Skillnaden mellan Aktiv Demokrati och TilliT

[jonas]

Vad är skillnaden mellan TilliT och Aktiv Demokrati?

Varför ska det vara två olika partier?

[MrPerfect72]

Trollingen i valspurten drev ut Magnus ur partiet. Han klarade inte trycket i ett visst oegonblick och det har jag medlidande med.

Som den friska individ han aer, men som dock inte insaag att han utsattes foer en medveten psykologisk negativitets-attack, gjorde han det som verkade mest logiskt och positivt, gick till den positive Mikael och hans tidning TilliT foer hjaelp.

Jag hoppas att TilliT.info kan bli partitidning som partiet stoeder ekonomiskt med hoega medlemsavgifter och att TilliT.org laeggs ner eller blir ett Goeteborgsalternativ av AD.

Positiva individer ska vara med, de negativa ska gaa till psykolog innan de aer med, eller ha foermyndare i partiets forum, anser jag.

Daa finns det hopp foer partierna, men inte utan en annan ordning. Jag har planer paa prylar som ska loesa dessa problem foer oss alla.

[Magnus Gustavsson]

Anledningen är den jag inte kunde acceptera under 7 års tid.
Att det i ett direktdemokratiskt part i tydligen blir samma löjliga personkonflikter som i vilket annat parti som helst.
Av samma anledning startade direktdemokraterna, och inte heller de har lyckats förklara varför man inte sonika bara kan ignorera misshagliga personer i ett direktdemokratiskt parti.
Besluten kan man ju trots allt i kraft av sin numerär styra ändå, det är det enda jag har brytt mig om.

När jag såg hur Mikael Engström behandlades insåg jag dock att det var nödvändigt att göra ett val, sitta i samma organisation utan möjligheter att växa med positiva individer med kapacitet, eller på något sätt ta till vara den energi som jag såg fanns.
Jag valde förstås det senare och kom på köpet ifrån märkliga diskussioner om hur viktigt det är att kunna rösta bort det direktdemokratiska styret i ett direktdemokratisk parti.
Jag skapade utan större problem stadgarna för Tillit, http://www.tillit.org/index.php?q=node/180 , med det mesta kopierat från AD, med den viktiga skillnaden att det inte är möjligt med mindre 100% majoritet, att radera direktdemokratin som styrelseskick, liksom yttrandefrihet och föreningsfrihet. Ingen i TilliT ifrågasatte denna självklarhet. Flera går igång på alla cylindrar när vi tar upp den frågan i AD. Varför? Jag har aldrig sett ngt vettig svar på det.

Jag kan omvänt också fråga, vad är det som hindrar att AD-medlemmarna går över till TilliT.
En viss doktor, som råkar vara en av världens allra första pionjärer på direktdemokrati?
Eller en energetisk egenföretagare som tenderar att lyckas med nästan allt han företar sig?
Eller helt enkelt bara skillnaden i stadgar?

[robwe]

Fördelen med flera partier, är att man kan välja att samarbeta med de personer man trivs bäst med. Ja, rent teoretiskt så kan man bortse ifrån personer i en direktdemokratisk organisation, men så länge som organisationen är så pass liten, så är detta inget man helt kan bortse ifrån om man tittar realistiskt på saken. Människor är sociala djur, och trivs bäst bland likasinnade. Frågan kan ungefär jämföras med "varför behövs det olika bekantskapskretsar?", vilket alla inser nödvändigheten i. Först när endera organisation har blivit tillräckligt stabil och växande, det vill säga att organisationen inte längre är så beroende av att ha en specifik kärna, så är tiden mogen för att börja slå ihop olika direktdemokratiska organisationer. Men jag skulle vilja säga att vi har en bit tills dess.

