Ta automatiskt fram representanter med samma åsikter

[Erik Bengtsson]

Det här med att röstberättigade skall kunna överlåta sin röst åt representanter/delegater när de inte hinner rösta själva, det kanske låter bra. Problemet är bara detta drar tillbaka Aktiv Demokrati till att bli gammal vanlig passiv demokrati. Visserligen kan röstberättigade alltid gå in och ändra sin röst själv. Att få stort inflytande i just de frågor som engagerar en förstör dock mycket i ett sådant system. De som blir representanter kan inte bibehålla sitt förtroende om representanterna/delegaterna bara röstar när de brinner för en fråga. I annat fall måste röstberättigade hitta många representanter/delegater som de överlåter sitt röstande åt i någon prioriteringsordning.

Även om det när som helst går att byta de man delegerar sitt röstande åt, så blir det ändå sannolikt en stor ansträngning att hitta representanter/delegater som man kan lita på att de förespråkar ens egna intressen. Bytena kommer antagligen av praktiska skäl bli mycket få. Än svårare blir det att hitta flera personer som avlöser varandra om någon avstår från att rösta. När man sedan börjar prata om att representanter/delegater borde kunna få betalt av röstberättigade, då ser jag genast framför mig den där gråa politikern som får betalt för att tycka om saker de egentligen inte har någon åsikt om. Nära tillhands blir då att bedra de man representerar emot mutor från något ekonomiskt starkt intresse.


Mitt förslag är att man på något automatiskt sätt tar fram röstberättigade som tidigare har röstat så lika som möjligt med en röstberättigad som avstår att rösta i en omröstning. Det skulle kunna fungera ungefär som SVT:s vägledningssite Kompassen, där man kunde få upp riksdagskandidater ordnade efter hur lika åsikter de har med en själv.

Hälst skulle ett genomsnitt av hur uppsökta likasinnade röstar, bli den frånvarande röstberättigades röst. I vanliga tvåalternativsomröstningar skulle i så fall ett genomsnitt bli vad majoriteten av de utvalda röstar. I ett mer flexibelt system som jag tänkt mig med poängsättning av många alternativ, skulle man verkligen kunna räkna ut ett riktigt medelvärde.

Med ett sådant system skulle många bli delegerade inflytande helt automatiskt och borde därmed känna att de får mer inflytande i frågor de verkligen brinner för.

[jonas]

Mitt förslag är att man på något automatiskt sätt tar fram röstberättigade som tidigare har röstat så lika som möjligt med en röstberättigad som avstår att rösta i en omröstning.

Intressant

[fiddur]

Det skulle vara ett bra system för att få fram förslag på delegater, men jag är ganska tveksam till att automatiskt delegera till dem som röstat lika.

Att vara delegat är ju också ett aktivt ställningstagande. Alla som röstar är ju inte automatiskt delegater - om inte annat för att delegater lämnar öppna röster. Delegater BÖR också motivera sina röster, för att förklara för deleganderna...

Ett sådant rekommenderingssystem är dock väldigt bra att ha, som kan matcha mot dina egna åsikter i tidigare frågor. Det går också i linje med många andra moderna internetapplikationer som kollar mönster och rekommenderar, som last.fm, facebook, spotify osv...

[Magnus Gustavsson]

Ett bra och verkligen fungerande rådgivningssystem för att välja de delegater man vill ha, är ju en fantastisk utveckling!
Systemet ska ta hänsyn till inte bara hur kandidaten skrivit att han/hon/den ser på saker och ting, röstat historikst, utan också hur väl besluten motiverats och hur väl de överensstämde med de generella åsiktsförklaringarna man hade givit.
Det vill jag ha, istället för personvalskampanjer fulla med dagens floskler.
Sedan ska man kunna välja själv i slutändan om man inte gillar det automatiska förslaget.

[jonas]

Ett bra och verkligen fungerande rådgivningssystem för att välja de delegater man vill ha, är ju en fantastisk utveckling!

Och dessa algoritmer bör även de själva vara föremål för val. Andra algoritmer bör kunna introduceras och röstas upp. Så snarare än en så ser jag att det kan finnas flera, eftersom alla dylika algoritmer kommer att ha antaganden i sig som kanske inte passar alla.

