Forum

Budgetomröstningar

Säg HEJ och presentera dig själv.
Har du frågor eller funderingar?

Re: Budgetomröstningar

Inläggav robwe » 2010-08-17 21.19

Herr Anders skrev:
robwe skrev:Tag följande exempel.

______ Försvar Skola Vård
Person1: 100% 0% 0%
Person2: 20% 40% 40%
Person3: 20% 40% 40%
Person4: 0% 50% 50%
Person4: 0% 60% 40%

Så blir resultatet:
20% 40% 40%

Det vill säga den första personens röst får ingen som helst inverkan så länge den är över 20%. Skulle den däremot gå under 20% så kan den plötsligt styra försvarsutgiften.


Min främsta invändning mot medianomröstningar är mest att de blir väldigt komplexa och svåröverskådliga om de ska gälla en hel budget. Taktikröstning har jag i princip ingenting emot (jag tror till och med det kan vara bra unnder vissa förhållanden). Vilket ju inte betyder att det inte finns en komponent av taktikröstning även i medianomröstningar.

Taktikröstandet i en medianomröstning blir annorlunda och inte lika uppenbart som i en medelomröstning. Men det finns fortfarande där. I ditt exempel ovan så hävdar du att person 1:s röst inte har någon inverkan så länge den är över 20%. Det är sant, men bara vad gäller försvarsbudgeten. I och med att person 1:s röst inte påverkar något över 20% finns heller inget incitament att rösta med än 20% oavsett vad person 1:s åsikt i frågan är. Således finns ett incitament att rösta 20% och använda de resurser som blir över till att påverka de andra utgiftsområdena.

Om man dessutom använder öppna omröstningar (omröstningar där man löpande kan se vad ställningen är) så öppnas möjligheten för mycket avancerad taktikröstning, rena daytraders, som du nämnde på ett annat ställe. För i takt med att mediansvärdet för varje utgiftsområde ändras så ändras också incitamenten för hur man bör taktikrösta. Person 1 i ditt exempel bör taktikrösta 20% till försvarsbudgeten. Men om medianvärdet svänger till 21% måste person 1 helt plötsligt ändra sin röst till 21% (och justera de andra utgiftsområdena i motsvarande grad). Om alla agerar så här cyniskt (vilket man kan räkna med med tanke på att de flesta som röstar kommer vara delegater, dvs politiker med intresse att maximera sitt inflytande) så kommer resultatet bli att standardavvikelsen inom varje utgfitsområde kommer sjunka ned mot noll och hela budgeten kommer i praktiken förvandlas till en mängd delomröstningar där man antingen kan rösta höj eller sänk.


Tack för att du påpekade detta. Det var precis detta fall som jag tänkte på för många år sedan, men som jag nu inte hade färskt i minnet. Som av en händelse så kan man dock eliminera även denna möjlighet till taktikröstning genom att helt enkelt låta varje person budgetera utan övre tak i prototypbudgeten. Förrut när jag tänkte i procentsatser så var detta inte så naturligt, men om man tänker i absolutbelopp så blir det naturligt. Så om man gör på det sättet så blir möjligheten till taktikröstning återigen = 0, vilket är att föredra. Detta talar för att om man gör en budgetsammanställning ska man alltid skapa prototypen i absoluta värden utan övre tak. Tur att rtodon ledde oss in på denna tankebana. :-)...

Däremot så har min frus användande av tradera uppmärksammat mig på ett annan möjlighet till taktikröstning i alla fall där man kan se valresultatet i förväg. Detta gäller inte bara medianvärden utan även vanliga omröstningar med fast deadline(!) Attacken går ut på att man precis innan en omröstning avslutas går in och röstar. Detta gör att en grupp av människor som tror att de har tagit hem en viss omröstning struntar i att rösta, och att de därför blir övermannade precis i sista stunden innan de hinner reagera. På tradera finns det många som väntar in i sista minuten innan auktionen avslutas, och bjuder då plötsligt över tidigare bud. Att direktdemokratisk omröstning med deadline är sårbar för den här typen av attack talar till fördel för den kontinuerliga omröstningen. :wink: . Visdomen är att man i största allmänhet bör undvika deadlines, så om man ska använda mediansammanställningar på ett sätt som ger 0 chans till taktikröstning, så ska man helst inte ha en fix tidpunkt där medianvärdet "blir färdigt", utan sammanställningen borde i största möjliga mån hållas levande i de styrdokument som styr samhället. En budget blir alltså inte färdig vid en viss tidpunkt, utan "börjar verkställas med hänsyn till att den kan revideras under resans gång". I praktiken kommer man kanske aldrig att behöva revidera en budget i efterhand på något dramatiskt sätt, men möjligheten att man kan göra detta eliminerar "sistaminuten attacken". Allt som inte har en deadline eller allt där man inte kan följa resultatet i realtid är immun emot den här sortens attack.
Användarvisningsbild
robwe
Medlem i partiet
 
Inlägg: 344
Registrerad: 2006-01-25 23.23
Ort: Linköping

Re: Budgetomröstningar

Inläggav fiddur » 2010-08-18 05.04

Magnus Gustavsson skrev:Men jag menar att den gott kan kompletteras med en begränsning på max t.ex. +-20% förändring ifht föregående års budget.
...
Och jag ser inga demokratiska problem med att ett verk eller myndighet som missköter sig eller inte lyckas vinna folks gillande behöver t.ex. 5 år på sig för att raderas helt ut budgeten, snarare tvärt om.