[MrPerfect72]

Anledningen är den jag inte kunde acceptera under 7 års tid.
Att det i ett direktdemokratiskt part i tydligen blir samma löjliga personkonflikter som i vilket annat parti som helst.
Av samma anledning startade direktdemokraterna, och inte heller de har lyckats förklara varför man inte sonika bara kan ignorera misshagliga personer i ett direktdemokratiskt parti.
Besluten kan man ju trots allt i kraft av sin numerär styra ändå, det är det enda jag har brytt mig om.

Du maaste foerstaa att det var ren trolling, Magnus, och bara naemna detta.

När jag såg hur Mikael Engström behandlades insåg jag dock att det var nödvändigt att göra ett val, sitta i samma organisation utan möjligheter att växa med positiva individer med kapacitet, eller på något sätt ta till vara den energi som jag såg fanns.

Jag tror verkligen att Mikael E kan medverka till maanga bra saker? Han borde gaa med.

Jag valde förstås det senare och kom på köpet ifrån märkliga diskussioner om hur viktigt det är att kunna rösta bort det direktdemokratiska styret i ett direktdemokratisk parti.

Du kunde ha ignorerat dem med en kort kommentar om trolling.

Jag skapade utan större problem stadgarna för Tillit, http://www.tillit.org/index.php?q=node/180 , med det mesta kopierat från AD, med den viktiga skillnaden att det inte är möjligt med mindre 100% majoritet, att radera direktdemokratin som styrelseskick, liksom yttrandefrihet och föreningsfrihet. Ingen i TilliT ifrågasatte denna självklarhet. Flera går igång på alla cylindrar när vi tar upp den frågan i AD. Varför? Jag har aldrig sett ngt vettig svar på det.

Det aer givetvis trolling, Magnus. Vi har redan klarat av denna diskussion.

Jag kan omvänt också fråga, vad är det som hindrar att AD-medlemmarna går över till TilliT.
En viss doktor, som råkar vara en av världens allra första pionjärer på direktdemokrati?

Doktorns attityd aer inte den mest positiva i dagslaeget. Mina vaenliga uppmaningar gick inte hem utan den legitimerade psykologen valde att svara med negativitet om och om igen, konstigt nog. Naer andra ledaress tas fram i TilliT kan det bli ett stort Ja. Daa kan det lyfta. Det finns bra talesmaen som kan tala infoer kamera och goera bra intryck.

[Magnus Gustavsson]

Trolling eller inte, de inblandade kan ju ge sina svar här, om de känner för det.

Doktorns attityd är mer positiv än de flestas i DD-rörelsen, särskilt sedan han gått med i TilliT.
Han tom beslutat ta tillbaka sitt gamla namn, och sluta gömma sig. Är inte det positivt så vet inte jag vad som är det.
Att han efter allt vad som hänt inte gillar att bli uthängd som någon med asberger-trots att diagnosen var ett självironiskt experiment (han bad om diagnosen av en kollega), är ju bara normalt. Och trots att detta förklarats för dig, så fortsätter du att tjata om hur olämpligt det är att han yttrar sig offentligt utan förkläde, eller vad du nu förespråkar.
Vem som helst skulle nog lite lite mer negativ av detta.
Och kalla det trolling...
Det räcker inte att underteckna med Kärlek...

[Herr Anders]

För oss som inte är så insatta vore det kanske på sin plats med en förklaring till vad TilliT är och vad det har för existensberättigande? Som jag förstått det så här långt är det Magnus nya direktdemokratiska parti sedan han förlorade enväldet i AD. Men jag antar att det finns fler dimensioner än så.

[MrPerfect72]

Doktorns attityd är mer positiv än de flestas i DD-rörelsen, särskilt sedan han gått med i TilliT.

Jag har inte upplevt detta genom hans youtubeklipp eller den konversation vi haft via mail.

Han tom beslutat ta tillbaka sitt gamla namn, och sluta gömma sig. Är inte det positivt så vet inte jag vad som är det.

Hur positivt det aer kan ju alltid diskuteras utan att partiet eller doktorn gaar tillbaka in i den Anala-fasen.

Att han efter allt vad som hänt inte gillar att bli uthängd som någon med asberger-trots att diagnosen var ett självironiskt experiment (han bad om diagnosen av en kollega), är ju bara normalt.

