Direkt eller flytande demokrati? Ska vi ha delegering?

[jonas]

Delegater måste avlägga sin röst en viss tid innan röstningen avslutas. På så vis har du även där en möjlighet att ändra din röst i det fall en stor delegat gör något oväntat.

Det här, vilket jag har påpekat tidigare, är inte en bra ide. Man röstar på en delegat för att man har förtroende för delegaten, inte för att man vet hur man vill rösta och delehaten kommer att rösta likadant. Då kunde man lika gärna röstat själv. Om man vet hur man vill rösta i en viss omröstnng så är det bättre att lägga rösten än att hålla på att bevaka delegaten så den inte röstar "fel". Delegater bör ha samma möjlighet att reagera på sena förändringar i en omröstning som alla andra

Jag tänker mig att denna marginal är till för omröstningar som inte genererat stort intresse och då man valt att delegera för att man litar på delegaten. Men om det sker något spektakulärt så kommer det spridas genom nyheter och sociala nätverk och det kommer att finnas en chans att stoppa det.

Säg exempelvis att många har delegerat beslut om webbplatsen för AD till mig. Och så en dag råkar jag ut för en psykos och får för mig att lägga ned webbplatsen och enbart finnas på Facebook. Ingen lägger märke till omröstningen eftersom de litar på att jag säger nej. När jag inte gör det så finns det en god chans att iaf någon lägger märke till det i tid och slår larm.

[joasi]

Jag tänker mig frågan på nationell nivå. I ett så litet parti som AD är jag inte ens säker på att jag vill ha delegering.
Men på nationell nivå känns inte scenariot du beskriver särskilt realistiskt. Stora delegater kommer lika mycket att ha sitt anseende att tänka på som stora politiska partier idag. Och om ett stort politiskt parti idag får en psykos så kan det hålla på i fyra år och votera igenom vansinniga beslut innan vi kan rösta bort det. En delegat i en flytande demokrati får bara en chans i en omröstning.
Vilken skada kommer en delegat som bestämmer sig sent i en omröstning kunna göra som inte ett parti idag kan göra, men hundrafallt värre?

Jag tror också att det kommer att vara till nackdel för delegater att ändra sig sent i omröstningar regelmässigt. Det tyder på osäkerhet. De kommer inte vinna många delegander på det sättet. En stor delegat har säkert jobbat på sitt förtroendekapital i många år för att nå sin position. Att en sådan delegat plötsligt skulle få spel i en viktig omröstning, till exempel om att sälja ut de statliga valservrarna till TV3, känns inte troligt.

[jonas]

Bra argument, joasi.

[peteri]

I ett så litet parti som AD är jag inte ens säker på att jag vill ha delegering.

Håller med där, med den invändningen är att det är ett pedagogiskt verktyg för att visa hur det är tänkt att fungera i praktiken. Däremot är jag fortfarande av åsikten att delegering ska ha ett "bäst-före-datum" som inom partiet nu när vi är så små ska vara väldigt kort. 1-3 månader kanske. För att undvika att vi får passiva medlemmar och att delegeringar inte är oändliga.

Tanken är väl dessutom att man ska delegera i sakfrågor, inte till en individ carte blanche. Om delegeringen fungerar som den gör nu, är det representativ demokrati utan tidsbegränsad mandatperiod, vilket ju är något vi försöker motverka?

Jag förstår att det finns tekniska hinder fortfarande som behöver addresseras vad gäller delegering i sakfrågor, och det gör det desto viktigare att delegeringar inte är eviga utan tidsbegränsade.

På nationell nivå skulle tidsbegränsningen för delegering kunna vara exempelvis 1-2 år.

Men på nationell nivå känns inte scenariot du beskriver särskilt realistiskt. Stora delegater kommer lika mycket att ha sitt anseende att tänka på som stora politiska partier idag. Och om ett stort politiskt parti idag får en psykos så kan det hålla på i fyra år och votera igenom vansinniga beslut innan vi kan rösta bort det. En delegat i en flytande demokrati får bara en chans i en omröstning.
Vilken skada kommer en delegat som bestämmer sig sent i en omröstning kunna göra som inte ett parti idag kan göra, men hundrafallt värre?