Nu får du kolla din matematik :)

Om du har 100 kr och tar bort 20% har du 80 kr. Om du har 80 kr och tar bort 20% så har du 64kr. Efter 5 år har du fortfarande 32,77 kr... Du får aldrig bort budgetposten, inte ens med öresavrundning, då den skulle stanna på 1 öre till slut (om 0,8 öre avrundas till 1...).

Jag tycker det är upp till demokratin att ge trögheten, inte systemet, i det här fallet. Det är ändå väldigt många människor som är med och röstar, det ger säkerligen en ganska stor tröghet i systemet.
Användarvisningsbild
fiddur
Medlem i partiet
 
Inlägg: 643
Registrerad: 2009-07-22 04.19
Ort: Göteborg

Re: Budgetomröstningar

Inläggav rtordon » 2010-08-18 07.31

Tove_från_DD skrev:Med risk för att vara fett OT skulle jag vilja påpeka att även om du har rätt i sak i allt annat, så har kvinnor betydligt mindre intresse för tillfälliga sexuella förbindelser än män. Därmed är jag ganska säker på att den genomsnittliga kvinnans raggningstaktik är betydligt mer måttfull.


Okej, jag ger mig :D Det där har du som kvinna betydligt bättre insyn i.
Bifall mitt förslag om skapandet av Politainment, -framtidens revolutionerande system för förstärkning av samhällsengagemang! Rösta här: http://ad.alternativ.se/
rtordon
 
Inlägg: 103
Registrerad: 2010-04-06 20.26
Ort: Linköping

Re: Budgetomröstningar

Inläggav rtordon » 2010-08-18 08.03

fiddur skrev:Jag tycker det är upp till demokratin att ge trögheten, inte systemet, i det här fallet. Det är ändå väldigt många människor som är med och röstar, det ger säkerligen en ganska stor tröghet i systemet.

Nu är det kanske lite OT, men jag skulle vilja titta närmare på den där utgångspunkten att demokrati med miljontals röster automatiskt skänker tröghet i systemets reformtakt. Är det verkligen så? Opinionerna kan väl svänga från ett år till ett annat med väldigt stora utfall? I en budgetkontext skulle vi kunna ta exemplet Försäkringskassan. 2008 och 2009 var den allmänna opinionen för att man skulle jaga fuskare och vara återhållsam med sjukpenningen. Exemplen som fyllde löpsedlarna var människor som på ett eller annat sätt hade skott sig och lurat systemet. Skulle allmänheten skapat en budget då, hade stora sänkningar av sjukpenningsanslagen vunnit gehör. Däremot hade ett "fuskjagaranslag" fått rejält tilltagna medel.

Under 2010 fylls löpsedlarna av berättelser om människor som kommer i kläm mellan F-kassan och A-kassan, av berättelser om utförsäkrade människor och tämligen onyanserade beskyllningar av de utsatta handläggare som tvingas effektuera de nya reglerna. Allmänheten hade i år sannolikt ökat anslagen till sjukpenning, och i ett allmänt utfall av sympati för de drabbade, inte fyllt på "fuskjagaranslagen".

Jag tror att Magnus har en poäng i att det kan behövas en inbyggd tröghet i budgetförändringarna. Att lita på att demokratin ger den nödvändiga trögheten kan vara naivt, misstänker jag. I ett direktdemokratiskt system får helt enkelt opinionerna ett direkt genomslag i politiken, medan det i dagens system bara ges en inriktningspuff vart fjärde år.
Bifall mitt förslag om skapandet av Politainment, -framtidens revolutionerande system för förstärkning av samhällsengagemang! Rösta här: http://ad.alternativ.se/
rtordon
 
Inlägg: 103
Registrerad: 2010-04-06 20.26
Ort: Linköping

Re: Budgetomröstningar

Inläggav Magnus Gustavsson » 2010-08-18 12.01

fiddur skrev:
Magnus Gustavsson skrev:Men jag menar att den gott kan kompletteras med en begränsning på max t.ex. +-20% förändring ifht föregående års budget.
...
Och jag ser inga demokratiska problem med att ett verk eller myndighet som missköter sig eller inte lyckas vinna folks gillande behöver t.ex. 5 år på sig för att raderas helt ut budgeten, snarare tvärt om.


