Listan på valsystem växer

[jonas]

Jag tog en titt tillbaka i detta forum. Jag har döpt om och slagit samman några trådar för att tydligare markera vilka system som diskuterats. Jag har nu lärt mig att det har lagts ned ganska mycket tid och energi på The democratic experience (demexp).

Jag har uppdaterat listan på programvara för att inkludera detta system, samt även REVS som tidigare nämnt.
http://aktivdemokrati.se/programvara/

Tack alla som tidigare försökt komma fram med detta. Tänk om vi alla kunde samlas för att gå vidare med samlad kraft.

[jonas]

Här är en del till som jag hittade.

http://www.communitywiki.org/cw/OnlineDeliberationConference

Jag börjar lära mig mera om Demoex historia...

[haja]

Med all respekt som läggs ner på valsystemet så måste jag ändå fråga som inte är riktigt klart för mig.

1) Är systemet gjort för interna omröstningar (medlem) eller 2) är det gjort för en motsvarnde funktion som ska ersätta allmänna val?

Om ja i fråga 1 så hur mycket tid till måste läggas ner?

Hur känsligt är det om Jonas inte kan jobba med det längre? Kan någon annan ta över?
Vad jag förstår är valsystemet nästan klart för oss men det kan ersätta röstning i allmänna val pga. av att vallagen är utformad på det sättet och att systemet inte håller för ett nationellt val. (Bl.a. måste systemet godkännas av valmyndigheten och klara deras krav om eröstning i allmänna val.

Men för mig verkar det egenutvecklade systemet så avancerat, att målet verkar vara just ett nationellt valsystem. Så då återstår egentligen ett partiomröstningssystem där krav på autentiering, säkerhet m.m. inte finns från myndigheter. Med tanke på att vi är så få verkar valsystemet för avancerat och dessutom kommer det in fler möjligheter med olika nya program som vi får kunskap om. Då tar det aldrig slut.

Jag förstår era ambitioner om olika typer av säkerhet och funktioner. Men vi är ju så få. Och det har hållt på sedan 2006 -minst. Kanske det räcker med något enklare som inte kräver programmering? T.ex. en widget i WP?
Jag såg ett enkelt som http://wordpress.org/extend/plugins/voting-record/
Det uppfyller säkert inte alla krav men troligtvis de viktigaste funktionerna med 80% med mindre än 20% av möda jämfört med det system som utvecklas nu. Dessutom kan vi bidra med utveckling och få utveckling av widgeten(plugin). Det är också gratis.
Drift och underhåll med backup på server finns redan. (Mycket administrativa fördelar som sparar massor av tid dessutom redan anpassat för WP.)

Jag uppskattar all den tid som lagts ner på systemet, diskussioner osv. Men systemet är kanske så klart, att det kommer att kunna användas inom kort -och kan då utvärderas. Men Jonas håller ju nästan i allt och jag skulle önska att Jonas får mer tid över bli mer utåtriktad i olika sammanhang.

[jonas]

haja tar upp flera saker jag vill svara på (utifrån mig själv, såklart).

Vi har idag ett valsystem i form av att omröstningar sker i trådar i forum-kategorin Omröstning. Det är vad jag kallar för "vårt existerande system" och det har ett antal funktioner och ett antal brister.

INGA existerande system är i dagsläget bättre än vårt existerande system. Det finns inte något WP-plugin eller forum-plugin som är bättre. Det finns inget kommersiellt system som är bättre. Det finns inget system från andra DD-partier som är bättre. (Enligt min mening.)

Det jag kallar för valsystem kallas ibland också för demokratisystem eller omröstningssystem. Det korrekta namnet är demokratisystem, eftersom systemet måste innefatta mer än bara funktioner för val.

Demokratisystemet kommer aldrig att bli klart. Det kommer alltid att finnas saker som man kommer att uppfatta som dåligt och som problem.

Den goda nyheten är att alla brister och problem går att lösa. Det är inte så att det här är en modell som vi kommer att utvärdera och därefter komma fram till om direktdemokrati fungerer eller inte fungerar. Vi kommer hela tiden att kunna anpassa och pröva nya saker och göra nya förbättringar. Systemen kommer att kontinuerligt utvärderas och kontinuerligt förbättras.