Jag tror att det var av ett helt annat syfte han lyfte fram den diagnosen numera.

Och trots att detta förklarats för dig, så fortsätter du att tjata om hur olämpligt det är att han yttrar sig offentligt utan förkläde, eller vad du nu förespråkar.
Vem som helst skulle nog lite lite mer negativ av detta.

Jag uttrycker mig mer positivt om det du beskriver i negativa ord. Ingen har kallat Jonas retroaktiva censureringar av mig foer "förkläde".

Det räcker inte att underteckna med Kärlek...

Nej. Man ska mena det fraan ett lugnt vaermt hjaerta.

Kaerlek
Martin

Ps. @Herr Anders, om det vore "envaelde" i AD har "diktatorn" lytt demokratin. Det ger mig tillit till att diktatorn inte alls var diktator, men demokrat.

[fiddur]

Som jag förstått det så här långt är det Magnus nya direktdemokratiska parti sedan han förlorade enväldet i AD. Men jag antar att det finns fler dimensioner än så.

Magnus såg med glädje att fler var villiga att ta ansvarsposter i AD, och relationen mellan mig, Jonas och Magnus har varit god, så den tolkningen ligger inte mycket i. Magnus togs inte ifrån makten, och att han slapp hålla i allting själv (eller tillsammans med Martin) var knappast något som fick honom att skapa TilliT. Att jag och Jonas sedan (efter TilliT) tyckt att han inte borde ha ansvarsposter den närmaste tiden är en senare historia som har mer med att vara säker på var ens engagemang ligger att göra.

TilliT har samma idéer om implementation, och parti-mässigt samt logiskt finns det inget som berättigar att det är två partier. AD har dragit på sig en del historia och diskussionsvillighet, som tyvärr ofta blir negativ och energislukande snarare än uppbyggande. Man skulle kunna säga att där fanns två alternativ:
1. Lägga mängder av energi på att fixa problemen inom AD.
2. Skapa något nytt och lägga energin på valrörelsen istället.

Jag kan förstå de som valde 2. Jag valde 1. Jag tror inte det är mycket svårare än så egentligen. De allra flesta inom både AD och TilliT skulle mycket väl kunna vara i samma umgängeskrets och trivas bra.

[Herr Anders]

Magnus såg med glädje att fler var villiga att ta ansvarsposter i AD, och relationen mellan mig, Jonas och Magnus har varit god, så den tolkningen ligger inte mycket i.

Jag tar gärna tillbaka min onödigt offensiva formulering tidigare. Vad jag menade var att för en enkel forum-läsare såg det ut som om Magnus irriterade sig på det faktum att det numera fanns folk i AD som både sa emot honom och var beredda att driva sitt motstånd till omröstningar, något som det i stort sett inte funnits förut.

TilliT har samma idéer om implementation, och parti-mässigt samt logiskt finns det inget som berättigar att det är två partier.

Nej. Jag har inte heller lyckats hitta något på TilliTs hemsida som skiljer ut det från AD. Snarare känns det som en något mindre genomarbetad version av AD. Men å andra sidan har de en tjusig hemsida, det ska villigt erkännas.

[robwe]

Det här är en rolig lek. Jag vill också vara med och spekulera över de rent filosofiska skillnaderna mellan AD och TilliT.

Jag tror att skillnaden mellan TilliT och Aktiv Demokrati handlar om synen på ledarskap och enighet.

Jag tror att TilliT i högre grad verkar attrahera personer intresserade av ledarskap. MrPerfect skrev t.ex. i någon tråd att han hoppades på att TilliT kunde attrahera bra ledare för att kunna driva en effektiv kampanj, och kanske är detta en signifikant indikator på Martins intresse för TilliT?. Det är också tydligt att Martin har som privat intresse att analysera karismatiska egenskaper hos olika personer, som till exempel senast när Mikael Engström fick sitt framträdande på YouTube analyserat. Även detta handlar om ledarskap.