Nu får du kolla din matematik :)

Om du har 100 kr och tar bort 20% har du 80 kr. Om du har 80 kr och tar bort 20% så har du 64kr. Efter 5 år har du fortfarande 32,77 kr... Du får aldrig bort budgetposten, inte ens med öresavrundning, då den skulle stanna på 1 öre till slut (om 0,8 öre avrundas till 1...).

Jag tycker det är upp till demokratin att ge trögheten, inte systemet, i det här fallet. Det är ändå väldigt många människor som är med och röstar, det ger säkerligen en ganska stor tröghet i systemet.


Hehe...tänkte inte på det.... :oops:
Men man kunde ju ha en begränsning i vad systemet ger ut iaf, dvs en dämpningsfaktor på tex max 20% upp eller ner.
De allra flesta budgetområden skulle säkert styra helt utmärkt utan den, men det finns alltid småområden, t.ex specifika väganslag, eller kanske bredbandsutbyggnad.
Om sådan områden får stora svängningar blir mkt stora effektivitetsförluster, och detta kanske bara för att folk inte ens bryr sig om att kolla upp vad det handlar om, utan bara vill ge pengar till vård, skola o omsorg, för att ta ett populistiskt exempel..
Tänk inte 4%, det är det de etablerade partierna vill få dig att göra.
Tänk på framtiden och vad Du vill att Sverige skall vara.

MVH/
Magnus
Användarvisningsbild
Magnus Gustavsson
Medlem i partiet
 
Inlägg: 3111
Registrerad: 2006-01-18 00.54
Ort: Hindås

Re: Budgetomröstningar

Inläggav joasi » 2010-08-18 13.40

Magnus: Jag tycker vi ska försöka undvika detaljerade adhoc-lösningar av typen 20%-regeln för budgetar.
Dels riskerar ett stort antal ad-hoc regler att skapa ett oöverskådligt och komplext regelverk på sikt - typ dagens regelverk för beskattning.
Dels tror jag inte att det finns någon enskild procentsats som kan användas över hela linjen för alla budgetområden och på alla detaljnivåer. I det ena fallet kanske en svängning på 5% ger de effekter som du vill undvika och på ett annat område kanske en 50%-ig förändring inte innebär några problem. Jag tror det är en sak för den politiska debatten att komma fram till i varje enskilt fall vilken budgetförändring som är lämplig.
För att undvika att små budgetområden glöms bort i det stora hela skulle man kunna dela in budgetområdena hierarkiskt så att man bara tar ställning till stora budgetområden på toppnivån. Sedan kan man inom varje enskilt delområde besluta om fördelningen av den budgeten i mindre och mer detaljerade underområden.
joasi
Medlem i partiet
 
Inlägg: 1187
Registrerad: 2006-09-17 20.34
Ort: Stockholm

Re: Budgetomröstningar

Inläggav Magnus Gustavsson » 2010-08-18 13.44

Jag undrar om inte det du beskriver är ännu mer adhoc, och svåröverskådligt?
Med min princip så borde de flesta områden kunna undvika att haverera iaf, med din krävs extremt mycket detaljering redan från början.
Snarare man kanske kan lämna min princip när vi har ett stort antal användare och stor detaljering som bas.
Tänk inte 4%, det är det de etablerade partierna vill få dig att göra.
Tänk på framtiden och vad Du vill att Sverige skall vara.

MVH/
Magnus
Användarvisningsbild
Magnus Gustavsson
Medlem i partiet
 
Inlägg: 3111
Registrerad: 2006-01-18 00.54
Ort: Hindås

Re: Budgetomröstningar

Inläggav MrPerfect72 » 2010-08-18 15.01

rtordon skrev:
fiddur skrev:Jag tycker det är upp till demokratin att ge trögheten, inte systemet, i det här fallet. Det är ändå väldigt många människor som är med och röstar, det ger säkerligen en ganska stor tröghet i systemet.

Nu är det kanske lite OT, men jag skulle vilja titta närmare på den där utgångspunkten att demokrati med miljontals röster automatiskt skänker tröghet i systemets reformtakt. Är det verkligen så? Opinionerna kan väl svänga från ett år till ett annat med väldigt stora utfall? I en budgetkontext skulle vi kunna ta exemplet Försäkringskassan. 2008 och 2009 var den allmänna opinionen för att man skulle jaga fuskare och vara återhållsam med sjukpenningen. Exemplen som fyllde löpsedlarna var människor som på ett eller annat sätt hade skott sig och lurat systemet. Skulle allmänheten skapat en budget då, hade stora sänkningar av sjukpenningsanslagen vunnit gehör. Däremot hade ett "fuskjagaranslag" fått rejält tilltagna medel.

Under 2010 fylls löpsedlarna av berättelser om människor som kommer i kläm mellan F-kassan och A-kassan, av berättelser om utförsäkrade människor och tämligen onyanserade beskyllningar av de utsatta handläggare som tvingas effektuera de nya reglerna. Allmänheten hade i år sannolikt ökat anslagen till sjukpenning, och i ett allmänt utfall av sympati för de drabbade, inte fyllt på "fuskjagaranslagen".