Planen är att i första hand skapa ett system som fungerar för interna omröstningar men som även kan användas för andra omröstningar.

GOV är det system som fiddur utvecklat och som just nu ligger på http://ad.alternativ.se/

GOV är gjort av fiddur. Jag har knappt ens tittat på koden ännu. Men det bygger på Ritbase och Paraframe som jag skapat och spenderat många år med att utveckla, med stora bidrag från fiddur.

GOV har stöd för flera röstområden och kan därmed användas både för omröstningar för riksdag, kommuner, men också internt för AD och kan även användas av andra organisationer för interna omröstningar.

Det har aldrig varit intentionen att göra ett system som ska ersätta allmänna val. Modellen har varit, som vi beskrivit i valprogrammet, att skapa ett system där alla frågor i riksdagen går upp för omröstning i demokratisystemet. Aktiv Demokrati använder sina mandat i riksdagen i enlighet med resultatet från demokratisystemet. Samma gäller för kommuner, landsting och EU. På sikt kan grundlagen ändras för direktdemokrati, men tills dess har vi också skaffat mer erfarenhet och kommit längre i utvecklingen.

Jag har nyligen tittat en del på hur läget är för direktdemokratisystem idag. Jag ville komma fram till ifall det finns ett existerande system som det går att bygga vidare på, vilket skulle leda till en bättre utveckling under det närmaste året, jämfört med GOV. Tanken är då att vi kanske kan hitta ett system som har fler utvecklare och på så vis vinna fördelar med gemensam utveckling. -- Min personliga slutsats är att det kommer att gå snabbare att gå vidare med utvecklingen av GOV snarare än något av de andra systemen jag tittat på.

Mitt och fiddurs val av GOV betyder inte att inte andra system också kan utvecklas och prövas. När partiet blivit större kan det mycket väl bli så att det beslutas att byta system eller skriva om det. Så det vi gör nu behöver inte göras för att funka i 10 år. Bara tillräckligt för att komma vidare till nästa fas.

Frågan är inte hur mycket tid som måste läggas ned. Om ni ser tillbaka till tidigare trådar i denna kategori ser ni att många olika system har utvärderats och varit på väg att tagas i bruk. Av olika anledningar har resultatet blivit det vi har idag.

Och som jag sagt ovan så har jag ännu knappt tittat på koden till GOV. Så att fråga hur lång tid en sak tar innan jag ens börjat titta på det är att missförstå situationen. Om utvecklare jobbar på systemet kommer det att utvecklas. Om inga utvecklare jobbar på systemet kommer det inte att hända något. Fiddur har mycket lite tid att lägga på utvecklingen. Jag har ännu inte haft någon tid alls. Andra utvecklare har av olika anledningar ännu inte erbjudit sig själv att hjälpa till.

GOV är i nuvarande läge, enormt enkelt. Dess komplexitet kommer att öka många gånger om ifall jag lägger in ens de grundläggande funktioner jag pratat om.

GOV är enklare än vårt nuvarande system, men saknar också flera av de funktioner vårt nuvarande system har, så som median- och flervalsomröstning.

Ett komplext system kan ha ett enkelt gränssnitt. Man behöver inte ta bort funktioner för att göra ett system enkelt för användaren. Tvärt om behövs det oftast ytterligare komplexitet för att kunna presentera ett enkelt gränssnitt för användarna. Det är en av dessa saker som aldrig kommer att bli helt bra och som kommer att fortsätta behöva utvecklas kontinuerligt, för alltid.

Jag vill gärna att andra tar över och/eller hjälper till med andra saker så att jag kan få mer tid till utveckling. Jag har lagt min tid på det jag anser ger bäst resultat på lång sikt. Hittills har det varit a) ny webbplats, b) nytt medlemsregister, c) förbättrad internkommunikation med e-post, d) internationella kontakter med andra utvecklare av demokratisystem, och nu senast e) utveckling av organisation för att aktivera och samordna aktiviteter för partiets framtid. Där till har jag fyllt på med blogginlägg, facebookinlägg och material till webbplatsen.

[Erik Bengtsson]

Det verkar som ni vill ha någon allmän konsensus om att tona ner eller helt strunta i de problem som gör att Aktiv Demokratis metoder med största sannolikhet inte kommer få någon större användning.

