Tidsdiskusssion, Relativ konsensus och votering

[MrPerfect72]

Foerslag paa medianvaerdesomroestning (1 maanad gaeller tills denna omroestning aer avgjord):
----
Bestaem antalet dagar en diskussion, omroestning resp. diskussion till relativ konsensus ska ta i partiets temporaerafurum.

Roesta genom att ange antalet dagar som du anser.

Omroestningen resulterar i ett tillaegg i paragraf 10 Med texten: "Diskusssioner i partiet ska ta minst X dagar,
relativ konsensus ska ta minst X dagar och roestning ska ta exakt X dagar"

Ex.
Diskusssion minst: 7 dagar
Relativ konsensus minst: 7 dagar
Roestning exakt: 7 dagar


Diskussion i denna traad: (laenk till denna traad)
---

Anser ni att detta kommer blir detta en bra demokratisk omroestning?

[MrPerfect72]

Ni kan vael aatminsone svara om ni laeste foerslaget?

[fiddur]

Omroestningen resulterar i ett tillaegg i paragraf 10 Med texten: "Diskusssioner i partiet ska ta minst X dagar,
relativ konsensus ska ta minst X dagar och roestning ska ta exakt X dagar"

Jag är lite tveksam inför vad som menas med relativ konsensus i X dagar. Om någon sätter igång en diskussion om ett förslag, får fram en formulering, och de diskuterande inte är överens om huruvida en viss formulering är bra eller ej, och inte heller kommer överens om det, blir det då aldrig någon konsensus? Kommer det då kunna användas som ett sätt att förhindra en omröstning, om några högljutt hävdar att det är en dålig formulering, och man därmed inte kan anse att det är konsensus? Eller, är relativ konsensus en omröstning i sig, och det räcker med majoritet av de som yttrat sig om att en formulering är okej?

Själv hoppas jag på att vi kan börja använda den progressiva omröstningsmodellen, och då är det snarare nivån på "demokratikonstanten" som skall avgöras snarare än omröstningstid.
Jag vet att designen och funktionerna lämnar en hel del att önska i min implementation på http://ad.alternativ.se/ , och tydligen gick det också att missuppfatta vad "Titel" på en proposition är, då Magnus lyckades skriva sitt inloggningsnamn som titel på sina två propositioner, men det med lite förklaring om hur det används i dag redan användbart för internt bruk, och kommer inom några veckor att vara lite snyggare polerat. Hur systemet skall förhålla sig till formulering av frågor, och länka till diskussionstrådar, är något för diskussionstråden om omröstningssystemet.

Ovanstående förslag ser jag som en början, men jag tror att vi behöver utveckla tanken om diskussionsbakgrund och konsensus lite till först.

[MrPerfect72]

Ok. Fredrik. vad saeger du om denna utformning:
----
Bestaem antalet dagar en diskussion, omroestning resp. diskussion till relativ konsensus ska ta i partiets temporaerafurum.

Omroestningen resulterar i ett tillaegg i paragraf 10 Med texten: "Diskusssioner i partiet ska ta minst X dagar,
relativ konsensus ska ta minst X dagar och roestning ska ta exakt X dagar. Relativ konsensus betyder att 80% av de som tycker till om en utformning aer eniga om att utformningen aer bra."

Roesta genom att ange antalet dagar som du anser.

Ex.
Diskusssion minst: 7 dagar
Relativ konsensus minst: 7 dagar
Roestning exakt: 7 dagar

Diskussion i denna traad: (laenk till denna traad)
---

[fiddur]

Ok. Fredrik. vad saeger du om denna utformning:
Relativ konsensus betyder att 80% av de som tycker till om en utformning aer eniga om att utformningen aer bra.

Det är bra att vi får en definition av relativ konsensus. Jag tycker dock inte att definitionen duger. Om 80% av de som tycker något måste vara eniga, så skulle det räcka med att 20% tycker att en omröstning inte skall göras för att stoppa att det ens röstas om genom att käbbla bort "konsensusen".

Skulle samma definition med med en lägre andel fungera? Då har vi i alla fall lite av det system joasi föreslog, med att man i praktiken röstar fram det som sedan skall gå till omröstning.

I svensk politik i dagsläget så har vi ju gränser för hur stor del av de röstberättigade (t ex inom en kommun) som krävs för att en (rekommenderande) folkomröstning skall genomföras. Kanske skall vi i så fall lägga oss på sådana nivåer? Observera att jag nu försöker få fram något som kommer att fungera i det större systemet sedan, inte bara för ADs interna frågor. Då skulle det kanske handla om att 5% av de röstberättigade stöttar förslaget, för att det skall omvandlas till en omröstning. Inom AD kanske det bör handla om 30% e dyl. Om det är den typen vi ska gå på så kan nivån på hur stor andel som måste stötta förslaget vara en del av medianomröstningen. Då blir antalet dagar för relativ konsensus inte lika relevant, utan att det faktiskt bildas en opinion som anser att det är värt att rösta om, OCH accepterar formuleringen.