Jag tror att Magnus har en poäng i att det kan behövas en inbyggd tröghet i budgetförändringarna. Att lita på att demokratin ger den nödvändiga trögheten kan vara naivt, misstänker jag. I ett direktdemokratiskt system får helt enkelt opinionerna ett direkt genomslag i politiken, medan det i dagens system bara ges en inriktningspuff vart fjärde år.


Det du tar upp, rtordon belyser en sak jag tagit upp tidigare. En upplyst taenkande demokrati maaste saekras med tester och kunskapsinhaemtning innnan deltagande, samt kaensla av kaenslomaessig enhet, annars kan den enkelt foerledas till dumhet. Jag har ett demokratitest paa gaang.

Viljan att inte foersoeka naa konsensus i detta parti aer ett saadant tecken paa ren dumhet, anser jag.
http://valsamverkanspartiet.wordpress.com/ - Valsamverkan som kommer gynna demokratin och AD
Användarvisningsbild
MrPerfect72
 
Inlägg: 3093
Registrerad: 2006-01-18 09.52

Re: Budgetomröstningar

Inläggav robwe » 2010-08-18 15.06

joasi skrev:Magnus: Jag tycker vi ska försöka undvika detaljerade adhoc-lösningar av typen 20%-regeln för budgetar.
Dels riskerar ett stort antal ad-hoc regler att skapa ett oöverskådligt och komplext regelverk på sikt - typ dagens regelverk för beskattning.
Dels tror jag inte att det finns någon enskild procentsats som kan användas över hela linjen för alla budgetområden och på alla detaljnivåer. I det ena fallet kanske en svängning på 5% ger de effekter som du vill undvika och på ett annat område kanske en 50%-ig förändring inte innebär några problem. Jag tror det är en sak för den politiska debatten att komma fram till i varje enskilt fall vilken budgetförändring som är lämplig.
För att undvika att små budgetområden glöms bort i det stora hela skulle man kunna dela in budgetområdena hierarkiskt så att man bara tar ställning till stora budgetområden på toppnivån. Sedan kan man inom varje enskilt delområde besluta om fördelningen av den budgeten i mindre och mer detaljerade underområden.


Måste bara säga att jag håller med. Så fort man börjar bygga in godtyckliga siffor i valsystemet ska man ta sig både en och två funderare. Givetvis kan detta inte helt undvikas, som till exempel omröstningstider, men man bör ha så få godtyckliga siffror som man bara kan.
Användarvisningsbild
robwe
Medlem i partiet
 
Inlägg: 344
Registrerad: 2006-01-25 23.23
Ort: Linköping

Re: Budgetomröstningar

Inläggav MrPerfect72 » 2010-08-18 15.07

fiddur skrev:Jag tycker det är upp till demokratin att ge trögheten, inte systemet, i det här fallet. Det är ändå väldigt många människor som är med och röstar, det ger säkerligen en ganska stor tröghet i systemet.

Enig med fiddur i detta fall. Vi saa inga direkta tendenser paa ren dumhet i den budgetenkaet vi gjorde. Och naer dumhet fanns paaverkade den inte naemnvaert eftersom de balanserade individerna styr medianen.
http://valsamverkanspartiet.wordpress.com/ - Valsamverkan som kommer gynna demokratin och AD
Användarvisningsbild
MrPerfect72
 
Inlägg: 3093
Registrerad: 2006-01-18 09.52

Re: Budgetomröstningar

Inläggav robwe » 2010-08-18 15.38

MrPerfect72 skrev:...

Det du tar upp, rtordon belyser en sak jag tagit upp tidigare. En upplyst taenkande demokrati maaste saekras med tester och kunskapsinhaemtning innnan deltagande, samt kaensla av kaenslomaessig enhet, annars kan den enkelt foerledas till dumhet. Jag har ett demokratitest paa gaang.

Viljan att inte foersoeka naa konsensus i detta parti aer ett saadant tecken paa ren dumhet, anser jag.


Min åsikt är att människor bör ges tid att hämta kunskap och tid att reagera, men att de sedan själva har ansvaret att inhämta nödvändig information. Det enda man kan göra är att underlätta inhämtandet av information genom att vid varje förslag och omröstning tillhandahålla relevanta länkar, helst länkar som sorteras ut på ett demokratiskt sätt. Man kan leda hästen till vatten men inte tvinga den att dricka. När man tar ifrån människor deras ansvar, så tar man samtidigt ifrån dem deras frihet. Att ta ifrån människor deras möjlighet att själv ansvara för detta, till exempel genom tester som du föreslår, är att ta ifrån människor deras intellektuella frihet. Detta leder oss in på en mycket farlig väg av tankekontroll. Jag hoppas att detta är något du egentligen inte vill ha?