Samma sak som vid val av kategorisering osv. Det får gärna finnas en eller ett par gemensamt administrerade modeller i demokratisystemet, men det bör därtill alltid finnas utrymmer för bubblare som vem som helst kan ha tagit fram. Ungefär som i en webbläsare där standardutförande har förhållandevis få funktioner, och en bas med funktioner som alla kan använda, men att det därtill finns möjlighet att lägga till sina egna plugins. De som blir populära kommer antingen att följa med i framtida versioner, eller kommer att lyftas fram och rekommenderas.

[Magnus Gustavsson]

Instämmer.

[Erik Bengtsson]

Visserligen kan möjligheten att delegera beslut till någon utvald innebära att de som inte blivit delegater får mindre inflytande. Jag tror dock att många hällre skulle vilja att deras rösträtt delegerades ut till ett genomsnitt av vad många likasinnade tycker, än försöka hitta personer de både tror tycker lika som dem och tror kommer delta i många omröstningar. Att möjligheten till vanlig manuell delegering också finns, borde då inte minska inflytandet så mycket för de som inte är medvetet valda delegater. (Vänner och bekanta brukar ofta inte ha samma politiska uppfattningar och kan generellt inte vara mer flitiga deltagare i val)

Man kan diskutera vilken funktionalitet som är mest elementär och vilka funktioner som är mer tillval. Att avstå helt från att rösta i en omröstning blir identiskt med att rösta som genomsnittet gör. Att beräkna ett genomsnitt av röster från utvalda med någon algoritm kanske är beräkningstekniskt komplicerat men för röstberättigade borde det vara mycket enkelt att plocka in detta och se vad resultatet blir, enklare än att sätta sig in i utvalda personers åsikter. I riksdagsvalet är politikerna mycket kända och mycket granskade av media. Med ett system som tillåter massor av delegater som bara representerar några få delegander, kommer knappast media att kunna hjälpa till med någon granskning. Det blir som val till kommunalfullmäktige fast ännu värre.

Valmöjligheter som skulle kunna finnas vid automatisk delegering, är av hur många delegater ett genomsnitt skall beräknas och om (och hur mycket) omröstningar långt tillbaka i tiden skall få mindre betydelse. Vid varje omröstning skulle den röstberättigade också kunna ange hur viktig omröstningen är för vederbörande och detta ligga till grund för (egen) delegering.

Min tanke var liksom att statistiska undersökningar anses mer säkra än om man väljer ut någon enskild person som man tycker är bra att fråga. Mest objektivt resultat får man antagligen om undersökta inte ens vet om det. Anledningen att rösta i frågor man har interesse av borde då öka både beroende på att man bygger upp en grund för automatisk egen delegering och för att man sannolikt själv (i varierande grad) är delegat. Troligen kommer röstberättigade som väljer att delta i Aktiv Demokrati att rösta flitigt den första tiden men sedan tröttna gradvis och bara rösta i mycket angelägna frågor. (Man kanske automatiskt skulle skicka ut påminnelser, då omröstningar som innehåller vissa, av röstberättigade inskrivna, sökord sker.)

Det är inte bara delegerade personer som kan rekommendera folk att rösta på olika vis. Man får också anta att röstberättigade förhållandevis väl sätter sig in i de frågor de röstar i och som ligger till grund för delegering. Det här med att delegater bör förklara varför de röstar som de gör bygger nog mycket på att om omröstningar fungerar bristfälligt så kan det finnas taktisk anledning att rösta på ett sätt som verkar motsäga ens inställning. Med bättre omröstningsprinciper borde inte detta vara så viktigt.

Visst det skulle kunna bli lite problem med de som tycker väldigt lika som det totala genomsnittet i många omröstningar men sedan så att säga gör en kupp och rötar på ett förslag som anses riktigt gräsligt av de allra flesta, Sverigedemokraterna som röstar för en extremt hårdhänt invandringspolitik t.ex. Detta borde dock kunna ske, kanske än mer effektivt, om några delegater kan göra reklam för sig, mäta resultatet av reklamen och det sedan inte finns resurser att granska dem ordentligt.

