Skillnanden mellan direktdemokraterna och Aktiv Demokrati

[MrPerfect72]

Nja, de flesta menar nog att det var Sokrates som var direktdemokraten, och att beviset för att direktdemokrati inte skulle kunna fungera i längden är att han själv föll offer för den genom att man röstade för hans dödsdom.

Saa kan man se det. Nu var det inte direkt den stor massan vi talar om haer utan den styrande klassens maen. De var inte riktigt redo foer filosofins utveckling eftersom den tangerade fraagor om gudarnas existens. Ungdomarna boerjade ifraagasaetta allt med hjaelp av Sokrates ledning.

Jag tror ocksaa det kan ha handlat om prestige, eftersom han ansaags vara den man med mest visdom kan jag taenka mig att maanga mindre visa ville roeja honom ur vaegen och konspirerade mot honom. Foervaanar mig inte heller om han var socialist. Han visade ex. att en fattig pojke kan vara precis lika duktig i matematik som en rik pojke och det hotade kanske den ojaemlika aristokratiska strukturen. Nu aer ju detta mina spekulationer.

Vad som aer mer intressant aer att en "direktdemokrat" aaterigen foersoeker bevisa att "direktdemokrati" inte fungerar, vilket osoekt leder in paa fraagan varfoer Herr Anders i saa fall registrerat domaenen "direktdemokraterna" och mer eller mindre kopierat Aktiv Demokrati's id'eer? Jag funderar.....men finner inget bra svar hur jag aen funderar....

Platon var en figur som föredrog representativ demokrati pga massornas okunnighet som jag fattat det.

Kanske han saag en poaeng med att en demokrati inte ska vara religioest fundamentalistisk, samt ville avraada fraan doedsstraff?
I berettelsen saegs det att Sokrates gavs chansen att smita, om jag minns raett, men han valde att toemma giftbaegaren.

[Magnus Gustavsson]

Hela saken kring Sokrates handlade om konspiration som jag ser det.
Han utmanade aristokratin och är det då så konstigt att det gick illa, särskilt när han började få med sig ungdomen?
Jag har sett betydligt tunnare konspirationsteorier än denna.

[MrPerfect72]

Hmm... Vi har en diskussion om huruvida vi kan legitimera "direktdemokrati" med en person som registrerat domaenen "direktdemokraterna".... Mycket mystiskt. Intressant.

Jag rekommenderar Herr Anders att laesa: http://www.democracy-international.org/ ... cracy.html ...speciellt fr.o.m. sidan 68. "6. Possible objections to direct democracy" innan han fortsaetter kritisera med loesryckta tyckanden. I denna skrift finns fakta som styrker argumenten foer direktdemokrati och skulle det finnas andra fakta som styrker motsatsen saa aer de givetvis av intresse i denna traad.

Om herr Anders INTE vill ha direktdemokrati och saeger att han vill ha "representativ direktdemokrati" varfoer kallar ni inte partiet foer detta och beskriver hur ni ska stoppa direktdemokratin och sedan beskriva hur ni ser paa "representativ direktdemokrati"

Ni boer snarast aendra er foerstasida dessutom

Direktdemokraterna är ett direktdemokratiskt parti. Våra riksdagsledamöter röstar proportionerligt efter våra medlemmars åsikter i varje given fråga.

Detta passar ju i saa fall betydligt baettre paa Aktiv Demokrati.

[Herr Anders]

Jag rekommenderar Herr Anders att laesa: http://www.democracy-international.org/ ... cracy.html ...speciellt fr.o.m. sidan 68. "6. Possible objections to direct democracy" innan han fortsaetter kritisera med loesryckta tyckanden. I denna skrift finns fakta som styrker argumenten foer direktdemokrati och skulle det finnas andra fakta som styrker motsatsen saa aer de givetvis av intresse i denna traad.

