Zeitgeist-parti

[jonas]

Jag har länge varit inne på att värva de tusentals svenskar som sympatiserat med zeitgeiströrelsen. Och nu såg jag en tråd om att starta ett politiskt part. Det vore bra om alla ni som har eller vill ha konto på http://www.thezeitgeistmovement.se kan gå in och deltaga i samtalet.

Och det gäller förresten ALLA andra diskussioner om att starta nya partier. Gå ut och sprid ordet!

http://www.thezeitgeistmovement.se/forum/zeitgeist-movement/allman-diskussion/politiskt-parti-bara-1500-underskrifter-kravs

[jonas]

Här är mitt svar, speciellt formulerat för TZM:
http://www.thezeitgeistmovement.se/forum/zeitgeist-movement/allman-diskussion/politiskt-parti-bara-1500-underskrifter-kravs#comment-3067

Hej, manwelove.

Jag är mycket väl insatt i TZM, TVP och RBE.

Jag har även under många år studerat artificiell intelligens, kunskapsrepresentation och den semantiska webben. Jag har också studerat vetenskapsteori (vid Göteborgs Universitet). Med mera.

Det jag beskriver är i min åsikt 100% kompatibelt med vad Jacque Fresco och Peter Joseph beskriver.

Denna modell är den snabbaste, effektivaste och mest lovande vägen till TVP.

Vad Aktiv Demokrati föreslår har aldrig tidigare existerat. Därför finns det inte några existerande namn som kan beskriva det. Så ge mig en chans att för detta forums publik förklara vad det handlar om.

Modern teknologi ger idag allt större möjlighet att skapa verktyg för att komma fram till de bästa besluten. Underlag för beslut kan åskådliggöras. Påverkande faktorer kan separeras och analyseras. Utfall kan simuleras. Aktiv demokrati kommer kontinuerligt att utveckla dessa verktyg för att skapa den bästa miljön för de bästa besluten.

Aktiv demokrati kommer att flytta beslutsprocessen från politiker till de som är experter inom respektive område. Dessa kommer kontinuerligt att bidraga till utvecklingen av beslutssystemen, så att mer och mer kan skötas automatiskt med artificiell intelligens.

Aktiv Demokrati kommer att bryta upp stela institutioner som medvetet eller omedvetet motarbetar förändringar för att skydda sin egen existens. Nya idéer, system och arbetsmetoder kommer att kunna implementeras även när de går emot de existerande institutionernas modeller.

Metoden för att genomföra vad som beskrivs ovan är vad man kan kalla flytande demokrati, men kom ihåg att detta öppnar upp för ett kvantsprång i beslutsstödssystem mot en RBE baserat på vetenskaplig metod.

Vi behöver förändra vårt ekonomiska system. Existerande politiker kommer inte ha möjlighet att göra detta.

Men med Aktiv Demokrati kommer TZM att få direkt politiskt inflytande för faktiska lagändringar. Vi kan nå en kritisk massa och skapa verklig förändring även om vi inte får stöd från några andra partier.

Aktiv Demokrati kommer att fungera som en plattform för alla grupper och organisationer som har idéer för ett bättre samhälle. Sittande politiker kan då inte längre stoppa förändringen. Och när alla människor får direkt politisk makt kommer också många fler att få ett ökat intresse, nu när de faktiskt kan göra något. De kan vinna stöd för idéer genom att prata med alla människor omkring sig. Det kommer att lyfta människor från apati till engagemang för vår gemensamma framtid.

[jonas]

Om man lyssnar på sammanfattningen av TZM så säger de att de är emot demokrati och istället för vetenskaplig metod och AI. Jag har försökt att argumentera för Aktiv Demokrati, utifrån deras perspektiv, men lyckades kanske inte helt ändå. Här är iaf fortsättnignen med mina inlägg som svar på deras svar:

/////

Det är inte Schweiz modell som AD vill genomföra.

Jämfört med andra länder så har Schweiz mer direktdemokrati i så mån att de har flest folkomröstningar per år. Men det är en gammal typ av demokrati där man exempelvis använder handuppräckning.

Jag kanske borde säga att jag själv jobbar med aktivdemokrati.se och har skrivit en del av vad som finns där. Så vitt jag vet har alla texter där AD jämför sig med Schweiz avlägsnats. För vissa är Schweiz en förebild, men det är långt ifrån det som AD siktar på.

Jag skrev för en tid sedan en artikel som argumenterar för direktdemokrati, speciellt med TZM i åtanke, på demokrati.alternativ.se

Crowdsourcing, participatory democracy, e-democracy, open source democracy, liquid democracy, co-creation, etc, är områden som starkt utvecklas just nu.

Det viktiga här är att digital direktdemokrati möjliggör införandet av tekniska hjälpmedel för att guida beslut och för att hitta de bästa delegaterna. Dessa delegater kan vara partier, personer eller organisationer. Men de kan också vara algoritmer eller datorprogram.

De flesta människor lyssnar på andra för att ta beslut och så länge delegaten gör ett bra jobb är de fria att fokusera på annat. Det är bara när experterna inte sköter sig som ökat intresse riktas till området. Du får därmed ett organiskt självkorrigerande system.

Grundkoncepten för AD kan du bland annat hitta i partiprogrammet.


/////


För det första så pratar jag här om flytande demokrati. Skillnaden mot dagens system är stor för det betyder att det är experterna som tar besluten snarare än karriärpolitikerna. Se min artikel om detta för att förstå vad det innebär. http://www.demokrati.alternativ.se

En liten homogen grupp, så som partipolitiker, är mycket lättare att manipulera med lobbyism och partipiska, än vad det är att manipulera hela svenska folket. Massmedia har inte en chans att påverka resultatet i de TUSANTALS samtidiga omröstningar som kommer att ske. Löpsedlarna räcker inte till.