Sedan vad gäller Magnus så är det åtminstone min personliga uppfattning att även han uppskattar ett tydligt ledarskap av någon form. Han själv brukar i alla fall ofta uttala sig på ett sätt som liknar ledares sätt att uttala sig. Nu senast i frågan om logotyp så menade han på att vi lika gärna kunde lägga ner diskussionen kring ny logotyp, då "vi" ändå inte var säkra på om vi skulle byta namn eller ej efter partiregistreringen. Att tala för en grupp som helhet, är att informellt göra anspråk på ledarskap över gruppen.

Nu vet jag att Magnus ofta säger att det i ett direktdemokratiskt parti inte ska spela någon roll om människor uttrycker sig på ett dominant sätt, och att man alltid kan avgöra frågan i en omröstning. Även om han till viss del har en poäng, så håller hans argument inte hela vägen. Den typ av språkbruk som Magnus ofta gör sig skyldig till är en form av verbal kränkning av övriga medlemmars demokratiska stolthet. Det är helt enkelt väldigt ofint att prata i "vi"-termer utan att ha full uppbackning av demokratiska omröstningar. Precis som vid mobbing i övrigt, är verbala kränkningar ofta svåra att sätta fingret på, speciellt när det diffust riktar sig emot en hel grupp människor.

Notera också att vurmen för ledarskapet inte sällan hänger samman med en önskan om enighet eller koncensus. Ledarrollen kan nämligen inte realiseras utan en grupp efterföljare som sluter upp i enighet. Till exempel så kunde Magnus inte förstå varför personer i partiet vill ha en diskussion kring stadgarna, då han själv inte ansåg att detta var en fråga av betydelse. Det fanns en underförstådd önskan om att partiet skulle stå eniga inför valet. På ett motsvarande sätt har även Martin gjort sig känd för att allt som ofta efterfråga konsensus.

Eller för att ta ett annat kanske mer banalt exempel. Ibegynnelsen för ADs forum så kunde man i olika personers statusrader läsa att vissa personer hade "svart bälte i demokrati", och där man då fick förmoda att andra var "nybörjare". Detta indikerar åtminstone någon form av auktoritetstänkande, likt det som finns inom kampsporten där elever under strikta former lär sig hemligheterna av sina mästare.

Allt detta är naturligtvis indikationer och indicier. Men det är indikationer och indicier som pekar på en sak, nämligen att Martin och Magnus är två personer som åtminstone till en viss del uppskattar ledarskap av någon form. Rätta mig om jag har fel.

Jag har inte tillräckligt med bakgrund för att uttala mig om TilliTs övriga medlemmar, men med tanke på att det är just Martin och Magnus som verkar speciellt intresserade av Tillit, så kan man spekulera i om det är synen på karismatiskt ledarskap och enighet som gett upphov till detta intresse. Mikael Stenborg är förvisso inte en karismatisk ledartyp av det slag som Martin verkar efterfråga, men detta har ju också varit hans främsta invändning emot TilliT. Magnus Gustavssons främsta orsaka att uppskatta TilliT verkar vara att människor där enligt hans beskrivning sluter upp i enhet bakom en vision, snarare än att diskutera enligt honom irrelevanta frågor straxt före valet.

(Detta har likheter med händelser i PP nyligen. Som alla vet var PPs riksdagsval ingen succe, och Rick Falkvinges olyckliga uttalande om legalisering av innehav av barnporr var den mediala katastrof som var i händelsernas centrum. Vissa piratpartister menar nu natt det var allt för mycket tjafs och oenighet som ledde till mistaget. De efterlyser mindre interndemokrati och starkare ledare. Andra, däribland ADs grundare Egil Möller som nu är aktiv i PP menar istället att det är bristen på interndemokrati som ledde till misstaget. Han efterlyser istället mer interndemokrati. Så frågan är, är enighet eller kreativt kaos att föredra?)