Jag antar att du syftar på sektion 6.j som tar upp frågan om engagerade minoriteter, en fråga som jag tagit upp tidigare. Dessvärre ger din skrift bara ett nonsenssvar på några stycken. Att bara 10% av medborgarinitiativen går igenom är i sammanhanget helt irrelevant. Och har man inga bättre motargument än så så har man problem (vilket kanske är anledningen till att den frågan tas upp i slutet men inte sist, det ställe där man vanligen sätter saker man villl smyga igenom).

[MrPerfect72]

Vill du kommentera diskussionen om huruvida vi kan legitimera "direktdemokrati" med dig, Herr Anders, som registrerat domaenen "direktdemokraterna". Vore intressant med en kommentar.
Varfoer har du reggat direktdemokraterna om du INTE tror paa direktdemokrati?

Citerar igen er foerstasida:

Direktdemokraterna är ett direktdemokratiskt parti. Våra riksdagsledamöter röstar proportionerligt efter våra medlemmars åsikter i varje given fråga.

Aer du emot ditt eget parti som innehavare av denna domaen?

Kommentar?

Om nu Schweiz har direktdemokrati och om detta nu INTE fungerar hur kommer det sig att Schweiz fungerar?

[Herr Anders]

Kommentar?

Vad du säger just nu är att man inte kan föra fram berättigad kritik mot direktdemokratin utan att få sin direktdemokratiska övertygelse ifrågasatt. Eftersom jag vet vad du är kapabel till är jag inte särskilt förvånad. Men det är ändå rätt stalinistiskt av dig.

[MrPerfect72]

Vad du säger just nu är att man inte kan föra fram berättigad kritik mot direktdemokratin utan att få sin direktdemokratiska övertygelse ifrågasatt. Eftersom jag vet vad du är kapabel till är jag inte särskilt förvånad. Men det är ändå rätt stalinistiskt av dig.

Om du ska kritisera naagot ber jag dig vara specifik, CITERA GAERNA DET DU KRITISERAR, allt annat framstaar som allmaent gnaell, tramsig retorik (stalinistiskt av mig?) och framstaar som mycket okonstruktivt. Jag tycker skriften uttoemmer det mesta i favoer foer direktdemokrati med vael underbyggda fakta.

I de fall vi kan finna vael underbyggd kritik vore det utmaerkt....(tycker "Stalin" )

....MEN jag tycker fortfarande att det aer synnerligen maerkligt att denna osakliga kritik kommer fraan den som registrerat domaenen direktdemokraterna. Det ger mig ingen ro att stoedja dirketdemokraterna i nuvarande skick. Hade det varit en person jag fann tillit till som aegde domaenen vore det inga problem. Hade organisationen haft medlemsregistrering samt oeppen roestning vore saken dessutom verifierbart demokratisk.

Nu framstaar det hela som en mycket trevlig direktdemokratisk framsida med intressant forum och total icke-demokrati som kan plockas soender fullstaendigt i naesta val.

[Herr Anders]

tycker "Stalin"

Det som förvånar och irriterar mig en aning i allt detta är din och Magnus oförmåga att acceptera att ni inte har ensamrätt på begreppet direktdemokrati. Att folk inte delar era specifika åsikter om direktdemokrati betyder inte att de är anti-demokrater/sabotörer/förrädare. Den kompromisslösheten har faktiskt vissa likheter med det som i allmänhet brukar benämnas stalinism.

[Magnus Gustavsson]

tycker "Stalin"

Det som förvånar och irriterar mig en aning i allt detta är din och Magnus oförmåga att acceptera att ni inte har ensamrätt på begreppet direktdemokrati. Att folk inte delar era specifika åsikter om direktdemokrati betyder inte att de är anti-demokrater/sabotörer/förrädare. Den kompromisslösheten har faktiskt vissa likheter med det som i allmänhet brukar benämnas stalinism.

Ingen har påstått att vi har ensamrätt, men du bemöter ju inte våra argument.
Du "avslutar" genom att kasta in några förnumstiga rader om hur mkt problem AD har eller liknande, utan att ha svarat på konkreta, relevanta mot-frågor, medan jag själv tycker jag i princip utförligt besvarat vartenda ifrågasättande.
(Påminn mig gärna om så inte skulle vara fallet så lovar jag att på nytt göra ett försök)
Så fort man pressar dig på hur du menar egentligen, så glider du undan och talar om att det handlar"hur mkt man vill, inte vad man vill" , att andra kan ha olika åsikter o liknande plattetyder.