[joasi]

Jag tycker det är en mycket intressant idé att röster automatgenereras för soffliggare genom att vikta de röstandes röster utifrån hur lika soffliggaren de röstat tidigare.
Man kan jämföra detta med grundmodellen där soffliggarens röst genereras utifrån de röstandes röster med lika viktning, vilket ju är detsamma som att inte räkna med deras röster alls.

För att ta ett enkelt exempel:
Vi har fyra röstberättigade: A, B, C och D

vi har tidigare haft 2 omröstningar, F1 och F2 med följande röstfördelning:

___A__B__C__D
F1_J__N__J__N: lika
F2_J__J__N__J: J vann

I en tredje omröstning röstar bara A och B medan C och D lägger ner sina röster. A och B röstar enligt följande:

___A__B
F3_J__N: lika

I grundmodellen blir omröstnigen oavgjord, men låt oss se vad som händer om vi automatgenererar C och D's röster enligt en enkel viktningsmodell:

C röstar lika med A i 50% av fallen, så A's röst ges vikten 0.5 för C
C röstar lika med B i 0% av fallen så B's röst ges vikten 0 för C
------
C röstar som A

D röstar lika med A i 50% av fallen, så A's röst ges vikten 0.5 för D
D röstar lika med B i 100% av fallen så B's röst ges vikten 1 för C
------
D röstar till 33% som A och till 67% som B

Ny röstställning för F3 med de automatgenererade rösterna tillagda:

___A__B__C__D
F3_J__N__J__33% J, 67% N: J vinner

Om vi kan komma överens om en riktigt enkel och naturlig viktningsalgoritm för att ta fram de automatgenererade rösterna för soffliggare så tror jag det här innebär en klar förbättring jämfört med att helt ignorera soffliggarnas outtalade vilja. Notera att soffliggarna i realistiska fall kommer att få en fördelningsröst som ofta ligger relativt nära fördelningen för omröstningen i stort, vilket innebär att en genererad röst helt naturligt får lägre inverkan på röstresultatet än en manuellt lagd röst som ju alltid är 100% av endera alternativet.

Den här diskussionen omfattar hittills bara enkla binära omröstningar men kan säkert vidgas till att omfatta även övriga omröstningstyper.

[jonas]

Jag tycker det är en mycket intressant idé att röster automatgenereras för soffliggare genom att vikta de röstandes röster utifrån hur lika soffliggaren de röstat.

Enligt mitt sätt att se på delegering, där man kan delegera till "vad som helst", kan man även delegera till algoritmer så som den du beskriver. Man kan alltså delegera till en slags röstnignstjänst som räknar ut en röstning enligt sin egna algoritm. På så vis kan många olika system tagas fram som följer olika metoder för röstning.

Ett annat exempel skulle kunna vara ett system som räknar ut vad man ska rösta enligt vad man svarat på en enkät om vilka värden man har.

[joasi]

Håller med. Om man inte har delegerat och inte röstar så räknas man inte med i omröstningen. Däremot kan man välja att delegera till min ovan beskrivna algoritm. Ett problem, dock är att använda den algoritmen i kombination med regeln att delegatsröster inte kan ändras en bit in i omröstningen. Om man delegerar till en automatisk viktningsalgoritm så vill man förmodligen att den ska beräkna utifrån den slutliga röstfördelningen, inte den som gällde någonstans mitt i omröstningsperioden. Ska vi ha olika deadlines för delegatsröster beroende på vilken typ av delegat det gäller? Ska varje väljare kunna sätta sin egen deadline, eller hur löser vi det?

[jonas]

Håller med. Om man inte har delegerat och inte röstar så räknas man inte med i omröstningen. Däremot kan man välja att delegera till min ovan beskrivna algoritm. Ett problem, dock är att använda den algoritmen i kombination med regeln att delegatsröster inte kan ändras en bit in i omröstningen. Om man delegerar till en automatisk viktningsalgoritm så vill man förmodligen att den ska beräkna utifrån den slutliga röstfördelningen, inte den som gällde någonstans mitt i omröstningsperioden. Ska vi ha olika deadlines för delegatsröster beroende på vilken typ av delegat det gäller? Ska varje väljare kunna sätta sin egen deadline, eller hur löser vi det?

Nej. Även denna typ av delegatröster måste följa samma deadline.