Människor påverkas av miljön. Vi skapar system för att identifiera och delegera till kompetenta system, organisationer och personer. Låt oss skapa en bättre miljö.

Det Aktiv Demokrati står för har aldrig tidigare funnits. Det är inte demokrati eller folkstyre eller ens direktdemokrati. Det är något nytt.

Och om du inte studerat vetenskapsteori så kanske du har missat hur vetenskapsmän och forskningsområden är lika institutioner i att de alltid försvarar sina egna modeller. Det finns inga vetenskapsmän som lever upp till de vetenskapliga idealen. Vi behöver ett felsäkert system för att komma fram till de bästa lösningarna. Se http://www.demokrati.alternativ.se för en beskrivning av ett sådant system.


/////


Här är hur det ska gå till:

1. Minst 4% röstar på Aktiv Demokrati
2. Alla omröstningar i riksdagen läggs ut i demokratisystemet på aktivdemokrati.se
3. Omröstning sker enligt demokratisystemet
4. Partiets mandat i riksdagen används i enlighet med röstresultatet
5. Framröstade förslag från demokratisystemet läggs som motioner i riksdagen

En stor del av befolkningen förstår redan idag att det finns problem och att politiker inte klarar av att lösa dem. Detta system gör det lättare att ta fram lösningar i ett system som tills nu varit paralyserat av politiskt spel.

Tanken är att skapa en kanal för det som vi faktiskt är redo att genomföra. TZM har ett stort jobb framför sig emd att sprida förståelsen. I takt med denna förståelsen kommer Aktiv Demokrati att finnas som en kanal för att översätta denna förståelse i handling. Detta är oerhört mer konstruktivt än att exempelvis vifta med plakat.

Förr eller senare ska insikten översättas i förståelse. Låt oss bana väg för verktyget som kan slå hål på det gamla politiska systemet.

Peter Joseph själv pratar i sitt föredrag #4: "The Transition" om lämpliga delsteg på vägen mot RBE. Ett sådant exempel som han tar upp är 6-timmars arbetsdag. Det finns många andra saker som kan vara effektiva mellansteg i övergången. Exempelvis så kallad medborgarlön.

Aktiv Demokrati kommer att bli ett effektivt verktyg för ekonomisk reform i riktning mot RBE.

Och lyssnar du på Jacque Fresco i "Future by Design" så beskriver han ett direktdemokratiskt system där alla kan komma med förslag.

Aktiv Demokratis modell löser problemen med korrumption, lobbyism och politiskt spel.


/////

[gilroitto]

DD är nog ett bra verktyg för TZM, men jag anser väl knappast att Aktiv Demokratis mål är i linje med TZM då den har väldigt många värderingar som är exklusiva för andra politiska inriktningar. Men det du skriver är nog bra för TZM då deras modell har stora frågetecken hur det ska genomföras. På något sätt uppfattar jag det som om de förutsätter en grupp TZM kompatibla goda människor som i sig själva vill genomföra deras samhälle, medan min syn på DD är att den bör vara en modell som tar med i beräkningen besvärliga, egenvinningslystna osv människor.

[jonas]

Jag ska in åtminstonne en vända till nu för jag fick åtminstonne en del intresse.

[robwe]

Bra jobbat! Ja vi får sprida ordet där vi har möjlighet till det.

"...emot demokrati och för en vetenskaplig metod"... Ja, det är saker som detta som gör mig lite misstänksam emot Zeitgeiströrelsen. Jag menar, var det verkligen så lätt att ge upp århundradets alla försök med demokrati, och istället efterfråga "upplyst ledarskap"...

Hur många gånger i världshistorien har inte "upplyst ledarskap" resulterat i korruption och diktatur? Det är säkrast att lägga samhällets makt i folkets händer.

Finns inget annat att göra än att envetet fortsätta debatten. Förhoppningen är att bra argument ska vinna till sist.

[robwe]

Jonas: Kul att du också har grubblat på AI förut? Jag försökte också bygga en superintelligent varelse på min kammare förut, innan jag insåg att det var jävligt svårt.

Jag kontaktade förresten Ben Goertzel för att få en åsikt om Zeitgeist samhället, och vurmen dessa har för AI-krati. Ben är en av de namnen som jag känner till bäst inom AGI fältet. AGI = Artificiell General Intelligence. Det vill säga AI forskning som syftar till att bygga riktigt tänkande och lärande maskiner, snarare än att bara lösa små enkla pussel eller bygga robotar med insekts-intelligens, vilket många universitet idag har hänfallit till. Ska se om jag får något intressant svar.

[jonas]

Hej Maxim.

Angående det jag skrev om subjektivitet i vetenskap. Det handlar så klart om en gradskillnad. Som Fresco säger, har många människor svårt att erkänna att de inte vet eller att de har fel. Det gäller även vetenskapsmän även om dessa har blivit tränade till att vara mer rationella.

Thomas Kuhn blev känd för att beskriva "paradigmskiften" i sin bok om vetenskapsteori från 1962. Den beskriver ungefär samma sak som TZM har observerat för samhällets nuvarande tillstånd. Dvs att man gärna bevarar den existerande modellen även när dess brister blir allt mer uppenbara.