Tag till exempel dagens situation där världens ledande ekonomer bevisligen är helt ute och cyklar. Hela deras pseudo-vetenskapliga fakultet har helt snöat in sig på skuldvalutor, så tänk till exempel om dessa herrar fick bestämma vem som hade kunskap nog att rösta i ekonomiska frågor? Det skulle leda till fullständig katastrof där denna korrupta fakultet kunde styra världen dispotiskt. Nej, vi måste ha en fri intellektuell värld där utnämnda experters ord i slutändan väger lika tungt som amatörens, för man måste nämligen alltid fråga sig vem det egentligen är som utnämnt "experten". Kanske är han självutnämnd, eller utnämnd av sina kompisar.

Inte ens om en person är bevisligen korkad tycker jag att det är rätt att ta ifrån personen i fråga hans eller hennes rösträtt. Dels därför att jag är förvissad om att dessa personer ändå utgör en så liten del av befolkningen att de inte direkt utgör något hot emot oss övriga, dels därför att "korkade människor"ibland kan visa sig vara missförstådda genier. Men kanske allra mest för att jag tycker att även en människa som kanske inte är så smart har samma rätt att existera på denna planet, och påverka de politiska beslut som påverkar hans eller hennes liv och leverne. Jag tycker att det handlar om ren anständighet, och om att inte trampa på redan svaga människor.

Nej, tankekontroll = farligt säger jag.

Sedan så vet jag inte vad du menar när du pratar om "konsensus" och "enighet". Alla här inne är fria att tycka vad de vill. Av olika orsaker så tycker människor olika på grund av olika bakgrund, erfarenhet eller världsåskådning. De har all rätt att göra det. Jag gillar till exempel min naturresursdelning, och Bill Still gillar sina greenbacks. Vi skulle givetvis hypotetiskt kunna prata i timvis om vad som är bäst (om jag nu skulle ges möjligheten :-) ), men i slutändan är det ändå inte säkert att vi kommer till samma slutsats. Alla människor försöker komma till ett gemensamt synsätt, för det är trevligt att vara överrens, men realistiskt måste man inse att detta inte är möjligt i en överväldigande stor andel av fallen. Bara för att man insett realiteten i detta så behöver det inte betyda att man är "dum", eller att man förespråkar "dumhet".
Användarvisningsbild
robwe
Medlem i partiet
 
Inlägg: 344
Registrerad: 2006-01-25 23.23
Ort: Linköping

Re: Budgetomröstningar

Inläggav joasi » 2010-08-18 15.53

Magnus Gustavsson skrev:Jag undrar om inte det du beskriver är ännu mer adhoc, och svåröverskådligt?.

På vilket sätt är en hierarkisk indelning av budgetområden ad hoc? Det följer principen "Divide and conquer" som används inom i stort sett allt beslutsfattande som inte är helt trivialt. En annan närliggande princip är Subsidiaritetsprincipen som innebär att "beslut ska fattas på lägsta ändamålsenliga nivå". Subsidiaritetsprincipen förutsätter alltså också att man delar in större grupper (av väljare) i undergrupper. Anser du att Subsidiaritetsprincipen också är ad hoc?

Magnus Gustavsson skrev:Med min princip så borde de flesta områden kunna undvika att haverera iaf, med din krävs extremt mycket detaljering redan från början..

Budgetområden kan ju haverera av helt andra orsaker, t ex inkompetenta utförare eller att man tar enskilda beslut som spräcker budgeten, eller att verkligheten kräver en stor ökning av en budgetpost utan att väljarna fattar detta, eller... "Demokrati är det system som ger människor vad de förtjänar" som en klok tänkare på detta forum skrivit tidigare. Av det föjer att vi inte kan förhindra samhällsfunktioner att haverera om vi underställer dem demokratin - däremot kan vi underlätta den demokratiska processen på olika sätt med rambeslut och styrregler.

Magnus Gustavsson skrev:Snarare man kanske kan lämna min princip när vi har ett stort antal användare och stor detaljering som bas.

Det är väl rikets styrelse vi diskuterar i första hand? vi behöver nog inga avancerade system för att styra ett parti med några handfulla aktiva. Frågan är hur man tar fram en budget på nationell nivå i en representativ direktdemokrati.
joasi
Medlem i partiet
 
Inlägg: 1187
Registrerad: 2006-09-17 20.34
Ort: Stockholm

Re: Budgetomröstningar

Inläggav MrPerfect72 » 2010-08-18 16.32

robwe skrev:Min åsikt är att människor bör ges tid att hämta kunskap och tid att reagera, men att de sedan själva har ansvaret att inhämta nödvändig information.

Information eller desinformation?

robwe skrev:Det enda man kan göra är att underlätta inhämtandet av information genom att vid varje förslag och omröstning tillhandahålla relevanta länkar, helst länkar som sorteras ut på ett demokratiskt sätt. Man kan leda hästen till vatten men inte tvinga den att dricka.