Hur skall röstberättigade t.ex. kunna känna att de får ett så stort inflytande att de orkar engagera sig? Många tycker t.ex. att antalet riksdagsledamöter är för stort. Samtidigt är det allmänt känt att inte ens betalda riksdagsledamöter hinner läsa in sig på de beslut som tas ställning till i riksdagen. Hur skulle det allmänna engagemanget via Aktiv Demokrati kunna bli större, eller blir det egentligen färre personer som i slutändan sitter på de allra flesta delegatrösterna?

Hur maximerar man allas möjlighet att påverka just det de själva vill så mycket som möjligt, på ett så enkelt sätt som möjligt, utan att dåliga kompromisser uppnås?

Om ni nu har så bra metoder, förklara då hur dessa skulle kunna lösa de problem jag påpekat.

Är allmänt trött på att mina förslag på lösningar till sådana problem bemöts med tystnad och goddag yxskaft.

Här är en länk till ett före detta företag som gått i konkurs 2004 och som domännamnet nu mest verkar användas till sponsrade länkar för. De försökte just lansera ett omröstningssystem där direkta röster räknas samman med delegatröster. Till en början tänkte de starta ett parti.

http://www.vivarto.com välj The Vivarto Story i meyn upp till vänster

eller http://www.vivarto.com/the+Vivarto+Story om det fungerar

[jonas]

Hej Erik. Jag försökte rikta mer uppmärksamhet på dina brev. Jag tror det inte att det är min eller någon annan persons skyldighet att besvara på frågor. Dock hoppas jag att det skapas en grupp som vill ta på sig uppgiften att ta hand som frågor som kommer. Men personligen har jag som du märkt försökt ägna mig åt det jag personligen upplever mest konstruktivt. Jag har inte läst mycket av vad du skrivit tidigare, men jag kan ge ett svar här på det du tar upp nu.

Hur skall röstberättigade t.ex. kunna känna att de får ett så stort inflytande att de orkar engagera sig?

Det finns ingen brist på engagemang. Människor skriver på listor. Är med i föreningar. Demonstrerar och skriver insändare. De diskuterar och gillar och ogillar på bloggar och forum, osv. I dagsläget har upprop med namnlistor oftast en ganska liten effekt. Föreställ dig skillnaden när dessa upprop kopplas till att du faktiskt kan delegera din röst till uppropet i just den frågan som de vill förändra.

Alla människor kommer ganska naturligt inte att sätta sig in i och engagera sig i allt som det ska beslutas om. Det är naturligt att man har sina intresseområden. Det är också en naturlig effekt att problemområden tilldrar sig ett större intresse än områden som verkar funka bra som det är. Detta är en av finesserna med systemet med delegeringar där man kan överlåta sin röst åt de som man tror kan saken bättre än man själv. Men det kommer inte att vara "politiker" som får rösterna, utan i större grad olika expert- eller intressegrupper. Lärarförbundet kommer få röst i skolfrågor. Naturskyddsföreningen kommer att få röst i naturskyddsfrågor, osv. Och det kommer också att öka intresset för människor att engagera sig i föreningar av samhällelig karaktär i än högre grad än idag. Och i de frågor där det finns problem eller där det finns många möjliga lösningar kommer det att finnas och uppstå grupper som tävlar med varandra om rösterna.

Demokratisystem kan utformas på ett sådant sätt att goda idéer kan växa sig stora även när de börjar som ett förslag från en enda människa. I början kommer inte många andra personer att se eller bry sig om förslaget. Men alla förslag kommer att ha nyckelord och kopplingar som förklarar vad det går ut på. De personer som har ett extra stort intresse i just de specifika området kommer naturligt att vara nyfiken på nya idéer. Systemen kan också innehålla funktioner som hjälper förslag att omformuleras för att bli tydligare och bättre beskrivna. När ett par av de mest intresserade som läser allt inom ett visst område gillar idéen så kommer den att visas i listor för fler och fler människor, vilket leder till ökad diskussion och att fler uppmärksammar det. På så vis kan bra förslag växa och få ökad uppmärksamhet och hjälp med att ombearbetas för att bemöta fler aspekter, osv. Du kan också vinna gehör för dina förslag genom att direkt prata med dina vänner, familj, sociala nätverk, osv.

