det finns ett populärt alternativ med få förstahandsröster som man själv inte gillar så lägger man sin förstahandsröst på ett av övriga impopulära alternativ med få förstahandsröster för att försöka få det populära alternativet utslaget i första ronden. Eftersom det impopulära alternativ som man själv av taktiska skäl placerar högst också kommer att bli utslaget tidigt så kan man lägga sin verkliga favorit som tvåa och få med det som högsta alternativ i senare omgångar.

Kan du ge ett exempel på detta?

[jonas]

Partiprogrammet pratar om att skapa system som omöjliggör taktikröstning och kohandel.

Jag vill gärna att det system vi väljer försöker leva upp till detta.

[fiddur]

Att man har möjlighet att ändra sin röst gör ju dock att den momentana ställningen har mindre betydelse och att det spelar mindre roll om man lägger sin röst tidigt eller sent. Och att ju mer folk taktikröstar desto mer kommer resultatet att växla vilket i sin tur minskar möjligheten och incitamentet till taktikröstning.

Utrymmer för taktikröstning i kombination med möjligheten att ändra sin röst kan göra att folk sitter och ändrar sina röster fram och tillbaka så att det bara svänger runt, bara för att de inte är överens om utfallet... Det är ett ganska allvarligt problem, och kan leda till att omröstningen aldrig blir klar, om man har dynamiskt avslut, eller att alla sitter och klickar fram och tillbaka under en omröstnings sista minuter, om man har fast avslut.

[joasi]

Att man har möjlighet att ändra sin röst gör ju dock att den momentana ställningen har mindre betydelse och att det spelar mindre roll om man lägger sin röst tidigt eller sent. Och att ju mer folk taktikröstar desto mer kommer resultatet att växla vilket i sin tur minskar möjligheten och incitamentet till taktikröstning.

Utrymmer för taktikröstning i kombination med möjligheten att ändra sin röst kan göra att folk sitter och ändrar sina röster fram och tillbaka så att det bara svänger runt, bara för att de inte är överens om utfallet... Det är ett ganska allvarligt problem, och kan leda till att omröstningen aldrig blir klar, om man har dynamiskt avslut, eller att alla sitter och klickar fram och tillbaka under en omröstnings sista minuter, om man har fast avslut.

Ja, men min poäng är att det inte finns någon modell som förhindrar taktikröstning om man samtidigt känner till modellen och den aktuella ställningen.
Ni som tror motsatsen får gärna komma med trovärdiga argument för detta.
Kanske att vi ska ha två modeller som vi slumpvis växlar mellan var 10:e sekund och vars taktikröstningspotentialer är helt komplementära, så att taktikröstning enligt den ena modellen ger lika stor nackdel i den andra som det ger fördel i den förra.
Men IRV tycker jag hur som helst är utesluten eftersom den ger oönskat valresultat i vissa fall även om man bortser från taktikröstning.

[robwe]

Kan vi inte bara enas om att den modell som finns beskriven i Joakims pdf fil borde vara överlägsen ur alla aspekter, och samtidigt inte speciellt komplicerad heller? ... Jag tror enda skälet till varför man skulle välja någon annan modell, t.ex. IRV, vore om det spar lite minne eller några rader kod för den som ska utveckla det.

[joasi]

Jag tycker att Exempel 2 visar på att modellen är bättre än IRV.

Exempel 2 visar på möjlighet av taktikröstning. För att maximera chansen att få igenom A, och när man vet att B är ett populärt alternativ, vinner man på att placera B längre ned i listan även om man skulle föredra B framför de andra. Resultatet blir då att chansen att få igenom A ökar. Det är en typ av taktikröstning som du inte har i IRV. (tror jag)

Jag ser inte det här som en negativ form av taktikröstning. Den hjälper bara till att utkristalisera de ledande alternativen från de övriga.

För om man tycker A är bäst, B är ok och övriga alternativ är dåliga så skulle man bara taktikrösta så som du beskriver om inte något av övriga alternativ riskerar att vinna. Annars är det ju bättre att trots allt lägga B som tvåa så man iaf stödjer ett ok alternativ om ens favorit inte skulle vinna.

Det är två typer av taktikröstning vi måste akta oss för:

1) Taktikröstning som riskerar att ge en annan vinnare än det som har störst stöd
2) Taktikröstning som riskerar att skapa en oscillerande röstställning som aldrig ger ett tydligt utfall

Jag ser inte att ditt exempel faller under någon av dessa kategorier.