Jo, problemet aer ju om de dricker utan kunskap om vem som placerat vattnet daer. Naer de dricker i ren naivitet.

robwe skrev:När man tar ifrån människor deras ansvar, så tar man samtidigt ifrån dem deras frihet. Att ta ifrån människor deras möjlighet att själv ansvara för detta, till exempel genom tester som du föreslår, är att ta ifrån människor deras intellektuella frihet. Detta leder oss in på en mycket farlig väg av tankekontroll. Jag hoppas att detta är något du egentligen inte vill ha?

Vissa maenniskor vet inte att andra hypnotiserar dem heller hur detta sker. Aer de byxade att fatta beslut utan denna kunskap? http://www.davidicke.com/articles/polit ... ed-emperor
kraever inte beslutsfattande viss vakenhet innan man tar plats vid det runda bordet?

robwe skrev:Tag till exempel dagens situation där världens ledande ekonomer bevisligen är helt ute och cyklar. Hela deras pseudo-vetenskapliga fakultet har helt snöat in sig på skuldvalutor, så tänk till exempel om dessa herrar fick bestämma vem som hade kunskap nog att rösta i ekonomiska frågor?

Ja. Gud bevare mig.. men saa aer det ju i dag. Politikerna haaller denna troegfattarfoerening under armarna.

robwe skrev:Det skulle leda till fullständig katastrof där denna korrupta fakultet kunde styra världen dispotiskt. Nej, vi måste ha en fri intellektuell värld där utnämnda experters ord i slutändan väger lika tungt som amatörens, för man måste nämligen alltid fråga sig vem det egentligen är som utnämnt "experten". Kanske är han självutnämnd, eller utnämnd av sina kompisar.

Jag har vael inte sagt naagot om att troegfattarfoereningen ska styra. Troegfattarfoereningen aer otroligt informerad...DESINFORMERAD...annars desinformerar de medvetet foer att det loenar sig.

robwe skrev:Inte ens om en person är bevisligen korkad tycker jag att det är rätt att ta ifrån personen i fråga hans eller hennes rösträtt. Dels därför att jag är förvissad om att dessa personer ändå utgör en så liten del av befolkningen att de inte direkt utgör något hot emot oss övriga, dels därför att "korkade människor"ibland kan visa sig vara missförstådda genier. Men kanske allra mest för att jag tycker att även en människa som kanske inte är så smart har samma rätt att existera på denna planet, och påverka de politiska beslut som påverkar hans eller hennes liv och leverne. Jag tycker att det handlar om ren anständighet, och om att inte trampa på redan svaga människor.

Det aer inte snack om att ta ifraan naagon roestraet men att se till att deras kunskaper byggs upp innan de tar del av beslutsfattandet. jag aer inte emot ens mycket unga personer att delta, bara de har korna i baaset och lite grundlaeggande kunskaper.

robwe skrev:Nej, tankekontroll = farligt säger jag.

Folk som roestar idag aer redan tankekontrollerade. Jag vill med kunskap vaecka maenniskorna.

robwe skrev:Sedan så vet jag inte vad du menar när du pratar om "konsensus" och "enighet". Alla här inne är fria att tycka vad de vill. Av olika orsaker så tycker människor olika på grund av olika bakgrund, erfarenhet eller världsåskådning. De har all rätt att göra det. Jag gillar till exempel min naturresursdelning, och Bill Still gillar sina greenbacks. Vi skulle givetvis hypotetiskt kunna prata i timvis om vad som är bäst (om jag nu skulle ges möjligheten :-) ), men i slutändan är det ändå inte säkert att vi kommer till samma slutsats. Alla människor försöker komma till ett gemensamt synsätt, för det är trevligt att vara överrens, men realistiskt måste man inse att detta inte är möjligt i en överväldigande stor andel av fallen. Bara för att man insett realiteten i detta så behöver det inte betyda att man är "dum", eller att man förespråkar "dumhet".

Jag pratar om grundlaeggande kunskaper ex. "Vilka partier i Tyskland satt Hitler till makten efter valet 1933?", "Vad betyder rasism". "Talar tidningarna sanning eller har de en politisk agenda?" "Varfoer aer det bra att soeka konsensus innan man bestaemmer naagot tillsammans?" m.m.
http://valsamverkanspartiet.wordpress.com/ - Valsamverkan som kommer gynna demokratin och AD
Användarvisningsbild
MrPerfect72
 
Inlägg: 3093
Registrerad: 2006-01-18 09.52

Re: Budgetomröstningar

Inläggav joasi » 2010-08-18 18.08

Min åsikt är att robwe har helt rätt och MrPerfect har helt fel i deras två föregående inlägg. Jag har inte så mycket att tillägga till robwe's analys. Ska dock bli intressant att ta del av perfetcs demokratitest, då kan jag komma med lite konkreta och exemplifierade argument till varför det är en väldigt dålig idé och bygga rösträtt på kunskapstest.
joasi
Medlem i partiet
 
Inlägg: 1187
Registrerad: 2006-09-17 20.34
Ort: Stockholm

Re: Budgetomröstningar

Inläggav joasi » 2010-08-18 18.32

robwe skrev:[quote="Herr Anders]Taktikröstandet i en medianomröstning blir annorlunda och inte lika uppenbart som i en medelomröstning. Men det finns fortfarande där. I ditt exempel ovan så hävdar du att person 1:s röst inte har någon inverkan så länge den är över 20%. Det är sant, men bara vad gäller försvarsbudgeten. I och med att person 1:s röst inte påverkar något över 20% finns heller inget incitament att rösta med än 20% oavsett vad person 1:s åsikt i frågan är. Således finns ett incitament att rösta 20% och använda de resurser som blir över till att påverka de andra utgiftsområdena.