Jag tror därför det bästa är om vi tar fråga för fråga, inte blandar ihop allt som det blivit nu.
Du kan börja med att ta upp kritiken emot de kontinuerliga omröstningarna i en egen, dedikerad tråd, så får vi se om dina argument emot dem är bärkraftiga eller inte.
Som moderator lovar jag att hålla dessa nya, specifika trådar kliniskt rena från både personangrepp och utsvävningar från ämnet.
Kom igen nu, förslag på trådar:
1. Den kontinuerliga modellen, för- och nackdelar
2. AD:s strategi i dagens parlament
3. AD:s strategi i framtidens parlament, så som AD hoppas det kommer att se ut
4 ?? Andra förslag??

[MrPerfect72]

Det som förvånar och irriterar mig en aning i allt detta är din och Magnus oförmåga att acceptera att ni inte har ensamrätt på begreppet direktdemokrati. Att folk inte delar era specifika åsikter om direktdemokrati betyder inte att de är anti-demokrater/sabotörer/förrädare. Den kompromisslösheten har faktiskt vissa likheter med det som i allmänhet brukar benämnas stalinism.

Att vi alla inte delar exakt samma specifika aasikter aer ju inte poaengen. Aktiv Demokrati AER ett direktdemokratiskt parti daer alla fraagor kan tas upp foer diskussion och foeraendring.

Ska varje enskild medlem som inte tycker exakt som partiet i alla detaljfraagor starta ett nytt parti? Nej. Naturligtvis inte. ....men det aer precis detta som skett. Ni har ju foer fan inte ens foersoekt foeraendra konstruktivt inom AD. Ni har bara smaellt upp en fasad av icke-demokrati.

Vi aer dessutom inte maanga aktiva medlemmar, saa om dina personliga aasikter finner stoed hos endast ett faatal maenniskor, vi talar inte om ett massivt betongarselparti, daa aer saken avgjord. MEN, det aer du inte intresserad av eftersom det givetvis finns en helt annan agenda. Foer mig verkar anti-demokrater/sabotörer/förrädare synnerligen logiskt. Om jag har fel saa faar du allt bevisa motsatsen.

[Herr Anders]

Jag har ett flertal gånger nu redovisat mina skäl till att inte engagera mig i AktivDemokrati. Jag kan visserligen fortsätta märka detaljer i all oändlighet men jag börjar ana att ni inte är så förtjusta i kritik, eller åtminstone inte min kritik. Dessutom börjar jag känna mig en aning matt. Med detta avslutar jag därför denna omgång debatter hos AktivDemokrati. Känn er välkomna till Direktdemokraterna närhelst ni vill.

[Magnus Gustavsson]

Herr Anders:

Jag har ett flertal gånger nu redovisat mina skäl till att inte engagera mig i AktivDemokrati. Jag kan visserligen fortsätta märka detaljer i all oändlighet men jag börjar ana att ni inte är så förtjusta i kritik, eller åtminstone inte min kritik. Dessutom börjar jag känna mig en aning matt. Med detta avslutar jag därför denna omgång debatter hos AktivDemokrati. Känn er välkomna till Direktdemokraterna närhelst ni vill.

Det vara tyvärr detta jag befarade.
Alla dessa motargument vi i AD hittills tagit oss tid att skriva ned är i sig ett mkt bra bevis på att vi inte är emot kritik, snarare att vi gillar att
vässa argumenten för att ytterligare förbättra direktdemokratins möjligheter att bli framtidens politiska system, såväl i Sverige som internationellt.
Skulle vi inte gillat kritik skulle vi knappast skrivit allt detta.