Då blir förslaget såhär:
----
Bestaem antalet dagar en diskussion, omroestning resp. diskussion till relativ konsensus ska ta i partiets temporaerafurum.

Omroestningen resulterar i ett tillaegg i paragraf 10 Med texten: "Diskussioner i partiet ska ta minst X dagar. Från att en utformning av omröstningstext är gjort skall relativ konsensus nås för att det skall bli en omröstning. Relativ konsensus betyder att X% av de röstberättigade anser att förslagets utformning skall bilda en omröstning."

Roesta genom att ange det antalet dagar och andel för konsensus som du anser.

Ex.

Diskusssion minst: 7 dagar
Relativ konsensus, andel av röstberättigade: 5%
Roestning exakt: 7 dagar

Diskussion i denna traad: (laenk till denna traad)
----

[MrPerfect72]

Det jag vill uppmuntra aer ju att folk foersoeker naa konsensus. I det sista foerlaget, ovan, kan fortfarande 5% laegga ett foerslag och svara ja ja ja, om de bara varit eniga i en diskussion i 7 dagar och sedan smaeller man upp ett foerslag i samma traad och sedan en timme senare laegger de foerslaget till omroestning. Jag menar att konsensusen ska ha lite tid ocksaa som vi (frivilligt) ger den i denna traad.

Foerslag:
----
Bestaem antalet dagar en diskussion, omroestning resp. diskussion till relativ konsensus ska ta i partiets temporaerafurum.

Omroestningen resulterar i ett tillaegg i paragraf 10 Med texten: "Diskussioner i partiet ska ta minst X dagar. Från att en utformning av omröstningstext är gjort skall relativ konsensus nås för att det skall bli en omröstning. Relativ konsensus betyder att X% av de röstberättigade anser att förslagets utformning skall bilda en omröstning."

Roesta genom att ange det antalet dagar och andel för konsensus som du anser.

Ex.

Diskusssion inkl. konsensus minst: 10 dagar
Relativ konsensus, andel av röstberättigade: 5%
Konsensus runt utformningen av foerslaget minst: 5 dagar
Roestning exakt: 7 dagar

Diskussion i denna traad: (laenk till denna traad)
----

[fiddur]

Hmm, jag hade gått och lagt mig, men började tänka igen (aldrig en bra idé...?).

Jag skulle vilja lägga fram ett alternativ till de tidsbegränsningar du föreslår.

Det är upp till var och en att diskutera öppet, i en grupp, eller på vilket forum det behagar, för att komma fram till idén att lägga ett förslag till omröstning. Där bör inte sättas någon gräns att det måste funnits en diskussionstråd på ett specifikt forum, varken för AD eller för riksdagsfrågor.

Ett "förslag till omröstning" läggs i ett system där vidare diskussion kan föras. Förslaget matas in i ett format som t ex innehåller titel, bakgrund, förslagstext, vidare information, e dyl, för att påvisa att det skall motiveras och förklaras. Ursprungsförslaget blir ett "förslags-alternativ", som sedan kan röstas FÖR, såsom i en flervalsomröstning. Till detta kan fler förslagsalternativ läggas, röster kan flyttas till andra alternativ osv; eventuellt kan man dölja de alternativ som inte längre har någon röst, då de blivit ersatta av något alla inblandade stödjer. En omformulering bildar alltså ett nytt förslagsalternativ, då man inte kan ta bort ett alternativ någon röstat på. Förslagsalternativen kommer oftast att skapas inom den diskussionstråd som automatiskt läggs upp under själva förslaget.
Jag har inte just nu koll på matematiken bakom flervalsfrågor i den progressiva modellen, men skulle kunna tänka mig något i stil med att när integralen av det främsta förslaget minus integralen av det näst främsta, har nått en demokratikonstant som är bra mycket lägre än den som är för omröstningar, så kan förslagsalternativet räknas som framklubbat. Därmed bildas det en omröstning av det vinnande förslagsalternativet.

Detta gör att det blir mer fokus på att utforma förslaget och få fram det bästa alternativet, än att göra någon sorts för-röstning om huruvida det är ett bra förslag att komma med över huvud taget. Givetvis finns risken att det kommer in troll och lägger in alternativ som "Detta är ett urdumt förslag." när de inte vill att förslaget skall nå omröstning, men risken att det alternativet skulle vinna flervalsomröstningen för ett förslag som sedan skulle kunna gå igenom en riktig omröstning, är försvinnande liten.