Om man dessutom använder öppna omröstningar (omröstningar där man löpande kan se vad ställningen är) så öppnas möjligheten för mycket avancerad taktikröstning, rena daytraders, som du nämnde på ett annat ställe. För i takt med att mediansvärdet för varje utgiftsområde ändras så ändras också incitamenten för hur man bör taktikrösta. Person 1 i ditt exempel bör taktikrösta 20% till försvarsbudgeten. Men om medianvärdet svänger till 21% måste person 1 helt plötsligt ändra sin röst till 21% (och justera de andra utgiftsområdena i motsvarande grad). Om alla agerar så här cyniskt (vilket man kan räkna med med tanke på att de flesta som röstar kommer vara delegater, dvs politiker med intresse att maximera sitt inflytande) så kommer resultatet bli att standardavvikelsen inom varje utgfitsområde kommer sjunka ned mot noll och hela budgeten kommer i praktiken förvandlas till en mängd delomröstningar där man antingen kan rösta höj eller sänk.[/quote]

Tack för att du påpekade detta. Det var precis detta fall som jag tänkte på för många år sedan, men som jag nu inte hade färskt i minnet. Som av en händelse så kan man dock eliminera även denna möjlighet till taktikröstning genom att helt enkelt låta varje person budgetera utan övre tak i prototypbudgeten. Förrut när jag tänkte i procentsatser så var detta inte så naturligt, men om man tänker i absolutbelopp så blir det naturligt. Så om man gör på det sättet så blir möjligheten till taktikröstning återigen = 0, vilket är att föredra. Detta talar för att om man gör en budgetsammanställning ska man alltid skapa prototypen i absoluta värden utan övre tak. Tur att rtodon ledde oss in på denna tankebana. :-)...

Däremot så har min frus användande av tradera uppmärksammat mig på ett annan möjlighet till taktikröstning i alla fall där man kan se valresultatet i förväg. Detta gäller inte bara medianvärden utan även vanliga omröstningar med fast deadline(!) Attacken går ut på att man precis innan en omröstning avslutas går in och röstar. Detta gör att en grupp av människor som tror att de har tagit hem en viss omröstning struntar i att rösta, och att de därför blir övermannade precis i sista stunden innan de hinner reagera. På tradera finns det många som väntar in i sista minuten innan auktionen avslutas, och bjuder då plötsligt över tidigare bud. Att direktdemokratisk omröstning med deadline är sårbar för den här typen av attack talar till fördel för den kontinuerliga omröstningen. :wink: [/quote][/quote][/quote][/quote]


För att återgå till frågan om taktikröstning i budgetomröstningar:
Om vi utgår från att man röstar om procentsatser till olika områden så skulle alltså, enligt Herr Anders, taktikröstandet ligga i att man lägger sig så nära medianen som möjligt i varje budgetområde där man vill höja nivån och på noll på varje område där man vill sänka nivån. Därmed får man möjlighet att höja nivån på ett maximalt antal budgetområden.
Då är min fråga: Varför skulle detta vara ett problem? Detta sätt att rösta speglar ju faktiskt exakt vad väljaren vill - ta bort ett antal budgetområden och fördela resurserna på kvarvarande. Om detta inte skulle vara vad väljaren vill finns inte heller något skäl att "taktiskt" fördela mer resurser till budgetområden som väljaren i själva verket anser bör sänkas eller vara kvar på nuvarande nivå. Den poäng jag försöker få fram är helt enkelt att jag kan inte se ett enda fall där en rationell väljare skulle ha anledning att rösta på ett annat sätt än hur hon verkligen vill att resurserna ska fördelas.
Därmed faller också det argumentet till att rösta om budgeten i absoluta tal som rtordon och robwe föreslår.