Om frågan är av stor vikt kan delegaten göra stor skada - om medborgarna inte har möjlighet att kontrollera deras röst och motivering innan sluträkning. Tanken, menar jag, är att flytande demokrati ska utvecklas i relation till sig själv, inte i relation till det system vi har idag. Så att jämföra med representativ demokrati tänker jag inte har ett större värde.

Jag tror också att det kommer att vara till nackdel för delegater att ändra sig sent i omröstningar regelmässigt. Det tyder på osäkerhet. De kommer inte vinna många delegander på det sättet. En stor delegat har säkert jobbat på sitt förtroendekapital i många år för att nå sin position. Att en sådan delegat plötsligt skulle få spel i en viktig omröstning, till exempel om att sälja ut de statliga valservrarna till TV3, känns inte troligt.

Då öppnar vi upp för korruption, vilket vi försöker motverka i den grad vi kan. Förtroendekapital är som bekant ibland inte mycket värt om man får en stor säck pengar i utbyte. Gärna på ett nummerkonto i främmande land.

[joasi]

Peter, nu börjar vi komma in på intressanta frågor!

I ett så litet parti som AD är jag inte ens säker på att jag vill ha delegering.

Håller med där, med den invändningen är att det är ett pedagogiskt verktyg för att visa hur det är tänkt att fungera i praktiken.

håller med, det är ett starkt skäl för. Det är därför jag är tveksam.

Däremot är jag fortfarande av åsikten att delegering ska ha ett "bäst-före-datum" som inom partiet nu när vi är så små ska vara väldigt kort.

håller helt med

Tanken är väl dessutom att man ska delegera i sakfrågor, inte till en individ carte blanche. Om delegeringen fungerar som den gör nu, är det representativ demokrati utan tidsbegränsad mandatperiod, vilket ju är något vi försöker motverka?

Håller inte alls med. Vi röstar i sakfrågor men delegerar till organisationer/partier/personer, men bara tills vidare.
Vi kombinerar det bästa med repsesentativ och direkt demokrati. Hur menar du att man ska delegera i sakfrågor? Låter bakvänt.

Tanken, menar jag, är att flytande demokrati ska utvecklas i relation till sig själv, inte i relation till det system vi har idag. Så att jämföra med representativ demokrati tänker jag inte har ett större värde.

jag förstår inte alls hur du tänker här. Jämföra med sig självt istället för med verkligheten? Förstår inte ens vad det är tänkt att betyda.

Jag tror också att det kommer att vara till nackdel för delegater att ändra sig sent i omröstningar regelmässigt. Det tyder på osäkerhet. De kommer inte vinna många delegander på det sättet. En stor delegat har säkert jobbat på sitt förtroendekapital i många år för att nå sin position. Att en sådan delegat plötsligt skulle få spel i en viktig omröstning, till exempel om att sälja ut de statliga valservrarna till TV3, känns inte troligt.

Då öppnar vi upp för korruption, vilket vi försöker motverka i den grad vi kan. Förtroendekapital är som bekant ibland inte mycket värt om man får en stor säck pengar i utbyte. Gärna på ett nummerkonto i främmande land.

på vilket sätt öppnar delegering för korruption? Utveckla gärna.

[peteri]

Håller inte alls med. Vi röstar i sakfrågor men delegerar till organisationer/partier/personer, men bara tills vidare.
Vi kombinerar det bästa med repsesentativ och direkt demokrati. Hur menar du att man ska delegera i sakfrågor? Låter bakvänt.

"I sakfrågor" betyder att vi delegerar sakfrågeröster till delegater. Inte en carte blanche för ALLA sakfrågor (omröstningar). Med sakfrågeröster menar jag alltså till exempel Arbetsmarknad, Skola, Vård, Miljö, etc.

jag förstår inte alls hur du tänker här. Jämföra med sig självt istället för med verkligheten? Förstår inte ens vad det är tänkt att betyda.