Informationsteknologin möjliggör också decentralisering. Diskussioner och omröstningar kan försigå inom föreningar, i bostadsrättsföreningar, i stadsdelar, osv. Och förhoppningsvis kan fler och fler beslut, med ökad direktdemokrati, flyttas närmare individen. Beslut måste inte omfatta hela befolkningen. Allt detta är sådant som ökar inflytandet hos varje individ.

Är allmänt trött på att mina förslag på lösningar till sådana problem bemöts med tystnad och goddag yxskaft.

Jag har inte läst dina förslag. Jag kan ge ett tips på vad som iaf skulle göra det lite lättare för mig att ta till mig dina texter: Dela gärna upp texten i mindre delar med rubriker. Markera viktiga avsnitt med fetstil eller andra färger. Lägg gärna in bild-illustrationer. ... Självklart kan jag läsa en text som även består av en kompakt massa av ord. Men jag gör det inte om jag inte är direkt motiverad till det. Och det finns många saker jag vill göra.

http://www.vivarto.com/

Det är inte direkt en sorgehistoria ändå. För Mikael, som låg bakom, startade "Direktpartiet" som fick mig intresserad av direktdemokrati 1994. Vivarto system användes också i början av Demoex, som blivit en ledstjärna för direktdemokratiska partier över hela världen.

Skillnaden mellan då och nu är att tiden nu har mognat.

[Erik Bengtsson]

Folk upprör sig i vissa frågor, men endast betalda politiker orkar något så när sätta sig in i helheten och förstår vilka beslut som fungerar ihop mm. Det problematiska är att ansvartagandet om att fatta beslut som fungerar bra ihop med varandra klumpas ihop med yrkespolitikers och stora opinionsbildares maktfullkomlighet.

Säkerligen vet t.ex. inte alla som demonstrerar mot FRA-lagen vilka säkerhetspolitiska konsekvenser som det skulle innebära om lagen inte fanns eller utformades på något annat vis. Man måste lita på ett litet fåtal personer som är insatta i frågan och riskerar därmed att dessa personer blir maktfullkomliga åt det ena eller andra hållet.

Vad vanliga personer kan ta ställning till, utan att läsa på orimligt mycket, är enkla krav på de beslut som fattas. T.ex. att man vill veta om någon på Försvarets Radioanstalt har läst ens privata e-post minst en viss tid efteråt. Man kanske också vill värdera detta krav mot andra krav och på bästa sätt påverka i en riktning som ökar sannolikheten att man får igenom de krav man prioriterar högt och som ingår i en kompromiss andra motsätter sig lite. Att välja mellan förslag som auktoriteter förespråkar och sedan helhjärtat ta kontakt med en massa vänner för att stödja detta förslag. Detta görs nog mest om det är frågan om en populistisk auktoritet med ett egentligen ganska orealistiskt förslag.

När det gäller den internpolitiska frågan om hur delegering skall gå till på Aktiv Demokrati då tror jag att det är mest konstruktiv om man testar olika former av tillåtna deliggeringar i olika omröstningar. En del kanske kan tycka att det inte är någon nackdel att var och en har full rätt att passivt rösta enligt alla möjliga kriterier i alla omröstningar. Att endast de som anstränger sig aktivt röstar, borde dock göra dessa röstberättigades röster väsentligt mer betydelsefulla. Automatisk delegering till likasinnade är i så fall en av få delegeringar som inte förstör detta incitament. Om man inte förstår vad som är möjligt tillsamman och blandar ihop vad man vill med vad som är möjligt, då kan det dock lätt bli så att man tror att fri delegering fortfarande ger samma möjligheter att påverka för de som tar ställning själv.

[haja]

Tack Jonas för klarläggandet i utvecklingen av omröstningssystemet. Jag vill inte belasta dig med för många frågor eftersom jag vet att AD tar så mycket tid. Självklart att jag hjälper till med min tid, erfarenhet och min förmåga. (Jobbar mer än fulltid och har småbarn.)

Men kanske har jag en annorlunda värdering om vad omröstningssystemet ska klara. Ett egenutvecklat system kräver otroligt mycket tid och resurser som du bekräftat i ditt svar och beskrivning av systemet och de diskussioner som föregått det.