Och det är här som en av de viktigaste fördelarna med Aktiv Demokrati ligger. De som besitter den rådande världsbilden har all rätt i att hävda sitt kunnande och sin kompetens. Men de får inte stänga ute nya och alternativa perspektiv. Olika modeller behöver utvärderas på ett vetenskapligt objektivt sätt. Då kan man inte låta de som utgör den rådande modellen utvärdera konkurerande nya modeller. Därför skapar vi en struktur där etablerade institutioner inte har ett maktövertag och tolkningsföreträde, annat än vad de kan försvara i den vetenskapliga diskussionen.

[jonas]

Hej manwelove. Här är några bemötanden till ditt inlägg:

manwelove skrev: "om de tar sig in i riksdagen kan de som sagt bara lägga in notioner, framröstade av folket. Hur kommer de att få igenom dessa?"

Med Aktiv Demokrati behöver du inte välja mellan olika partier. AD kan täcka upp alla existerande småpartier och intresseorganisationer inklusive de större traditionella partierna. På så vis kan du rösta på flera olika partier om du vill utan att vara rädd för att din röst inte kommer att räknas.

Det betyder också att ALLA när som helst kan delegera sin röst till ZEITGEISTPARTIET för att ge dem sitt stöd. De som vill kan exempelvis låta Pensionärspartiet ta hand om pensionärsfrågor, Barnpartiet och barnfrågor, Sjukvårdspartiet och sjukvårdsfrågor, Piratpartiet om piratfrågor, osv. Det betyder att exempelvis Zeitgeistpartiet kommer att få många fler röster eftersom väljarna inte behöver välja bort något annat alternativ.

Det är inte otänkbart att framröstade motioner kommer att gå igenom. Men till en början kommer det snarare att handla om större möjlighet att föra landet en liten bit åt rätt håll i de frågor som får stöd av något av de andra partierna. Men jag tror att Flytande Demokrati är såpass lockande att AD kan komma att växa ganska snabbt och få en majoritet i riksdagen.

manwelove skrev: "Detta hjälper inte avskaffandet av det monetära systemet och inte heller TZM på något sätt"

I takt med att TZM och andra grupper ökar insikten om bristerna i vårt nuvarande system, så kommer stödet att öka för steg som går mot avskaffandet av det monetära systemet. Detta kan göras i samarbete med många olika grupper som har saker gemensamt.

Värdet ligger i att det är mycket lättare att vinna gehör bland människor i allmänhet än bland politiker som är investerade i det nuvarande systemet.

manwelove skrev: "De kan föreslå bra reformer, visst! Men de kommer inte att stå och debattera mot Reinfeldt ur ZM perspektiv, utan sitt eget"

För det första så kommer vi genom det webbaserade systemet att utveckla och bredda debatten. Både genom öppna debatter lokalt över allt i landet där folk kan träffas och diskutera speciella frågor. Men också genom filmade debattinlägg och genom bloggar, osv. Debatten kommer att inkludera mycket mer än den som sker just i riksdagen.

Aktiv Demokrati har inte ett eget perspektiv. De som röstas in i riksdagen har ett förtroendeuppdrag och ett jobb. Deras uppgift är att rösta i enlighet med utfallet av resultatet i valsystemet. De kommer också att ha till uppgift att publicera all information från utskott, etc så att alla kan deltaga i debatten, med full transparens. Dessutom kommer de att läsa upp debattinlägg i riksdagen, som lagts in i valsystemet. På så vis kommer Aktiv Demokrati att proportionerligt föra fram existerande perspektiv, inklusive de från TZM.

De som står på ADs valsedlar kommer att röstas fram. Deras främsta uppgift är att vara tjänstemän för demokratisystemet. Men de kommer också att i åsikter och värderingar proportionerligt motsvara folket. Det betyder att vi kommer att verka för att de som kommer att läsa upp debattinlägg i riksdagen även kommer att vara kompetenta för att vara språkrör för den som skapat debattinläggen och på så vis kunna deltaga i en debatt i riksdagen, så länge detta föråldrade systemet finns kvar.

manwelove skrev: "Jag ser fortfarande direktdemokrati som farligt. Om det skulle råda, och en fråga om deportering skulle komma upp direkt efter självmordsbombaren, då kommer ett sånt förslag att gå igenom pga människors rädsla och ignorans."

Aktiv Demokrati handlar inte om opinionsundersökningar! Som sagt. Det här handlar om att skapa något nytt. Något som tidigare inte funnits.

De flesta människor tar sina beslut, inte baserat på sin egen förståelse av situationen, utan baserat på vad andra människor tycker. De flesta människor försöker på bästa sätt att avgöra vem som har störst kunskap, kompetens och färdighet för det givna området. De flesta männisikor har vanligtvis väldigt lite att går på för att avgöra vem som är bäst lämpad att komma fram till rätt beslut. Detta handlar om brister i informationsteknologin. Brister som vi idag kan göra något åt.

Vi kommer att främja debatt och analys. Vi kommer att bygga system som gör det lättare att avgöra vem som är kompetent nog för att komma fram till rätt slutsats. Vi kommer att inkludera referenser till underbyggande fakta. Vi kommer att skapa verktyg för att bena upp påståenden och argument.

Ett viktigt sätt för att hjälpa människor att ta rätt beslut är vårt system med multipla delegeringar. Vi förväntar oss att många människor kommer att delegera till många olika intresseorganisationer. Förr eller senare kommer det att dyka upp omröstningar där två eller flera av de grupper du delegerat till kommer att rösta olika. Säg exempelvis att du har valt att delegera både till Piratpartiet och Zeitgeistpartiet. När det dyker upp en fråga där dessa två står på var sin sida, så kommer du att notifieras om att dina delegater inte är överens. Du kommer då att gå in i röstsystemet där du till att börja med kommer att se sammanfattande argument från dina delegater och rådgivare i den specifika frågan. Från denna översiktsbild kan du sedan gå vidare till faktakällor, analyser och diskussioner. Och du kan även se vad andra organisationer som du respekterar har att säga i frågan.