Du jämför en viss nivå av flytande demokrati med representativ demokrati och hävdar att din variant av delegering "i alla fall är bättre än representativ demokrati". Jag menar att den jämförelsen inte har något värde. I så fall kan man argumentera att representativ demokrati är bättre än diktatur och då behöver vi inte flytande demokrati.

Det skulle innebära att vi skulle "nöja" oss med en viss nivå av flytande demokrati och sluta utvecklas där för det är ju "i alla fall bättre" än representativ demokrati.

på vilket sätt öppnar delegering för korruption? Utveckla gärna.

Ifall delegater kan rösta oövervakat i sista minuten öppnar vi för korruption. Oövervakat är nyckelordet, inte delegering. Resonemanget att delegater "bara kan rösta fel en gång" är inte gångbart för det kan vara "den enda gången" som åsamkar samhället stor skada.

Det verkar råda viss begreppsförvirring och tolkning av AD:s idé. Kanske är så att jag är helt ute och cyklar?

[joasi]

"I sakfrågor" betyder att vi delegerar sakfrågeröster till delegater. Inte en carte blanche för ALLA sakfrågor (omröstningar). Med sakfrågeröster menar jag alltså till exempel Arbetsmarknad, Skola, Vård, Miljö, etc.

Hur tänker du att den som t ex vill delegera sin röst i alla frågor till socialdemokraterna ska göra?

Du jämför en viss nivå av flytande demokrati med representativ demokrati och hävdar att din variant av delegering "i alla fall är bättre än representativ demokrati". Jag menar att den jämförelsen inte har något värde. I så fall kan man argumentera att representativ demokrati är bättre än diktatur och då behöver vi inte flytande demokrati.

Det skulle innebära att vi skulle "nöja" oss med en viss nivå av flytande demokrati och sluta utvecklas där för det är ju "i alla fall bättre" än representativ demokrati.

Att låsa delegatens röst tidigare än omröstningens slut är en lösning på ett problem som praktiskt taget inte finns idag och som kommer att vara ännu mycket mindre i en flytande demokrati. Däremot finns ett praktiskt oroblem med att göra så, nämligen att en delegerad röst är mindre aktuell vid omröstningens slut än en direkt röst. Det kan ha konsekvenser om det dyker upp nya fakta och argument sent i omröstningen som kunde fått resultatet att svänga om många av rösterna inte redan var låsta.
Tidigare frysning av delegerade röster medför extra kompexitet och problem till tveksam nytta.

Ifall delegater kan rösta oövervakat i sista minuten öppnar vi för korruption. Oövervakat är nyckelordet, inte delegering. Resonemanget att delegater "bara kan rösta fel en gång" är inte gångbart för det kan vara "den enda gången" som åsamkar samhället stor skada.

Det verkar råda viss begreppsförvirring och tolkning av AD:s idé. Kanske är så att jag är helt ute och cyklar?

Oövervakat är en överdrift. Deleganden kan välja att återta sin röst när som helst. Och om hon är rädd för scenariet som du beskriver så kan hon välja en valapp som varnar när delegaten ändrar sin röst sent i omröstningen, eller t om återtar rösten med automatik och lägger den på det förra alternativet. Då får deleganden precis den funktion som du vill se, men det finns inget tvång inblandat för delegander som vill ha det annorlunda

[peteri]

Menar du att människor som blir korrumperade förvarnar i god tid?

[joasi]

Jag hänger tyvärr inte med i din argumentation längre.

[haja]

Intressant diskussion. Delegering borde nu vara kristallklart i AD för alla vid det här laget.
Hur ska AD annars kunna kommunicera hur delegering ska fungera i verkligheten om ledande aktiva personer inte är ense om det i AD?

[peteri]

Jag hänger tyvärr inte med i din argumentation längre.

Jag är osäker på vilket annat sätt jag ska förklara det på.

Anta att du är delegat. Och du har blivit erbjuden en summa pengar för att rösta på ett visst sätt. Låt säga att det sättet skulle vara tvärtemot vad du normalt brukar rösta. Din röst skulle tippa vågskålen i en viss riktning.

Är det fördelaktigare för dig att rösta mot slutet eller med viss marginal om du har oärliga motiv?

[joasi]

Jag hänger tyvärr inte med i din argumentation längre.