Anders har backat steg för steg (kortare o kortare motsvar, se själva i trådarna), tills det till slut i princip inte återstod ngn substantiell kritik (eller om vi ska kalla det åsikter) emot AD:s system.
Kvar fanns tyckanden som "alla kanske inte vill allt lika mkt" o liknande.
Visst, men vi skulle ha en principdebatt, och då är det naturligt att föra fram argumenten för och emot olika lösningar för att på ngt sätt kunna komma fram till vad som är de rimilgaste o effektivaste lösingarna, givetvis med sikte på verklig funktion i framtiden.
Annars blir det hela inget annat än en diskussionsklubb tyvärr.
När man vill gräva djupare för att försöka reda ut de verkliga sakproblemen med t.ex. den kontinuerliga modellen, ja då backar Anders ur helt.
Kanske vi missat något eller missförstått ngn del i Anders kritik, och detta hade kunnat redas ut i en sansad och saklig strikt inriktad "efterdebatt".
Han väljer nu att se sig som ett offer för Martins eller hela AD:s misstänksamhet, istället för att rakryggat stå för sina åsikter och peka i detalj på hur rätt han har.
Alla får väl dra sina slutsatser av det beteendet.

Så till min syn på strategi för den direktdemokratiska kampen i Sverige;
När det gäller "1000 blommor borde blomma", så tycker jag det är helt fel, det är lika fel som det vore på 80-talet att starta 1000 nya små miljöorganisationer, istället för miljöpartiet. Var hade Mp stått idag med den strategin?
Istället ska man ju se varje direktdemokratisk organisation som 1000 blommor i sig, eftersom inga åsiktspaket tvingas på ngn.
(Ja, jag vet!!!, AD har stadgar, tom sådana om mänskilga rättigheter etc, men det kanske kan ha ett värde i sig, både i nuläget och i en framtida valsituation, men när man lyfter fram dessa stadgar som allvarliga hinder för en direktdemokratisk agenda, då kan man faktiskt inte låta bli att bli lite misstänksam.)
Ser man inte en direktdemokratisk organisation som 1000 blommor, ja då ser man väl inte de enskilda människorna som indivder heller.
Eller har jag fel?
Även om de på ngt lite vis tvingas inordna sig under några mkt enkla stadgar, så måste det väl anses väga mkt lätt jfrt med de alternativ som står till buds idag?
Är detta inget värt?
Är det bättre att köra 1000 oberoende organisationer så att ingen speciell kraftsamling uppstår?
Jag tycker DD lämnar fältet fritt för nästan vilka spekulationer som helst, tyvärr.

Men kanske ngn annan från DD vill ta över efter Anders?
Kanske det trots allt ligger ngt i hans kritik som inte bemötts tillräckligt ännu?
Vi som tror på AD:s modell finns här, om ni är intresserade.

[Magnus Gustavsson]

Ursäkta detta inlägg hade jag missat:

Demokrati handlar om att ha spelregler.
Du menar att eftersom man kan förändra de demokratiska spelreglerna så skulle man ha mer demokrati.
Jag menar att det är mkt viktigt att man har en stabil grund att stå på, viktigare än det eventuella omaket att tvingas rösta på två möte eller liknande.
Det handlar om förtroende for organisationen, och att man ska kunna ta semester i kanske månader utan att behöva oroa sig för fundamentala förändringar av partiets styresle,
Parallellen är givetvis länders konstitutioner, som också präglas av stor tröghet.
Har du ngn gång funderat på varför man skrivit in dessa tröghetsregler där?
Och varför skulle AD bry sig om vad moderater eller sossar har för stadgar, dessa organisationer är inte direkt några förebilder för en direktdemokrat?
Varför är det nödvändigt att snabbt kunna ändra stadgarna egentligen?

Nej. Demokrati handlar om allas lika rätt till inflytande. Och i AktivDemokratis stadgar fastslås tydligt att de ursprungliga medlemmarna har mer makt och inflytande än nya medlemmar. Tröghet i systemet får man genom att lägga in just tröghet, t ex specificera en viss tid mellan två likadana omröstningar. Att lägga in olika former av trösklar (vilket inte är detsamma som tröghet) förskjuter bara maktbalansen i riktning mot det existerande etablissemanget.