Det är med argumenten att det inte finns ett sådant system på "marknaden" som uppfyller alla våra krav och önskemål. Jag vet inte hur mycket tid som lagts ner på systemet och som ännu inte är i bruk, men det oroar mig att du ska dra dig tillbaka, för att koda.
Istället tycker jag du behövs mer för att vara motor i partiet och få det att rulla och växa.
Det är bra att kommunikationen ökar som start av nationella möten, lokalgrupp, organisation, stöd för nya medlemmar svarar på bloggar etc.

Jag skulle vilja se dig ute, skapa mer kontakter. För vi är ju trots allt mindre än 50 betalande medlemmar -men skapar ett program för kanske 5.000 medlemmar.
Sedan, när vi är många medlemmar kan kodning fortsätta och får kanske med folk från Sourgefork med FOSS, där jag tror många skulle programmerare skulle vilja hjälpa till. Och då har vi säkert fler medlemmar som kan bidra med sina kompetenser och områden.

Jag vill absolut inte förringa ditt arbete med programmet som verkar vara mycket avancerat, men mina erfarenheter från programvaruutveckling från beställarsidan gör att utvecklingen borde ta en paus och att vi temporärt använder ett annat program/verktyg/plugin/widget. Visserligen har den säkert inte alla funktioner och egenskaper som egenutvecklat program har. Men istället för at koda och utveckla just nu frigörs din och andras tid till att skapa ett parti där all tid och resurs bäst behövs just nu med utåtriktad verksamhet. Tills dess kan vi använda enklare program eller med plug-in eller liknande för omröstningar.

För att få medlemmar krävs något unikt, som inga andra partier har.
AD har ingen egen politik. Det är tvärtom mot andra partier. Det är "bottom-up" istället för tvärtom.
Det är ett parti där alla kan vara med och rösta i riksdag och fullmäktige. Ett "skuggparlament" och "skuggfullmäktige", kan utvecklas innan valet 2014.
Då behövs alla krafter vara utåtriktade och ett enklare omröstningssystem ger också erferenheter för eventuell programutveckling.

[jonas]

Folk upprör sig i vissa frågor, men endast betalda politiker orkar något så när sätta sig in i helheten och förstår vilka beslut som fungerar ihop mm. Det problematiska är att ansvartagandet om att fatta beslut som fungerar bra ihop med varandra klumpas ihop med yrkespolitikers och stora opinionsbildares maktfullkomlighet.

Jag har bemött denna fråga ganska grundligt i mina argument i diskussionen med ett par personer i TZM: http://aktivdemokrati.se/forum/viewtopic.php?f=11&t=1341

Det är många olika saker som jag tagit upp i bemötande mot detta. Några av dessa är:

* Människor kommer att få tid att växa i takt som graden av direktdemokrati ökar

* Vi kommer att utveckla system som gör det enklare att bedöma vem som gjort den bästa analysen av situationen. Jämför situationen idag med wikipedia jämfört med hur det var för tio år sedan. Ökad tillgång till information på ett strukturerat sätt gör det enklare för människor att hitta rätt även utan omfattande specialistkunskaper.

* Det exempelt jag givit med multipla delegeringar och rådgivare kommer att lyfta fram komplexiteten i frågor. När flera av dina rådgivare och delegater röstar olika i en specifik fråga möts du av situationen att två eller flera parter som du respekterar tycker olika. Du ställs då inför frågan om varför. Där får du ett incitament att titta på argumentationen för dina olika delegater. Dessa kommer att länkas till faktaunderlag, analyser och diskussioner. Det stimulerar och underlättar djupare analys.

* Det är inte politikerna som sätter sig in i helheterna. Det är för det mesta intresseorganisationer och experter av olika slag. Engagerade människor kommer att kunna deltaga i någon förening eller organisation som fördjupar sig i någon särskild fråga. Dessa kommer att vinna stöd genom att andra delegerar till dem.

* Det går att konstruera program som delar upp problem i faktorer på ett sätt att det kan åskådliggöras. Det blir en hjälp för alla som vill se på vilka effekter olika handlingar kommer att få.