Jag är osäker på vilket annat sätt jag ska förklara det på.

Anta att du är delegat. Och du har blivit erbjuden en summa pengar för att rösta på ett visst sätt. Låt säga att det sättet skulle vara tvärtemot vad du normalt brukar rösta. Din röst skulle tippa vågskålen i en viss riktning.

Är det fördelaktigare för dig att rösta mot slutet eller med viss marginal om du har oärliga motiv?

Det som gör det lite knepigt för mig är att du har ogiltigförklarat den för mig viktigaste utgångspunkten för min argumentation, nämligen att jämföra vår teoretiska modell mot verkligheten som den ser ut idag.
En förkortad röstningsperiod för delegater medför problem, vilket jag redan har beskrivit. Det har du inte besvarat. Inte heller min enkla fråga om hur någon som vill delegera hela sin rösträtt, precis som alla gör idag, ska göra.
Risken att en delegat ska köpas finns. Och då kommer den som du beskriver vänta till sista ögonblicket med att avslöja sina verkliga intentioner så att dess delegander inte har en chans att korrigera. Vi har ett teoretiskt problem där. Men är det ett praktiskt problem?
Det är här jag tycker det är relevant att jämföra med verkligheten.
Hur stort är problemet med köpta partier idag och hur förändras riskerna med flytande demokrati?
Med flytande demokrati kommer vi ha fler, men mindre, delegater än dagens partier. Ökar eller minskar det risken med att köpa delegater?
Med flytande demokrati kommer vi att kunna återta vår röst när som helst, istället för att behöva vänta i upp till fyra år efter att vårt förtroende är förbrukat. Ökar eller minskar det risken med att köpa delegater?
Med flytande demokrati kan vi alltid välja att rösta själva, till exempel när vi har anledning att tro att det politiska etablissemanget inte står på vår sida i en fråga, t ex om ändringar i delegeringsmodellen eller delegatsstödet. Ökar eller minskar det risken med att köpa delegater?
Till sist vill jag föreslå ytterligare en lösning på problemet som du ser, jag har redan föreslagit en som du inte har kommenterat.
Vi kan ha en särskild kategori av frågor som vi anser som så viktiga att vi inte tillåter delegering utan istället anordnar stora omröstningar, och kräver absolut, kvalificerad eller dubbel majoritet. Då kan köpta delegater t ex inte smyga in en viktig konstitutionell förändring. En motsvarighet till kravet i vårt nuvarande system att grundlagsändringar kräver bifall i två omröstningar med mellanligande val.

[peteri]

Återkommer med svar joasi.

Dags att arbeta.

[joasi]

Intressant diskussion. Delegering borde nu vara kristallklart i AD för alla vid det här laget.
Hur ska AD annars kunna kommunicera hur delegering ska fungera i verkligheten om ledande aktiva personer inte är ense om det i AD?

Det verkar finnas en uppfattning i det här partiet om att den flytande demokratiska modellen redan är färdigutvecklad och att allt som återstår är att sälja in den. Det stämmer inte. Vi behöver fler diskussioner av det här slaget.

[joasi]

Återkommer med svar joasi.

Dags att arbeta.

Tack för det, måste också komma igång med bokskrivande nu

[peteri]

Intressant diskussion. Delegering borde nu vara kristallklart i AD för alla vid det här laget.
Hur ska AD annars kunna kommunicera hur delegering ska fungera i verkligheten om ledande aktiva personer inte är ense om det i AD?

Det verkar finnas en uppfattning i det här partiet om att den flytande demokratiska modellen redan är färdigutvecklad och att allt som återstår är att sälja in den. Det stämmer inte. Vi behöver fler diskussioner av det här slaget.

Screen Shot 2013-07-15 at 09.55.17 .png (5.12 KiB) Visad 9129 gånger

[haja]

Intressant diskussion. Delegering borde nu vara kristallklart i AD för alla vid det här laget.
Hur ska AD annars kunna kommunicera hur delegering ska fungera i verkligheten om ledande aktiva personer inte är ense om det i AD?