Samma problem gäller även delegater som vill delegera baserat på hur andra delegater delegerar. Det blir en slags race-condition där ett antal delegater tävlar om att vara sist.

Vi skulle kunna lösa ovan race-condition genom att en delegat får ändra sin röst upp till 15 minuter vid varje inkommen röst, vilket ger tid för delegater att komma med ett nytt val. Om då två delegater beror på varandra får man väl drista sig till att begränsa antalet uppdateringar i detta intervall till ett begränsat antal, så som 3.

Finns det bättre sätt att lösa alla möjliga typer av beroenden mellan två eller flera delegaters röstningar?

[Erik Bengtsson]

Om man automatiskt tar fram likasinnade väljare för att räkna fram delegatröster, då tycker i varje fall jag att detta borde göras på slutgiltiga röster, utan att informera röstberättigade som delegatrösterna beräknas från.

Det bör också finnas möjlighet för röstberättigade att gå in efteråt och rösta eller ändra sin röst i beslut som redan fattats. Naturligtvis utan att detta kan leda till att beslut rivs upp. Ändringarna bör bara ligga till grund för automatisk delegering. Historiska röster från potentiella automatiska delegater, dessa röster bör dock inte gå att ändra. Missfatta mig inte, potentiella automatiska delegater och automatiska delegander kan ju vara samma personer. Det är dock i egenskap av att röstberättigade är delegander och inte delegater som de bör kunna ändra sitt röstande i efterhand.

Automatiska delegatröster bör också vara något som alltid visas för både pågående och historiska val. Detta enligt de röstdata och inställningar som finns för tillfället. På så vis borde röstberättigade kunna få en bra uppfattning av den automatiska delegeringens funktion.

När det gäller delegatröster i allmänhet så borde det viktiga vara att de som aktivt går in och röstar inte förväxlar delegatröster som kan ändras automatiskt med röster de själv angivit. Speciella tidsgränser för delegatröstande kanske egentligen bara skull behöva va rekommenderade gränser.

Beträffande vanlig manuell delegering. Så är den nog mest att rekommendera för delegering av nära vänner eller kända personer som granskas av media. Att lämna ifrån sig sin röst till någon okänd person som kanske gjort det till sin grej att vara delegat för så många som möjligt, detta bör inte rekommenderas.

[joasi]

Det här automatdeligeringsalgoritmen är ett skäl att inte ha kortare deadlines för delegater. Jag tycker istället att det kan vara upp till varje delegat om de som en del i sitt erbjudande vill garantera att de alltid lägger sin röst under t ex den första halvan av omröstningsperioden. Det behöver inte vara något som är hårdkodat i systemet. Om en delegat beter sig opålitligt inför dina delegander så är det ju inte värre än att de byter delegat.

[MrPerfect72]

En applicerad direkt valpejl rakt in i riksdagen! Fantastiskt! Kanske med larmfunktion om den delegerade politikern avviker från andra och tredjehandsdelegeringen?

[jonas]

Det här automatdeligeringsalgoritmen är ett skäl att inte ha kortare deadlines för delegater. Jag tycker istället att det kan vara upp till varje delegat om de som en del i sitt erbjudande vill garantera att de alltid lägger sin röst under t ex den första halvan av omröstningsperioden. Det behöver inte vara något som är hårdkodat i systemet. Om en delegat beter sig opålitligt inför dina delegander så är det ju inte värre än att de byter delegat.

Tja. Är det en verkligt viktig fråga så kan man ju själv gå in och rösta.

Det vore bra om delegater åtiminstonne kunde välja att ha en tidigare deadline för sig själva genom en inställnign som inte går att ändra mitt i en omröstning eller utan att deleganden får reda på det i god tid. Då behöver man inte lita på tolkning av löfte.

Detta löser dock inte problemet som finns när en delegat vill basera sitt beslut på andra delegater. Då blir det ändå en strid om att komma sist in med sin röst.

[Erik Bengtsson]

När det gäller indirekt delegering, indirekt, indirekt delegering o.s.v. så låter detta ungefär som med de här amerikanska subprime-lånen. Bolån som förpackades om flera gånger så att de som tillslut satte in pengar inte alls viste vad de investerade i.