Sedan en liten sido-kommentar på ditt ursprungliga förslag, MrPerfect. Vi bör inte kunna ha en omröstning med mediantider i en sådan formulering, utan att först ha en ja/nej-omröstning om det över huvud taget skall in en sådan begräsning av diskussions- och konsensustid.

[jonas]

Jag skulle vilja lägga fram ett alternativ till de tidsbegränsningar du föreslår.

Ditt förslag låter vettigt.

[MrPerfect72]

Men om man inte gillar tidsbegraensningar som goer att alla hinner vara med roestar man ju noll. Jag anser att ni ska se upp lite med funderingarna. Alla ska hinna vara med och se vad som sker genom hela processen. Inte enbart de som aer uppkopplade jaemt. Det blir ju inte demokratiskt alls.

[fiddur]

Men om man inte gillar tidsbegraensningar som goer att alla hinner vara med roestar man ju noll. Jag anser att ni ska se upp lite med funderingarna. Alla ska hinna vara med och se vad som sker genom hela processen. Inte enbart de som aer uppkopplade jaemt. Det blir ju inte demokratiskt alls.

Om det måste röstas fram vilket av förslags-alternativen som skall gå till omröstning, så blir det automatiskt en tid genom demokratikonstanten. Den tid som mitt förslag inte ger dig är minitiden för diskussion innan första förslaget för "konsensus", dvs valt förslags-alternativ, kommer fram. Och likadant som med omröstningarna, så ligger det längre om det är få som röstar på det, eller om de som röstar är oense. Diskussion kommer att skötas parallellt.

Givetvis är det en fördel att ha en diskussion innan man ens lägger första förslaget, men jag är tveksam till att det skall läggas in som ett krav i själva systemet eller stadgarna. Det system jag föreslår garanterar i princip diskussion kring förslagets utformning, om inte alla är så ense att de bara röstar för första alternativet direkt. Om ingen röstar om det, eller pratar om det, så kommer de ju bli liggande där med en persons vikt. Visst, med en demokratikonstant som är lägre än den för omröstningar, t ex 3 dagar, så skulle en person ändå få till en omröstning inom AD på 3*22 dagar, vilket ju inte är en oöverskådlig tid, men på de två månaderna skall nog tillräckligt många inom AD ha hunnit se om formuleringen är okej och eventuellt riktat in sig på att rösta ner det, om det nu var så ointressant.

[MrPerfect72]

Som jag ser det hindrar inget i vaart foerslag "att ha en diskussion innan man ens lägger första förslaget" ingen kan ju hindra att foersag aer en del av diskussionen. En foerberedande sondering aer ju dock ett saett att spara tid foer den som utformar det hela.

Det jag fraagar mig aer om du inte kan uttrycka din vilja i den omroestning vi redan skapat tillsammans?

Inget blir vael helt perfekt foer naagon, men jag tror personligen det aer ett bra saett att faa tempot paa en bra median-nivaa. Att kaenna respekt foer att saker ska ta en viss tid saa att alla hinner vara med i processen om de vill.

[fiddur]

Som jag ser det hindrar inget i vaart foerslag "att ha en diskussion innan man ens lägger första förslaget" ingen kan ju hindra att foersag aer en del av diskussionen. En foerberedande sondering aer ju dock ett saett att spara tid foer den som utformar det hela.

Det jag fraagar mig aer om du inte kan uttrycka din vilja i den omroestning vi redan skapat tillsammans?

Inget blir vael helt perfekt foer naagon, men jag tror personligen det aer ett bra saett att faa tempot paa en bra median-nivaa. Att kaenna respekt foer att saker ska ta en viss tid saa att alla hinner vara med i processen om de vill.

Ok, nu vill jag skilja på sammanhangen här. Jag skulle kunna tänka mig att rösta in det du föreslog, som ett tillägg till andra stycket i §10, dvs hur det skall fungera sålänge valsystemet är temporärt.

Det jag uttryckt det senaste, med förslagsalternativ som kan röstas fram genom den progressiva modellen fast med en kortare demokratikonstant, är hur jag skulle vilja implementera det i det riktiga valsystemet, och därmed hur jag skulle vilja att metoden för skapande av omröstningar beskrivs i "Reglementet" som hänvisas till i stadgarna, och i det partiprogram som i detalj beskriver själva den progressiva omröstningsmodellen.

[MrPerfect72]

Ok. Daa har vi naatt konsensus i aemnet i denna traad nu alltsaa? Staemmer detta?

[fiddur]

Ok. Daa har vi naatt konsensus i aemnet i denna traad nu alltsaa? Staemmer detta?