Det är denna typ av system som kommer att bidra till ett mycket bättre utfall än vad "traditionell direktdemokrati" skulle göra.

[jonas]

Hej Maxim. Här kommer mitt svar till ditt andra inlägg.

Maxim skrev: De obildade och de kristna röstar för, alla som inte bryr sig, orkar inte engagera sig, skiter i vilket, vet inte vilket som är bäst, vågar inte rösta emot för att de är ju "för religionsfriheten" röstar inte eller röstar blankt. Sen har vi då den här minoriteten, låt oss kalla dem för "kritiska tänkare" som av någon anledning råkar bli färre än "de andra". Vipps filibabba och vi har röstat igenom en bönestund i skolorna. Och när jag säger "vi" så menar jag, ja.. vafan menar jag med vi? För inte fan har alla "vi" röstat igenom förslaget.

Aktiv demokrati förespråkar en flytande demokrati (Liquid democracy). Det betyder att de flesta röstberättigade kommer att ha delegerat sin röst till en eller flera delegater. Dessa delegater kan vara partier, organisationer, enskilda personer, eller algoritmer som du kan välja helt själv.

Dessutom tillämpar vi ett system med variabel omröstningstid. Omröstningar med ett lågt deltagande kommer att hålla på längre tid än omröstningar med ett högt valdeltagande. Dessutom kommer omröstningar att hålla på längre tid, ju jämnare det är mellan ja- och nej-sidan. Alla kan när som helst ändra sin röst under tiden omröstningen pågår. Detta är till för att ge tid för argumenten att komma fram och för att besluten ska bli de absolut bästa, helst med nära konsensus. Det betyder att ingen kan smyga igenom förslag.

Maxim skrev: Låt oss ponera att någon lägger ett lagförslag för att legalisera Marijuana i Sverige.

Se vad jag skrivit ovan och i tidigare inlägg idag. Vi kommer att skapa system som främjar beslutsprocessen. Vi skapar datorsystem för att anlända vid rätt beslut. Vi skapar ett system som ger en chans för alla förslag. Även om det är ett förslag som bara har en enda förespråkare i hela världen, kommer detta system att hjälpa bra förslag att vinna gehör och byggas upp med faktaunderlag och argumentation. Slutligen kommer beslutet att fattas i enighet med vad forskningen visar. Det är inte den med störst propagandamaskin som vinner.

Maxim skrev: Jag är övertygad om att även här skulle högerextremisterna kunna få igenom detta lagförslag ihop med den obildade, rädda, massan av folk som finns i Sverige.

Aktiv Demokrati kommer inte att få 100% av mandaten från en dag till nästa. Det kommer att röra sig om en gradvis övergång i takt med att folket mognar för idén. Till en början kommer troligen många att delegera till någon av de etablerade partierna, vilket ytterligare bidrar till en gradvis övergång till det nya systemet.

När varje människa får direkt rösträtt kommer också intresset för samhället att öka. Med ökat ansvar kommer ett ökat ansvarstagande. Det kommer att leda till större eftertänksamhet. När människor kan nå gehör för sina idéer genom att prata med sina vänner, familj och bekanta, kommer diskussionen att fördjupas.

Dagens obildning och rädsla är till stor del en effekt av maktlöshet och apati. Tänk dig själv skillnaden i hur du närmar dig ett problem när du inte längre måste försöka övertyga en politiker. När du har ett eget ansvar behöver du sätta dig in i problemen på ett helt annat sätt. De som verkligen är intresserade och engagerade kommer att studera problemen.

Se denna kortfilm som tar upp direktdemokrati och TVP: http://www.youtube.com/watch?v=Vu8J_UKKa-c

[jonas]

Okej... Jag skulle mycket väl kunna fortsätta att argumentera. Jag kan bemöta vad de pratar om, och det är saker som är intressanta. Sådant som har med hur "övergången" ska ske. Men de är uppenbarligen inte villiga att ändra på sig. Och det är inte jag heller. ... Och jag lägger hellre energin på annat håll. Gah. Blir smått irriterad. ;( ... Men om det är någon här som vill fortsätta så varsågod. -- Gå in i forumet och fortsätt debatten. (Förutsatt att ni öht stödjer TZM...)
http://www.thezeitgeistmovement.se/forum/zeitgeist-movement/allman-diskussion/politiskt-parti-bara-1500-underskrifter-kravs
Jag har fått medgivande att återge de senaste inläggen. Så jag gör det här. Men svara i länken ovan.

De som besitter den rådande världsbilden har all rätt i att hävda sitt kunnande och sin kompetens. Men de får inte stänga ute nya och alternativa perspektiv.

Enda anledningen att de stänger ute andra alternativa perspektiv är just p.g.a. det monetära systemet. Tar du bort det och problemt med utestängandet försvinner, tillsammans med statusbehovet och makthungern. Applicera ett system på ett system på ett system, som du vill, kommer inte lösa problemet, eftersom ditt påstående av att "de får inte" kommer du (vi, folket) ändå inte kunna påverka, i vårt nuvarande system.

Olika modeller behöver utvärderas på ett vetenskapligt objektivt sätt. Då kan man inte låta de som utgör den rådande modellen utvärdera konkurerande nya modeller.

Håller med till 100%. Tyvärr kommer detta inte kunna ändras p.g.a. ovanstående motivering.

Därför skapar vi en struktur där etablerade institutioner inte har ett maktövertag och tolkningsföreträde, annat än vad de kan försvara i den vetenskapliga diskussionen.