Denna motsättning, om jag nu har träffat rätt i min iaktagelse, kan sägas vara lite intressant rent filosofiskt. För även om man kan argumentera för att karismatiskt ledarskap kan vara betydelsefull på vägen till riksdagen, så är det karismatiska ledarskapet och medlemmars förmåga att ställa upp för ledaren något som egentligen direktdemokratin försöker få mänskligheten oberoende av. Tanken är just att sakfrågorna ska vara av högre betydelse, snarare än självsäkert leende människor som tycks vara säkra på sin sak. Jag tycker att Mikael Stenborgs video om "de perfekta människornas tyranni" slår huvudet på spiken.

Så, för att sammanfatta min uppfattning om skillnaden mellan TilliT och Aktiv Demokrati, är att det handlar om just detta. Där Aktiv Demokrati dras emot anarki och kreativt kaos, så dras TilliT emot enighet och ledarskap. Naturligtvis existerar båda dessa element i båda partierna, men utifrån vad jag har uppfattat så skulle jag ut-tolka en sådan tendens. Men detta är bara den uppfattning jag fått utifrån att studera vad Martin och Magnus sagt om TilliT.

Sedan är såklart den stora frågan, vilket förhållningssätt som kommer att segra i slutändan? Personligen håller jag på Aktiv Demokrati, men detta blir intressant att se.

[Magnus Gustavsson]

Man kanske ska vara tacksam för all denna psykosociala analys av två medlemmar, varav en är jag själv, i ett direktdemokratiskt parti...
Men jag nöjer mig med att konstatera att allt tydligen inte är så lätt att begripa, ens för Robert, som jag normalt brukar tycka är vettig:

Till exempel så kunde Magnus inte förstå varför personer i partiet vill ha en diskussion kring stadgarna, då han själv inte ansåg att detta var en fråga av betydelse.

Jo, det kunde jag förstå. Det är nämligen en fråga av yttersta betydelse!
Så de idag på nytt återupptagna försöken att kuppa igenom urvattnade stadgar som inte ger direktdemokratin något speciellt skydd kommer att bli betydelsefulla för utvecklingen framöver.
Visst, jag kanske kuppade igenom låsningarna i begynnelsen, men jag ansåg det var rätt då, och jag gör det fortfarande.
Skulle man inte ta vissa beslut som "founding fathers", så skulle man aldrig kunna skapa någon organisation alls, och än mindre bygga något stabilt.
Det här har du aldrig förstått, Robert.
Jag förväntar mig inga vettiga svar på mina argument på det här området. Som vanligt kommer jag att få höra att det är odemokratiskt att kräva att demokratin inte ska kunna avskaffas, att det är odemokratiskt att man har en värdegrund som bygger på yttrandefrihet, föreningsfrihet och vanligt j-a sunt förnuft.
Istället blir det säkert personangrepp och långa gräl, och kanske några som lämnar.
Jag har redan fått flera frågor om varför jag hänger här fortfarande, vilket tyder på viss frustration över att inte omgörningen av partiet kan ske fort och obemärkt nog.
Intressant.

[MrPerfect72]

@Magnus
Den uppenbara trollingen av Robert kommer jag inte ens kommentera. Aemnet aer utagerat. Du kan svara som jag om detta. Trollingen aer skapad foer att dra energi och skapa negativitet och skapa motsaettningar som inte finns i syfte att splittra upp enheten vi faktiskt har.

Det Magnus tar upp aer mycket intressantare. Det visar naemmligen att partiete utsaetts foer en mycket medveten attack.

Jag har redan fått flera frågor om varför jag hänger här fortfarande, vilket tyder på viss frustration över att inte omgörningen av partiet kan ske fort och obemärkt nog.

Vilka uppmanade dig att gaa ur? DET skulle jag mycket gaerna vilja veta. Jag trodde naemligen att det enbart var tjafset som gjorde det. Det aer absolut en anledning till polisanmaelan om medvetna trackasserier och mobbning som Magnus ska haava in stora summor foer, anser jag. Intelligentare beteenden efterlyses!