Det verkar finnas en uppfattning i det här partiet om att den flytande demokratiska modellen redan är färdigutvecklad och att allt som återstår är att sälja in den. Det stämmer inte. Vi behöver fler diskussioner av det här slaget.

Screen Shot 2013-07-15 at 09.55.17 .png

Joasi Jag tycker det är viktigt med diskussionen, den har jag aldrig ifrågasatt. För det är viktigt diskussionen. Men man måste veta var man erbjuder. Och kan jag med mitt ifrågasättande om delegering föra partiet vidare framåt vinner hela dd-rörelsen på det. Det är det yttersta målet. Inte AD eller ÄD. Eller DD. Men det är för mycket teoretiska resonemang just nu. Det liknar en skarp stridssituation man är under skarp beskjutning, där kulor viner om öronen och granater kan slå ned när som helst. Det handlar bara om tid innan någon blir träffad eller dödas. Då går det inte att diskutera utrustning,vapenkonstruktioner eller taktik. Det går inte heller att prata om hur man ska göra och sedan rösta om det. För det finns inte tid för det. De diskussionerna får man ta vid ett annat tillfälle. Och eftersom delegering inte är riktigt klart hur det ska fungera i en skarp situation eller ens teoretiskt så bör AD propsa på att ha den eftersom den kommer få massor av kritik senare av andra som riskerar partiets trovärdighet. Men ni avgör i omröstningen som i sig är intressant..... ur demokratisk synvinkel som kommer bli ännu mer problem med längre fram....

Men bara en så enkel sak så vet de flesta inte vad enkel majoritet, kvalificerad majoritet, absolut majoritet är för något.

Men ni avgör själva men det är som den klassiska maktkampen mellan produktutveckling, produktion och marknadsföring-försäljning i företag.

[joasi]

Men det är för mycket teoretiska resonemang just nu. Det liknar en skarp stridssituation man är under skarp beskjutning, där kulor viner om öronen och granater kan slå ned när som helst. Det handlar bara om tid innan någon blir träffad eller dödas. Då går det inte att diskutera utrustning,vapenkonstruktioner eller taktik. Det går inte heller att prata om hur man ska göra och sedan rösta om det. För det finns inte tid för det.

Du har så fel som det i över huvud taget är möjligt att ha. Med all respekt. Men det kanske var någon form av ironi som gick över huvudet på mig.

Men bara en så enkel sak så vet de flesta inte vad enkel majoritet, kvalificerad majoritet, absolut majoritet är för något.

Jag tror det flesta vet hur man googlar. Det är slöseri med både min och läsarens tid att ge referenser till så googlingsvänliga begrepp.

[joasi]

Peter, vad tror du om att använda buffertperioden, efter att omröstningen har avslutats men innan beslutet träder i kraft som en form av "ångervecka"? Under ångerveckan kan ett bifallet förslag stoppas av väljarna om de ändrar sin röst så att en majoritet vid slutet av ångerveckan röstar emot beslutet. Under ångerveckan kan man inte delegera om sin röst och delegaterna kan inte ändra sin röst, men väljare kan själva ändra sin röst från ja till nej oavsett om de har delegerat eller inte.
Man kan då alltså stoppa ett beslut efter omröstningens slut om det t ex framkommer att stora delegater har lurat sina delegander. Men det går inte att göra motsatsen, bifalla ett förslag i efterhand som redan har blivit nedröstat. Då får man ta upp frågan igen för en ny omröstning senare.
Blir det en bra kompromiss?

[haja]

Du har så fel som det i över huvud taget är möjligt att ha. Med all respekt. Men det kanske var någon form av ironi som gick över huvudet på mig.

Jag tror det flesta vet hur man googlar. Det är slöseri med både min och läsarens tid att ge referenser till så googlingsvänliga begrepp.

Joasi. Jag har en annan uppfattning än du och jag säger inte att du har fel. Du kan inte heller motbevisa att jag har fel. Vi har olika uppfattningar bara och du bör respektera det på riktigt i en konstruktiv dialog.
Så vad är det som är fel i det jag skriver Joasi? Att jag inte håller med utan har en annan uppfattning? Ska man inte få ha det? Vart tog då det demokratiska samtalet vägen?