Personligen tror jag att den låsning och cementering som finns idag som många gånger hindrar välmenande politiker från att skapa förändring, är illusorisk eller onödig. Jag tror att politiker i många fall går vilse i sitt egna politiska system så att de missar vad som faktiskt går att göra. Ett exempel på detta är lokaltrafiken. Jag tror att samhället skulle tjäna väldigt mycket på att helt avskaffa avgifter i lokaltrafiken. Men politiker klarar inte av att hantera det på grund av att det skulle skapa oreda i deras egna ekonomisk-politiska nät. Men det betyder inte att samhället som helhet skulle lida negativa konsekvenser. Med andra ord tror jag att politisk "naivitet" kan vara en otrolig fördel för oss alla.

[Erik Bengtsson]

Man borde kunna se politik som ett optimeringsproblem (hoppas att ni har läst optimeringslära) där man vill fatta beslut som på bästa sätt tillfredställer medborgares intressen. Man måste då bland annat skapa något sätt att väga samman jämlikt tillfredställande av väljares vilja emot totalt uppfyllande, samt försöka minimera incitamentet för väljare att uppge något annat än vad de verkligen vill av taktiska skäl.

Det optimeringsproblem man sedan får blir sannolikt inte konvext, d.v.s. om man fattar ett beslut som förändrar något mycket kan detta leda till en positiv förändring trots att ett beslut lite i denna riktning är negativt. En i många fall mer förekommande brist på konvexitet i den politiska optimeringen är att två eller fler beslut som är dåliga om de fattas var och en för sig, blir bra om besluten fattas tillsammans. Om man t.ex. vill ha gratis kollektivtrafik, då kanske detta bara lönar sig samhällsekonomiskt om man anpassar bussar mm. så att de kan ersätta en del av färdtjänsten.

Beslut som fattas behöver heller inte ha ett konvext förhållande till beslut inom andra ämnesområden. Att delegera olika frågor till representanter för olika intresseorganisationer som inte har möjlighet att samarbeta på det vis t.ex. riksdagsledamöter gör i utskott och kommunfullmäktige gör i nämnder, detta kan knappast fungera speciellt bra.

Om beslut är omfattande och krångliga att sätta sig in i kommer de antagligen i hög grad delegeras. Delegater har dock med Aktiv Demokratis metoder inte någon bra metod att göra upp med andra delegater, då väljare ändå alltid har sista ordet. Ändå borde det krävas väldigt stor och enad mobilisering bland väljare för att påverka direkt, om de allra flesta röster är delegerade. Att påverka delegater med många delegander blir antagligen något som kommer göras, så att säga under bordet, men inte öppet. Detta eftersom relativt aktiva delegander då skulle ändra sin delegering för att slippa påverkas av ej omtyckta intresseorganisationer.

Att det, som en del vill, skall gå att ställa regerande partier till ansvar för en politik de drivit så lång tid att de inte så mycket kan skylla misslyckanden på andra partier, den möjligheten går helt förlorad med Aktiv Demokratis metoder. Detta är i och för sig inte speciellt möjligt ändå då samhällsförändringar kan ha följvärkningar mycket lång tid tillbaka och styras av konjunktursvängningar, beslut på högre nivå mm. Väljare får helt enkelt försöka särskilja vad olika politiska beslut fört med sig och bedöma politiker som fattat besluten efter detta.

Jag skulle kunna konstruera programvara som åskådliggör vad som är möjligt att uppnå med olika lösningsmetoder. Även kopplingar mellan vad som är möjligt att uppnå borde dock vara något som det inte råder speciellt fullständig enighet om. Man bör ha flera konkurrerande aspiranter om problemformuleringsprivilegier. Som var och en i sin tur administrerar en konkurrensutsättning mellan olika beslutsalternativ. Att kombinera flexibiliteten i opinionsundersökningar med entydiga resultat i omröstningar, detta borde vara målet.

Är Det något Aktiv Demokrati borde satsa mer på så är det att samordna användare/medlemmar för att komma fram till beslut som maximalt gynnar gemensamma intressen. Detta för att få uppmärksamhet och påverka politiskt även om man inte får representanter invalda i folkvalda församlingar.

En del beslut kan också helt enkelt fattas genom att var och en rent autonomt drar sitt strå till stacken. Wikipedia är ett sånt exempel. Metoder för att kollektivt finansiera mer omfattande välgörande agerande borde därmed också diskuteras.