Det aer faktiskt en viss skillnad paa kritik som ges i ett positivt syfte och regelraett utmobbning.

[jonas]

Jag tog upp den här frågan, om TilliT, eftersom jag upplever att det finns oklarheter och osäkerhet om motiven.

Jag hoppas att vi kan prata om det utan personliga påhopp. Nu blev det inte så, men fortsätt försök.

Det finns enkla regler för hur man kan bete sig för att uttrycka det som är viktigt utan att skapa konflikter.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-violent_communication


Jag önskar att vi kan sluta bråka. Prata om det som engagerar utan att attackera någon annan. ... Och tills vidare kanske jag kommer att vara ännu något striktare i modereringen.


Jag har i högsta grad varit involverad i TilliT, då jag var den som bjöd in Mikael Engström, pratade med honom om AD, och introducerade honom till Magnus. Jag vill med detta bara säga att jag varit med i vad som har hänt.

Min förhoppning är att alla DD-initiativ ska kunna samarbeta.
Kan vi åtminstonne undvika att konkurera eller sabotera för varandra?

[Magnus Gustavsson]

Kort sagt har jag inte känt mig mobbad eller speciellt attackerad förut.
Det är mer attacker mot hela partiet och dem som inte vill riva upp allt från grunden bara för att en viss § i stadgarna inte passar, eller är så väldigt ologisk.
Jag valde på eget initiativ att starta TilliT tillsammans med folk som är lättare att samarbeta med, och som ser till resultat mer än till teoretiska resonemang om stadgar, så länge de är någorlunda vettiga.
Nu senast var det Robert som ballade ur i annan tråd, och hans ursprungliga dynga + mitt svar på den, har raderats av moderatorn, vilket jag kanske tyckte var väl hårt, men OK, vi kan se hur det fortlöper nu.
Därav min ton mot Robert i denna tråd, som jag alltså skrev just efter att blivit påhoppad i den andra tråden.
Det ska som sagt bli intressant att se hur arbetet med nya stadgar nu kommer att fortgå.
Ph7.3 har försökt i ett år snart om jag inte missminner mig, med liten framgång att nå ngn enighet.
Men ni som vill ändra, fortsätt att tig ihjäl mina argument, det är nog det enklaste sättet...

[robwe]

Hur kan det någonsin vara ett problem att vissa partimedlemmar är intresserade av teoretiska resonemang, samtidigt som andra är intresserade av resultat? Detta kan endast bli en motsättning i det fall någon i endera gruppen, anser att de ur den andra gruppen bör syssla med någonting annat. Om alla bara gjorde det som de var bra på, samtidigt som de gav andra utrymme till att arbeta med det som de är bra på, så tror jag aldrig att vi hade haft alla dessa konflikter. Alla bör alltså sköta sig själva, och lämna utrymme åt andra.

Att lägga förslag som syftar till att "riva upp allt ifrån grunden" är varje medlems rättighet. Om någon lägger den här typen av förslag, eller önskar diskutera den här sortens fråga så ska personen i fråga bemötas respektfullt. Detta gäller även om det är straxt innan valet, eller oavsett vilken annan yttre omständighet som råder. Det är upp till var och en i det här forumet att bedöma om så har skett.

[Herr Anders]

Denna motsättning, om jag nu har träffat rätt i min iaktagelse, kan sägas vara lite intressant rent filosofiskt. För även om man kan argumentera för att karismatiskt ledarskap kan vara betydelsefull på vägen till riksdagen, så är det karismatiska ledarskapet och medlemmars förmåga att ställa upp för ledaren något som egentligen direktdemokratin försöker få mänskligheten oberoende av. Tanken är just att sakfrågorna ska vara av högre betydelse, snarare än självsäkert leende människor som tycks vara säkra på sin sak. Jag tycker att Mikael Stenborgs video om "de perfekta människornas tyranni" slår huvudet på spiken.