Jag förstår vad du är ute efter. Jag tror inte på det. Eftersom folk kommer att manipuleras till respektive resultat. Jag tror du underskattar behovet av konformitet i vårt samhälle.

Aktiv demokrati förespråkar en flytande demokrati (Liquid democracy). Det betyder att de flesta röstberättigade kommer att ha delegerat sin röst till en eller flera delegater. Dessa delegater kan vara partier, organisationer, enskilda personer, eller algoritmer som du kan välja helt själv.

Okej, min röst kostar 1000kr i månaden, eller till högstbjudande.

Dessutom tillämpar vi ett system med variabel omröstningstid. Omröstningar med ett lågt deltagande kommer att hålla på längre tid än omröstningar med ett högt valdeltagande. Dessutom kommer omröstningar att hålla på längre tid, ju jämnare det är mellan ja- och nej-sidan. Alla kan när som helst ändra sin röst under tiden omröstningen pågår. Detta är till för att ge tid för argumenten att komma fram och för att besluten ska bli de absolut bästa, helst med nära konsensus. Det betyder att ingen kan smyga igenom förslag.

Återigen - Min röst kostar 1000kr i månaden eller 500kr/val och priset stiger ju närmare vi kommer valets avslut. Smyger man igenom förslag idag?

Aktiv Demokrati kommer inte att få 100% av mandaten från en dag till nästa. Det kommer att röra sig om en gradvis övergång i takt med att folket mognar för idén. Till en början kommer troligen många att delegera till någon av de etablerade partierna, vilket ytterligare bidrar till en gradvis övergång till det nya systemet.

Delegera till de etablerade partierna? Finns det pengar i det? Inte? Då delegerar jag till Nazisterna.

När varje människa får direkt rösträtt kommer också intresset för samhället att öka. Med ökat ansvar kommer ett ökat ansvarstagande. Det kommer att leda till större eftertänksamhet. När människor kan nå gehör för sina idéer genom att *prata med sina vänner, familj och bekanta*, kommer diskussionen att fördjupas.

Alltså, lite wishful thinking här tror jag. Tid är pengar. Folk har idag inte tid att tänka. Och de som har är de som har betalt för det, alternativt de som har miljoner på banken och lever på räntan. De har alltid tid att tänka ut nya sätt att tjäna mer pengar. Ännu värre kommer det troligtvis att bli i vår närmaste framtid, för vår mellanklass.

Dagens obildning och rädsla är till stor del en effekt av maktlöshet och apati. Tänk dig själv skillnaden i hur du närmar dig ett problem när du inte längre måste försöka övertyga en politiker. När du har ett eget ansvar behöver du sätta dig in i problemen på ett helt annat sätt. De som verkligen är intresserade och engagerade kommer att studera problemen.

Dagens rädsla är till stor del en effekt av dagens obildning. Emotionen maktlösthet och beteendet apati är inlärt via vårt samhälle. Det är inte meningen att alla ska vara bildade och tänka kritiskt. För vem fan hade velat slava som vår mellanklass gör om de hade sett den stora bilden? Vårt samhälle fungerar som intended. under rådande förutsättningar. (Mon. Ek. Syst.)



Jonas, det är nästan som att jag tjaffsar med dig för tjaffsandets skull här. Jag ser ju att du vill väl och jag har respekt för det. Men har inte vi sett att system som täpper till hål i nuvarande system inte hjälper? Det kommer finnas sätt att utnyttja aktiv demokrati, och vilka tror du kommer att vara utnyttjarna? Mellanklassen, de med rösterna? Nja, knappast..

Jag träffas gärna på TeamSpeak för att snacka om detta, då jag anser att forum är otillräcklig kanal för denna typ av diskussioner.

Till en början kommer troligen många att delegera till någon av de etablerade partierna, vilket ytterligare bidrar till en gradvis övergång till det nya systemet.

HUR?

Vet du varför jag inte tror på demokrati, jag tror att fundamentalister, populister och rasister och de minst utbildade kommer att bli mest aktiva när de inser att deras idiotförslag faktiskt kan gå igenom.

Du vet att HAMAS röstades in genom demokratiska val, och SD kom in i riksdagen så, och en snubbe som hette Adolf nånting va ju en folkets man... jag tror inte på demorkati alls, jag är övertygad om att populära beslut är långt ifrån de rationella, om den vetenskapliga metoden tillämpas så har demokratiska eller politiska experimentet misslyckats totalt..

Bara för att vi får snabbare och oftare omröstningar försvinner inte inflation, arbetslöshet och syndabockarna kan skyllas på och röstas hem till där dom kom ifrån...

Men ändå... ok... det är bra med direktdemokrati... ok jag köper det ok...ok, MEN...

Varför? Varför ska vi dividera och ta populistiska beslut, när kanske det enda logiska beslutet svider hos de flesta? Varför inte använda datorn direkt?

Varför slösa tid och resurser på kacklandet, när det beslutet kan tas av D2R2 på 1/2 sekund?

Tror du att folk skulle rösta bort pengar i din demokrati? När skulle direktdemokrati rösta bort sig självt?

du vet vad jag kommer att skriva nu va?

THIS SHIT`S GOT TO GO!


ps. jag försöker va lite rolig, men allvarligt så ser jag inte denna flytande demokrati som något som TZM borde ens vara i närheten av.

Jag instämmer med manwelove och maxim fullständigt i deras poänger gällande denna direktdemokrati.