Vid medveten delegering kan röstberättigade som delegerar få reda på vilka delegaterna i sin tur delegerar till och eventuellt delegera till dem i andra, tredje hand o.s.v.

När det gäller automatisk delegering bör indirekt delegering aldrig ske. Man får se till vilka som röstar i ett vist val och välja ut de som bäst passar in. Möjligen kan man vid val av automatiska delegater räkna in röstberättigade som röstar lika som röstberättigade som röstar lika som deleganden. Detta för att få mer underlag då röstskolket är stort.

[joasi]

Detta löser dock inte problemet som finns när en delegat vill basera sitt beslut på andra delegater. Då blir det ändå en strid om att komma sist in med sin röst.

Som jag ser det ska valservern ha API'er via vilka man kan ta del av aktuell detaljerad anonymiserad röstställning via bl.a. triggers. Då handler det om 10-dels sekunder, lite beroende på nätverkets hastighet, hur snabbt en automatisk delegeringsalgoritm kan uppdatera sin röst efter att röstställningen har ändrats. Man kan kanske göra så att när omröstningen avslutas så slutar valsystemet att uppdatera och signalera den preliminära röstställningen, men den tar fortfarande emot nya röster i en kö i ytterligare några sekunder. Sedan betas kön av tills den är tom. Först därefter beräknas det slutgiltiga resultatet.

[fiddur]

Som jag ser det ska valservern ha API'er via vilka man kan ta del av aktuell detaljerad anonymiserad röstställning via bl.a. triggers. Då handler det om 10-dels sekunder, lite beroende på nätverkets hastighet, hur snabbt en automatisk delegeringsalgoritm kan uppdatera sin röst efter att röstställningen har ändrats. Man kan kanske göra så att när omröstningen avslutas så slutar valsystemet att uppdatera och signalera den preliminära röstställningen, men den tar fortfarande emot nya röster i en kö i ytterligare några sekunder. Sedan betas kön av tills den är tom. Först därefter beräknas det slutgiltiga resultatet.

Det är en bra idé i teorin. I praktiken kan det innebära att hela valsystemet kommer i självsvängning pga automatiska anpassningar och programmerade taktikröstningar. Jag vill minnas att man har infört vissa spärrar mot denna typ av automatik på börsen, just för att det kunde leda till ofantliga svängningar när investerares program börjar sälja för att andra börjat sälja osv... nån flitig får gärna leta upp mer info om det

[robwe]

När det gäller indirekt delegering, indirekt, indirekt delegering o.s.v. så låter detta ungefär som med de här amerikanska subprime-lånen. Bolån som förpackades om flera gånger så att de som tillslut satte in pengar inte alls viste vad de investerade i.

Vid medveten delegering kan röstberättigade som delegerar få reda på vilka delegaterna i sin tur delegerar till och eventuellt delegera till dem i andra, tredje hand o.s.v.

När det gäller automatisk delegering bör indirekt delegering aldrig ske. Man får se till vilka som röstar i ett vist val och välja ut de som bäst passar in. Möjligen kan man vid val av automatiska delegater räkna in röstberättigade som röstar lika som röstberättigade som röstar lika som deleganden. Detta för att få mer underlag då röstskolket är stort.

Skillnaden här är att varje person i kedjan kan se vad dess delegat har röstat, och sedan ändra i god tid innan omröstningen avslutas. I samma stund som man inser problemet, så kan det åtgärdas, vilket inte kan sägas om sub-prime lånen där värden gick förlorade som inte kunde fås tillbaka. Så, nej, jag skulle inte vilja dra slutsatsen att delegering i flera led på något sätt är farligt.

[Erik Bengtsson]

Jag vet inte om jag missuppfattat något, men är det så att passivitet innebär att röster automatiskt överlåtes i flera led till delegaters delegater mm. Då borde detta riskera att leda till oönskade konsekvenser. När en omröstning väl är genomförd, då kan man inte riva upp resultatet i efterhand för att röstberättigade ångrade att deras delegatröster förblev oförändrade.

Visst det kanske går att bygga upp förtroenden i flera led, men sannolikheten att någon missbrukar sitt förtroende blir des då större. Är det då frågan om en svårförstålig men viktig omröstning, då kanske en enskild person i toppen på en delegeringshierarki röstar fram ett väldigt egocentriskt beslut.