Så, för att sammanfatta min uppfattning om skillnaden mellan TilliT och Aktiv Demokrati, är att det handlar om just detta. Där Aktiv Demokrati dras emot anarki och kreativt kaos, så dras TilliT emot enighet och ledarskap. Naturligtvis existerar båda dessa element i båda partierna, men utifrån vad jag har uppfattat så skulle jag ut-tolka en sådan tendens. Men detta är bara den uppfattning jag fått utifrån att studera vad Martin och Magnus sagt om TilliT.

Det där är ett väldigt intressant resonemang som jag kanske kan fylla på lite.

Jag har ibland märkt att det tycks gå en svårdefinierbar skiljelinje mellan tekniker (de som gillar att programmera) och icke-tekniker (de som gillar att andra programmerar, alternativt tycker att programmering är överskattat). Men det var först när jag läste ovanstående inlägg som jag kom på att det kanske inte alls är tekniker kontra icke-tekniker det handlar om.

En annan tänkbar skillnad är nämligen att gränsen går mellan kollektivister och individualister. En kollektivist är i det här fallet någon som vill åstadkomma en bättre värld genom direktdemokrati. För det krävs kollektiva åtgärder och ett parti som sluter upp kring en kollektiv idé. Individualister är de som ser direktdemokratin som ett hjälpmedel för att jämka många individers individuella åsikter. Sådan jämkning kräver avancerade tekniska system vilket gör att tekniker lätt halkar in på den vägen. Icke-tekniska världsförbättrare har å andra sidan lätt för den kollektiva vägen.

Själv tillhör jag utan tvekan den individualistiska skolan. Jag ser representativ direktdemokrati som en unik möjlighet att åstadkomma effektivt beslutsfattande utan att kompromissa med folks individuella åsikter (till skillnad från traditionell partidemokrati som kräver uppslutning kring en kollektiv partiidé). Såsom varande individualist har jag mycket liten förståelse för argument som rör det Magnus kallar "sunt förnuft" och som i praktiken innebär olika begränsningar av den individuella politiska friheten till förmån för en kollektiv idé om hur direktdemokrati ska förbättra världen.

Jag vet inte riktigt hur relevant den här uppdelningen är för er andra. Att det finns en åsiktsskillnad mellan mig och Magnus/Martin är ju inget radikalt påstående. Hur lätt eller svårt det är att placera in den åsiktsskillnaden i en större teoretisk mall låter jag vara osagt. Men din uppställning i kreativt kaos kontra enighet fick mig in på dessa tankespår.

[Magnus Gustavsson]

Jag skrev ett inlägg här som verkar ha försvunnit.
Vet moderatorn något om det?

[robwe]

Magnus:
Det verkar som att vi inte längre får skriva inlägg som nämner specifika personer. Jag har också fått ett inlägg raderat nyligen.

Herr Anders:
Ja, kanske är det rentav den gamla indelningen kollektivism kontra individualism som gör sig gällande? Jag tror att du slår huvudet på spiken.

Om jag hade använt ordet "kollektivism" istället för "ledarskap" så kanske människor här hade känt sig mindre förolämpade av vad jag skrev. När jag skrev att vissa "drogs till ledarskapet", så var det egentligen detta jag menade. Jag menade aldrig att vederbörande nödvändigtvis själva vill bli ledare, vilket lätt kan tolkas som en förolämpning i direktdemokratiska sammanhang, utan jag menade snarare att de tycks förvänta sig konformism i någon grad. Jag inser att mitt ordval egentligen var lite olyckligt och jag vill be om ursäkt för det.

Ayn Rand var en idiot på många sätt, men i någon mening så håller jag faktiskt med henne om att kollektivistiska ambitioner lätt leder till övertramp av olika slag. Om man har en bild av att gruppen är en enhet som står över individen, så är det lätt att det skapas situationer där individer förväntas göra eller agera på vissa sätt utan närmare respekt för deras egen fria vilja.