Jag tror inte den är bättre än rådande system alls. Och jag har fortfarande inte förstått hur det ska skydda mot tex. en omröstning gällande deportering av muslimer,som dagen efter självmords attentatet i stockholm utan tvekan skulle leda till att en majoritet röstade ja. Jag kanske har missat någon viktig punkt,men jag förstår inte hur det skulle skydda mot sånt. Jag tror absolut inte på att gemene man har kunskap tillräckligt för att fatta stora beslut som påverkar alla. Om det var så skulle vi redan ha haft en omröstning om RBE och alla skulle röstat ja.

Jag tror vidare att i ett sådant system som direktdemokrati(smaka på ordet lite,det smakar bra men det gör mcdonalds hamburgare också,dom är inte nyttiga förde) skulle media få en helt ny roll. Indoktrineringen skulle bli mer fokuserad och vara värd mer. Reklam och propaganda skulle förmodligen bli mycke mer intensifierad då olika intressegrupper snabbt skulle inse att det finns mycke mer än förut att tjäna på tex. riktad reklam. Och då vinner alltid dom med mest pengar,för dom kan köpa upp mer anonser och köpa mer tid i media. Internet skulle förmodligen bli fullt av ännu mer riktad reklam som var ännu mer "in your face" hela tiden. Och bevisligen kan dom flesta mäniskor inte stå emot indoktrinering. Vi är juh här i TZM för att vi vill ha ett samhälls system som helt och hållet förintar,inte bara förmågan utan även motivering att indoktrinera och påverka andra mäniskors åsikter. Jag tror att direktdemokrati skulle göra tvärtom,och bara öka motivet för att vilja påverka stora folkmassor.

Som någon uttryckte tidigare så att skapa system som apliceras på andra system,på system,på system osv. gör bara i längden att vi kommer längre ifrån vårat mål,att helt och hållet avskaffa rådande system.

Jag tycker heller inte att TZM är rätt plats att försöka marknadsföra något politiskt parti eller ideologi eller system. Tvärtom är det helt fel plats. Jag får fett med avsmak för det där direktlallet,det hör hemma någonstans där folk är intreserade av politik som en lösning på sammhälls problem,vi tror inte på politik öht. Hoppas det känns ok,och att vi kan lämna forumet fritt från politisk propaganda i fortsättningen.

Jag höll på att glömma THIS SHIT´S GOT TO GO,ALL OF IT!

Woaw Jonas... woaw!!! Jag finner inte ord... Maxim du är, ja fantastisk.

Ok bara för att kommentera den senaste vändan och nu med tanke att detta kanske dyker upp på ett annat forum, dit jag försöker bli värvad?

1. This shit got´s to go aspekten.

Med Aktiv Demokrati behöver du inte välja mellan olika partier. AD kan täcka upp alla existerande småpartier och intresseorganisationer inklusive de större traditionella partierna. På så vis kan du rösta på flera olika partier om du vill utan att vara rädd för att din röst inte kommer att räknas.

Var är det aktiva valet? Kan bara rösta på förslag som presenteras av etablissemanget. Så länge ni BARA har kommit in i riksdagen, tog SD 22 år.

Det betyder också att ALLA när som helst kan delegera sin röst till ZEITGEISTPARTIET för att ge dem sitt stöd. De som vill kan exempelvis låta Pensionärspartiet ta hand om pensionärsfrågor, Barnpartiet och barnfrågor, Sjukvårdspartiet och sjukvårdsfrågor, Piratpartiet om piratfrågor, osv. Det betyder att exempelvis Zeitgeistpartiet kommer att få många fler röster eftersom väljarna inte behöver välja bort något annat alternativ.

Zeitgeistpartiet vill inte ha någons röst, vi skulle isf endast använda den politiska arenan för att sprida budskapet inget annat har varit på tal ens.

Det är inte otänkbart att framröstade motioner kommer att gå igenom. Men till en början kommer det snarare att handla om större möjlighet att föra landet en liten bit åt rätt håll i de frågor som får stöd av något av de andra partierna. Men jag tror att Flytande Demokrati är såpass lockande att AD kan komma att växa ganska snabbt och få en majoritet i riksdagen.

Motion röstas igenom att deportera alla asylsökande omedelbart. Då är det AD OCH SD som väger in nu.

manwelove skrev: "Detta hjälper inte avskaffandet av det monetära systemet och inte heller TZM på något sätt"

I takt med att TZM och andra grupper ökar insikten om bristerna i vårt nuvarande system, så kommer stödet att öka för steg som går mot avskaffandet av det monetära systemet. Detta kan göras i samarbete med många olika grupper som har saker gemensamt.

Det är ett stort kanske. Och varför? Om vi ökar medvetenheten så kan vi ju bara gå vidare med en transaktionsplan.

Värdet ligger i att det är mycket lättare att vinna gehör bland människor i allmänhet än bland politiker som är investerade i det nuvarande systemet.

Som sagt privatpersoner som är aktiva inom politik men inte är politiker är ofta fundamentalister och radikala. Vanliga människor som är för upptagna med att försörja sin familj kommer inte hinna att rösta femton ggr om dagen. Och verkligen inte tänka igenom sina beslut. Bara ett antagande men ändå.

manwelove skrev: "De kan föreslå bra reformer, visst! Men de kommer inte att stå och debattera mot Reinfeldt ur ZM perspektiv, utan sitt eget"

För det första så kommer vi genom det webbaserade systemet att utveckla och bredda debatten. Både genom öppna debatter lokalt över allt i landet där folk kan träffas och diskutera speciella frågor. Men också genom filmade debattinlägg och genom bloggar, osv. Debatten kommer att inkludera mycket mer än den som sker just i riksdagen.

Jättebra! TZM blir en i mängden dock.