Detta är ju en direkt missuppfattning.
Visst har de som konstitutionerar en ny organisation i princip oinskränkt makt över kommande medlemmar i just det ögonblicket, det ligger ju i sakens natur.
Vad skiljer AD från andra organisationer eller t.ex. nationer i det avseendet?
Nej, utan stadgar finns inget, det har tom DD insett, vilket ju är glädjande.
Hoppas bara att även de nya stadgarna får ett relevant innehåll nu då, när ni äntligen insett behovet.

Talet om maktbalans haltar ju betydligt, givetvis har nya medlemmar alltid en uppförsbacke innan man övertygat många äldre, om det sedan ska krävas 51% eller 3/4 är ju en marginell skillnad om det bara gäller några ytterst få saker.
Precis detta är vad som finns i del länders konstitutioner bl.a.
Man kan tom tänka sig 100% enighet, detta har vi lyckligtvis när det gäller EU:s regler, är detta nödvändigtvis ett stort fel med EU?
Jag tror inte så många håller med om det...

Det vore intressant att ta del av ngt som helst vetenskapligt underlag för varför 3/4 majoritet just skulle vara ett gravt fel så som det används i AD:s stadgar.
Vidhåller man utan detta att det verkligen skulle vara ett demokratiproblem kan jag inte ta vederbörande på allvar, då blir det som vanligt bara ett tyckande bland andra.

[Magnus Gustavsson]

Tove!
Det vore roligt om du vill kommentera mina svar ovan?

[MrPerfect72]

Jag har egentligen bara tvaa fraagor som jag skulle vilja ha svar paa:
Ska varje enskild medlem som inte tycker exakt som partiet i alla detaljfraagor starta en ny kopia av partiet?
Har naagon av paret Herr Anders och Tove foersoekt foeraendra konstruktivt inom AD?

[MedStud]

Jag tittade in lite i direktdemokraterna. Jag tycker att Mr Perfekt har ett klart övertag i logiken, men det finns några punkter som kan diskuteras givetvis. Jag tror exemplelvis det kan bli trixigt att attrahera folk via internet genom medlemsavgifter, speciellt ungdomar som är vana vid att allt godis är gratis. Jag tror att ett generellt partprogram utan detaljer kan vara en mer mainstreamvänligt. Synd att ni lät "Herr Anders" ta domänen ,"Direktdemokraterna". Ett hett aktuellt tips är "Don't feed the trolls!".

[Herr Anders]

Jag tittade in lite i direktdemokraterna. Jag tycker att Mr Perfekt har ett klart övertag i logiken, men det finns några punkter som kan diskuteras givetvis. Jag tror exemplelvis det kan bli trixigt att attrahera folk via internet genom medlemsavgifter, speciellt ungdomar som är vana vid att allt godis är gratis. Jag tror att ett generellt partprogram utan detaljer kan vara en mer mainstreamvänligt. Synd att ni lät "Herr Anders" ta domänen ,"Direktdemokraterna". Ett hett aktuellt tips är "Don't feed the trolls!".

Det är fler saker än medlemsavgifter som kan diskuteras med AktivDemokratis upplägg. T ex oviljan att rätta sig efter det rådande demokratiska systemet, dvs att låta sina omröstningar följa riksdagens snarare än tvärtom. Och omöjligheten i att kontrollera knapptryckare via bindande avtal. Samt förstås de praktiska svårigheterna i att hantera det hundratusentalet medlemmar som krävs för riksdagsmandat.

För övrigt är M&M inte det minsta intresserade av namnet eller domänen Direktdemokraterna. Det är inte direktdemokrati de vill ha utan aktivdemokrati. Det system som finns hos Direktdemokraterna programmerades ursprungligen för AktivDemokrati. Och det var först efter att AktivDemokrati ratat det som hemsidan Direktdemokraterna uppstod.

[MrPerfect72]

Ett daaligt minne och en negativ attityd kan leda till att man uppfattas som ett internettroll aeven om det inte aer medvetet, Herr Anders. Prova att soeka paa ex. "Mussolini"!

En tatuering med "Du har minnesproblem, var tolerant och positiv!" kan kanske vara hjaelpande.