Till exempel när personer ombeds följa "sunt förnuft" utan en mer ingående analys om det verkligen bara är en förnufts-fråga, eller om det finns en djupare frågeställning som rör den individuella viljan. Om man till exempel pratar om låsning av stadgar eller vad det nu må vara, så kanske detta i hög grad är en fråga om individuell vilja, och inte bara en fråga om förnuft. Det vill säga att man kan argumentera över vad som är bäst, men att varje persons val till sist handlar om deras egen fria vilja.

Att kommentera andra människors förehavanden borde vara uttryck för kollektivism av något slag. Till exempel när vissa personer säger vad andra personer ska fokusera på, eller inte fokusera på. I en individualistisk kultur är det tvärtom tabu att i allt för hög grad uttala sig om andra människors tid och handlingar. I det fall som så sker, så måste det vara i formen av en uttrycklig önskan. Skillnaden är:

"Vi måste fokusera på att bygga en ny hemsida!"

Kontra

"Skulle någon vilja hjälpa oss att bygga en ny hemsida?"

Det kollektivistiska uttryckssättet projicerar en skuld på alla människor som ingår i kollektivet. Individualister däremot använder sällan imperativ i respekt för den fria viljan. Varje steg till samarbete är att betrakta som en gåva som ska behandlas respektfullt.

Utan tvekan verkar i alla fall Aktiv Demokrati plötsligt ha övergått ifrån att vara mer kollektivistiskt till att bli mer individualistiskt. Jag tror att detta är väldigt bra eftersom jag tror att den tidigare kollektivismen skrämde bort många människor som egentligen hade kunnat hjälpa partiet. De programmerare som partiet så desperat behöver, är nog troligtvis individualister snarare än kollektivister, och behöver en mer avspänd atmosfär för att få arbetsro. Det är också av detta skäl som jag tror mer på Aktiv Demokrati än TilliT. TilliT kanske kan bli bra på marknadsföring, men teknikuvecklingen, vilket egentligen blir det avögrande på sikt, kommer att ske i AktivDemokrati.

Skillnaden är att människor tillåts drivas av sin egen nyfikenhet istället för skuld-känslor. Mera morot, och mindre piska kort och gott.

[MrPerfect72]

Alla har sin styrka. Och ingen aer vael absolut perfekt eller intelligent jaemt aeven om de flesta av oss har viljan att foerbaettra saker med oss sjaelva.

Om AD och Tillit lyckas gaa samman enligt vissa logiska och kaenslomaessiga principer kommer allt bli bra tror jag. Jag hoppas och tror att det har potential att lyckas.

I en ny vision jag har ser det ut som om AD blir en ren voteringsverkstad daer voteringen tillverkas och underhaalls, with no tjafs, inget bloggande om politik och en hierarkisk struktur daer de inblandade vaeljer toastmaster. Detta har ju i princip redan skett eftersom partiet just nu oevertagits av de mer logiskt lagda individerna.

Tillit blir aaterigen mest glada nyheter och positiv informationskanal foer AD och andra bra saker daer maenniskor kan njuta i tillit och varm social gemenskap, ett viktigt kitt. Daer finns ingen politisk debatt utom glada politiska nyheter.

Organisationen Intelligent Union skapas och blir det som binder dem samman allt och endast medlemmar som uppfyller kraven som finns i policyn deltar i denna del i syfte att skapa intelligenta foerslag till innehaaller alla aspekter, logiska och kaenslomaessiga, i det system som AD tillverkar.

ALLA kan dock vara med och votera om alla saker som formulerats genom Intelligent Union eller en av dess medlemmar.

I valet gaar alla organisationerna samman i en gemensam lista daer alla representeras.

Speciellt relevant sida aer denna sida:
http://intelligentunion.wordpress.com/p ... ent-union/

...ett annat alternativ aer att vi avskaffar allt utom AD och implementerar det som alla vill ha paa naagot intelligent vis.

Vad tycks om detta utkast? Ideer? Kritik med foerbaettringsfoerlag?