Aktiv Demokrati har inte ett eget perspektiv. De som röstas in i riksdagen har ett förtroendeuppdrag och ett jobb. Deras uppgift är att rösta i enlighet med utfallet av resultatet i valsystemet. De kommer också att ha till uppgift att publicera all information från utskott, etc så att alla kan deltaga i debatten, med full transparens. Dessutom kommer de att läsa upp debattinlägg i riksdagen, som lagts in i valsystemet. På så vis kommer Aktiv Demokrati att proportionerligt föra fram existerande perspektiv, inklusive de från TZM.

Också jättebra! Eller..? Beror på utfallet av resultatet i valsystemet = **Utfall dagen efter självmordsbomben -Ut med muslimerna!

De som står på ADs valsedlar kommer att röstas fram. Deras främsta uppgift är att vara tjänstemän för demokratisystemet. Men de kommer också att i åsikter och värderingar proportionerligt motsvara folket. Det betyder att vi kommer att verka för att de som kommer att läsa upp debattinlägg i riksdagen även kommer att vara kompetenta för att vara språkrör för den som skapat debattinläggen och på så vis kunna deltaga i en debatt i riksdagen, så länge detta föråldrade systemet finns kvar.

Du inser att detta är en del av det föråldrade systemet? Politik = social strategi baserad på åsikter.

manwelove skrev: "Jag ser fortfarande direktdemokrati som farligt. Om det skulle råda, och en fråga om deportering skulle komma upp direkt efter självmordsbombaren, då kommer ett sånt förslag att gå igenom pga människors rädsla och ignorans."


Aktiv Demokrati handlar inte om opinionsundersökningar! Som sagt. Det här handlar om att skapa något nytt. Något som tidigare inte funnits.

RBE har inte funnits. Det handlar inte om opinionundersökningar men dock om opinion.

De flesta människor tar sina beslut, inte baserat på sin egen förståelse av situationen, utan baserat på vad andra människor tycker. De flesta människor försöker på bästa sätt att avgöra vem som har störst kunskap, kompetens och färdighet för det givna området. De flesta männisikor har vanligtvis väldigt lite att går på för att avgöra vem som är bäst lämpad att komma fram till rätt beslut. Detta handlar om brister i informationsteknologin. Brister som vi idag kan göra något åt.

Coffe täckte denna.

Vi kommer att främja debatt och analys. Vi kommer att bygga system som gör det lättare att avgöra vem som är kompetent nog för att komma fram till rätt slutsats. Vi kommer att inkludera referenser till underbyggande fakta. Vi kommer att skapa verktyg för att bena upp påståenden och argument.

Ett viktigt sätt för att hjälpa människor att ta rätt beslut är vårt system med multipla delegeringar. Vi förväntar oss att många människor kommer att delegera till många olika intresseorganisationer. Förr eller senare kommer det att dyka upp omröstningar där två eller flera av de grupper du delegerat till kommer att rösta olika. Säg exempelvis att du har valt att delegera både till Piratpartiet och Zeitgeistpartiet. När det dyker upp en fråga där dessa två står på var sin sida, så kommer du att notifieras om att dina delegater inte är överens. Du kommer då att gå in i röstsystemet där du till att börja med kommer att se sammanfattande argument från dina delegater och rådgivare i den specifika frågan. Från denna översiktsbild kan du sedan gå vidare till faktakällor, analyser och diskussioner. Och du kan även se vad andra organisationer som du respekterar har att säga i frågan.

Det är denna typ av system som kommer att bidra till ett mycket bättre utfall än vad "traditionell direktdemokrati" skulle göra.

Om du skulle lägga all denna energi i TZM skulle det vara bättre!

[Erik Bengtsson]

Jonas, om du vill värva medlemmar från The Zeitgeist Movement till Aktiv Demokrati, då får du nog avstå från att använda rationella argument. Eller som det står på deras hemsida under FAQ på frågan nummer 12 ”Kan inte förändring ske genom en rimlig och logisk utveckling? ”, med svaret:

Lösningen på våra problem inte kommer att åstadkommas genom tillämpning av rimlighet eller logik. Vi lever inte i en rimlig eller logisk världen. Det finns inga historiska uppgifter om något samhälle som avsiktligt och medvetet ändrat sin kultur för att anpassa sig till föränderliga tider.

Att de sedan återkommande hänvisar till avancerade tekniska lösningar, fungerar inte precis ihop med detta påstående. Med andra ord The Zeitgeist Movement slår Aktiv Demokrati i fråga om orimlig utopi. Vill man hitta sådana som önskar medverka till någon realistisk förändring, då skall man inte leta där.

Tycker det är förfärligt tråkigt att de flesta nya idéer på det politiska planet mest verkar gå ut på att fånga upp ganska ointelligenta och politiskt inkompetenta aktivister. Detta för att ena dem mot helt omöjliga mål, utan att förklara vägen dit. Sannolikt är The Zeitgeist Movement ett verk av den politiska högern i USA, just för att inte någon annan skall kunna ena fattiga personer mot mer realistiska mål. Skall Aktiv Demokrati bli en byggsten i ett sådant projekt då har de inte precis mitt stöd.

Ekonomisk tillväxt, så stor att den skapar välstånd även för de fattigaste. Detta borde de flesta vara eniga om i längden inte är möjligt med nuvarande ekonomiska system. Hur man skapar ett samhälle som fungerar bra utan ständigt hög tillväxt, kräver dock mycket bättre lösningar än TZM (inte) har.