Ungefär. Med tillägget att förslaget skall infogas i andra stycket av §10, och med tillägget att vi även röstar om huruvida denna ändring skall införas över huvud taget. Man kan inte anta en medianomröstning utan att ha antagit det som skall röstas om; då hade vi kunnat sätta igång en medianomröstning om helt absurda saker som "Ange inom hur många dagar partiet skall läggas ner." osv...
Dvs:
---
Bestäm antalet dagar en diskussion, omroestning resp. diskussion till relativ konsensus ska ta i partiets temporära forum.

Omröstningen resulterar i ett tillägg i paragraf 10, andra stycket, med texten: "Diskussioner i partiet ska ta minst X dagar. Från att en utformning av omröstningstext är gjort skall relativ konsensus nås för att det skall bli en omröstning. Relativ konsensus betyder att X% av de röstberättigade anser att förslagets utformning skall bilda en omröstning."

Rösta genom att ange dels om du anser att detta tillägg skall göras, samt det antalet dagar och andel för konsensus som du anser.

Ex.

Tillägget bör göras: Bifalles
Diskusssion inkl. konsensus minst: 10 dagar
Relativ konsensus, andel av röstberättigade: 5%
Konsensus runt utformningen av förslaget minst: 5 dagar
Röstning exakt: 7 dagar

Diskussion i denna tråd: (länk till denna tråd)
----

Det blir 5 "omröstningar" på en gång, men med mindre än så blir det inte korrekt, i min mening.

[Magnus Gustavsson]

Jag tycker allt detta later allt for krangligt for ngt som har fungerat bra tills nu (med fa forslag och temporart valsystem).
Mkt snart vill jag istallet se en implementering av det nyprogrammerade valsystemet, och jag hoppas vi kan lagga fokus pa det istallet nu.
Jag kommer att rosta nej ocksa av anledningen att jag inte tycker det maste vara konsesus ett visst antal dagar. Det racker med att den som vill fa in ett forslag av ren sjalvbevarelsedrift ser till att fragan ar relevant, och att nagorlunda konsensus om sjalva utformningen skapats.
Struntar man i det tar Darwins lag over, redan med dagens temporara system, och med full kraft med ett dynamiskt system.
Jag vill se ett minimum av regler till forman for Darwins lag.
Regler kan vi istallet skapa i form av ett bra reglemente, dar saker som utforare, finansiering, titel, forslagsstallare osv osv ska specas.

[pH7.3]

Bra sagt, Magnus. Håller med.

[MrPerfect72]

Kul att rtordon blivit medlem och deltar i omroestningen, trots allt. Det betyder att han vill dra i ungefaer samma riktning i alla fall. Skedde det nyligen? Vad fick rtordon att ta steget? Hoppas att det inte enbart var foer att saega nej till den omroestning vi just skapat i detta aemne: viewtopic.php?f=15&t=1128

[MrPerfect72]

Jag tycker allt detta later allt for krangligt for ngt som har fungerat bra tills nu (med fa forslag och temporart valsystem).
Mkt snart vill jag istallet se en implementering av det nyprogrammerade valsystemet, och jag hoppas vi kan lagga fokus pa det istallet nu.
Jag kommer att rosta nej ocksa av anledningen att jag inte tycker det maste vara konsesus ett visst antal dagar. Det racker med att den som vill fa in ett forslag av ren sjalvbevarelsedrift ser till att fragan ar relevant, och att nagorlunda konsensus om sjalva utformningen skapats.
Struntar man i det tar Darwins lag over, redan med dagens temporara system, och med full kraft med ett dynamiskt system.
Jag vill se ett minimum av regler till forman for Darwins lag.
Regler kan vi istallet skapa i form av ett bra reglemente, dar saker som utforare, finansiering, titel, forslagsstallare osv osv ska specas.

Hoppas att du inser att du har riktigt djaevla fel en vacker dag och aer man nog att inse det och be om ursaekt foer din dumhet.

Naer man startar en omroestning tar man andra maenniskors tid och uppmaerksamhet till detta. Det kan inte vara meningen att det ska ligga en massa bajs i huvudkanalen skapat av en lite Pelle som gillar att styra och staella foer att han tror att han har en speciell ledarinstinkt och inte tyckaer att man ska lyssna paa andra maenniskor, som inte tycker att fraagan kan utformas gemensamt. Foer att vara medlem kraever jag lite djaevla ordning paa foerslagen som laeggs. FIXA!

[Magnus Gustavsson]

Jag tycker det är du som står för bajset, Mr....
Skärpning i språket eller du blir kanske modererad...

[MrPerfect72]

Om inte omroestningar foeregaas av diskussionen och utformning i relativ konsensus efter valet startar jag ett verkligt demokratiskt parti. Det aer upp till er hur det blir. Inte en enda person som motarbetat denna grundlaeggande demokratiska procedur kommer in i detta nya demokratiska parti. Endast maenniskor som foerstaar vad demokrati aer med foernuft och kaensla kommer tillaatas vara med.