Det som borde göra Aktiv Demokrati mer intressant för väljare och värvande av nya medlemmar, borde vara om man erbjuder någon intressant ny webbtjänst. En tjänst som många vill testa och som uppfyller något välbehövligt mål som har med Aktivs Demokratis intentioner att göra. T.ex. skulle detta kunna vara en tjänst för att vaska fram och finjustera olika politiska förslag. Tjänsten bör kunna användas fritt av vitt skilda grupperingar, detta för att åstadkomma maximal attraktivitet. Först när man tagit fram något sådant borde det få effekt om man går ut och gör reklam för sig själv.

På något sätt borde även anhängare till TZM kunna inse att de åtminstone måste beställa sina gratisluncher själv om man skall få något som ligger i deras smak.

[MrHappy72]

TZM har en sekteristisk uppbyggnad därav dess snabba expansion.

John Frum vs. Jesus:
http://www.youtube.com/watch?v=1skNgYdJXK8

Rörelsen är inte öppen för vägar att realisera sina egna drömmar eller ens stödja något som verkar i samma riktning om det på minsta vis bryter mot den egna visionen.

Tror inte att TZM är menat som ett borgerligt projekt alls, men kan dock ha en borgerlig effekt, eftersom det liknar en slags grandios religiös Marxism som inte deltar i val. Och, se där, precis som helt vanliga religiösa sekter rekommenderar TZM att man inte ska rösta alls.

Men att verkligen kunna realisera det grandiosa projektet, steg för steg, utan ett politiskt parti tyder på ... någon typ av senil-demens i verklighetsuppfattningen. Man kan inte börja gå i en TZM-riktning om man inte tar över demokratiskt.

Denna artikel beskriver ungefär vad som väntar oss om fler inte vaknar upp och börjar rösta i rätt riktning:
http://www.hartford-hwp.com/archives/24/042.html

...kannibalism, inga träd och slutet på vår "civilisation" om man nu kan kalla den civilicerad...

[jonas]

Vi har en avdelning i vårt forum för politiska diskussioner.

Denna avdelning är för samarbeten med andra partier.
Det var en person i thezeitgeistmovement.se som tog upp tanken om att starta ett zeitgeist-parti.

Min tanke var att en stor del av rörelsen i Sverige (kanske 50.000 personer) skulle kunna komma att stödja Aktiv Demokrati, genom att komma i kontakt med oss via dem.


Det handlar förståss inte om att vi tar ställning för eller emot någon rörelse eller parti. Jag tror att AD kan få väljare genom att andra organisationer, som exempelvis djurens rätt och tusentals andra av alla de slag, rekommenderar sina medlemmar att rösta på Aktiv Demokrati för att genom oss få politisk makt.

[hasseing]

Här är mitt svar, speciellt formulerat för TZM:
http://www.thezeitgeistmovement.se/forum/zeitgeist-movement/allman-diskussion/politiskt-parti-bara-1500-underskrifter-kravs#comment-3067

Hej, manwelove.

Jag är mycket väl insatt i TZM, TVP och RBE.

Jag har även under många år studerat artificiell intelligens, kunskapsrepresentation och den semantiska webben. Jag har också studerat vetenskapsteori (vid Göteborgs Universitet). Med mera.

Det jag beskriver är i min åsikt 100% kompatibelt med vad Jacque Fresco och Peter Joseph beskriver.

Denna modell är den snabbaste, effektivaste och mest lovande vägen till TVP.

Vad Aktiv Demokrati föreslår har aldrig tidigare existerat. Därför finns det inte några existerande namn som kan beskriva det. Så ge mig en chans att för detta forums publik förklara vad det handlar om.

Modern teknologi ger idag allt större möjlighet att skapa verktyg för att komma fram till de bästa besluten. Underlag för beslut kan åskådliggöras. Påverkande faktorer kan separeras och analyseras. Utfall kan simuleras. Aktiv demokrati kommer kontinuerligt att utveckla dessa verktyg för att skapa den bästa miljön för de bästa besluten.

Aktiv demokrati kommer att flytta beslutsprocessen från politiker till de som är experter inom respektive område. Dessa kommer kontinuerligt att bidraga till utvecklingen av beslutssystemen, så att mer och mer kan skötas automatiskt med artificiell intelligens.

Aktiv Demokrati kommer att bryta upp stela institutioner som medvetet eller omedvetet motarbetar förändringar för att skydda sin egen existens. Nya idéer, system och arbetsmetoder kommer att kunna implementeras även när de går emot de existerande institutionernas modeller.

Metoden för att genomföra vad som beskrivs ovan är vad man kan kalla flytande demokrati, men kom ihåg att detta öppnar upp för ett kvantsprång i beslutsstödssystem mot en RBE baserat på vetenskaplig metod.

Vi behöver förändra vårt ekonomiska system. Existerande politiker kommer inte ha möjlighet att göra detta.

Men med Aktiv Demokrati kommer TZM att få direkt politiskt inflytande för faktiska lagändringar. Vi kan nå en kritisk massa och skapa verklig förändring även om vi inte får stöd från några andra partier.

Aktiv Demokrati kommer att fungera som en plattform för alla grupper och organisationer som har idéer för ett bättre samhälle. Sittande politiker kan då inte längre stoppa förändringen. Och när alla människor får direkt politisk makt kommer också många fler att få ett ökat intresse, nu när de faktiskt kan göra något. De kan vinna stöd för idéer genom att prata med alla människor omkring sig. Det kommer att lyfta människor från apati till engagemang för vår gemensamma framtid.

bra

[MrPerfect72]

Har startat http://tidsandepartiet.wordpress.com/ efter diskussioner med TZM Sverige.

[jonas]

Gå gärna in här och skriv något positivt om AD här:
http://www.facebook.com/groups/112525842093344?view=permalink&id=251485621530698