Vad gäller taktikbjudandet på tradera så tror jag att det problemet rör just budgivning, där man satsar av egna resurser och vill lägga sig så lågt som möjligt men samtidigt vara den som har bjudit högst. Jag kan inte se att motsvarande problem finns i budgetomröstningar eller vanliga omröstningar. I en vanlig omröstning är enda incitamentet att låta bli att lägga sin röst trots att man har bildat sig en uppfattning i en fråga ren lathet. Och ett enkelt sätt att eliminera den risken vore ju att inte presentera omröstningsresultatet förrän omröstningen har stängts. Det man möjligen förlorar på det är att opinionsbildare och debattörer arbetar lite mer i blindo och inte kan se sina insatsers effekt på opinionsläget i form av en konkret röstsammanställning. Men jag är inte säker på att det är något negativt.
joasi
Medlem i partiet
 
Inlägg: 1187
Registrerad: 2006-09-17 20.34
Ort: Stockholm

Re: Budgetomröstningar

Inläggav Herr Anders » 2010-08-18 20.47

robwe skrev:Tack för att du påpekade detta. Det var precis detta fall som jag tänkte på för många år sedan, men som jag nu inte hade färskt i minnet. Som av en händelse så kan man dock eliminera även denna möjlighet till taktikröstning genom att helt enkelt låta varje person budgetera utan övre tak i prototypbudgeten. Förrut när jag tänkte i procentsatser så var detta inte så naturligt, men om man tänker i absolutbelopp så blir det naturligt. Så om man gör på det sättet så blir möjligheten till taktikröstning återigen = 0, vilket är att föredra. Detta talar för att om man gör en budgetsammanställning ska man alltid skapa prototypen i absoluta värden utan övre tak. Tur att rtodon ledde oss in på denna tankebana. :-)...


Ja. Absoluta värden skulle fungera bättre. Men då är det inte längre en budgetfördelning man sysslar med utan bara en budget där de olika utgiftsområdena inte längre påverkar varandra. Dvs det är i praktiken inget annat än den tidigare nämnda bottom-up-metoden där varje politikområde på egen hand får avgöra vilka utgifter de tycker sig behöva. Jag har redan tidigare i den här tråden kommit fram till samma slutsats och det är ju trevligt om det finns andra som efter mycket tankearbete kommit fram till samma sak.

Att låta budgeten vara ett kontinuerligt arbete under en kontinuerlig omröstning är en intressant tanke. Men jag vet inte om det skulle fungera i praktiken. En budget gör man ju trots allt för att kunna ha någon sorts framförhållning i ekonomiska frågor. En kontinuerlig omröstning som kan ändras allteftersom är ju själva motsatsen till framförhållning. För att det ska fungera krävs att hela synen på offentlig ekonomi förändras. Det kanske låter sig göras. Men det är så visionärt och långt fram i tiden att åtminstone jag har svårt att koncentrera mig på det just nu.
Herr Anders
 
Inlägg: 199
Registrerad: 2007-02-09 19.10

Re: Budgetomröstningar

Inläggav joasi » 2010-08-18 21.56

Om man beslutar om budgeten i absoluta tal med en medianomröstning så innebär det att det inte finns någon garanti att intäkter och utgifter någorlunda stämmer överens. Vilket gör frågan om hur mycket staten ska låna eller spara varje år till en väldigt okontrollerad variabel. För att vi inte kan kontrollera intäktssidan med en motsvarande medianomröstning hoppas jag vi är överens om?

Är det inte väldigt riskfyllt att frikoppla frågan om hur mycket vi ska spendera från frågan om hur mycket som finns att spendera? Eller har jag missat något i resonemanget?
joasi
Medlem i partiet
 
Inlägg: 1187
Registrerad: 2006-09-17 20.34
Ort: Stockholm

Re: Budgetomröstningar

Inläggav MrPerfect72 » 2010-08-19 04.43

joasi skrev:Om man beslutar om budgeten i absoluta tal med en medianomröstning så innebär det att det inte finns någon garanti att intäkter och utgifter någorlunda stämmer överens. Vilket gör frågan om hur mycket staten ska låna eller spara varje år till en väldigt okontrollerad variabel. För att vi inte kan kontrollera intäktssidan med en motsvarande medianomröstning hoppas jag vi är överens om?

Är det inte väldigt riskfyllt att frikoppla frågan om hur mycket vi ska spendera från frågan om hur mycket som finns att spendera? Eller har jag missat något i resonemanget?


Politikerna taenker obalanserat naer de goer sina budgetar. De saetter inte budgeten i balans eftersom de kanske ska laemna oever stafettpinnen till oppositionen efter 4 aar. Valflaesk och valloeften aer som noetter i ett haal foer en apa. http://www.youtube.com/watch?v=NxkvY2FZRQg

Jag vet inte hur maanga gaanger jag ska behoeva upprepa att du ska ta dig en titt paa den gemensamma busgeten vi gjorde via en enkaet i FAQn fraaga. nr1. Om du tittar i den vill folket ligga paa plus i budgeten, dvs, inte ha utlandskulder som det ska betalas raentor paa. De aer villiga att snaala ett aar foer att komma i balans.

Folk som tar sitt ansvar att saetta ihop en medianbudget goer det med goda avsikter foer det kommer ju gynna dem och hela samhaellet.

NI ska ha lite mer tillit, helt enkelt. Och har ni inte tillit till folket saa ska ni kanske tillsaetta mig som diktator foer jag vill lyfta dem upp till raett nivaa saa att inte bara du, Joasi kan finna tillit till dem men ocksaa de sjaelva ska kaenna tillit till sig sjaelva.

Kaenner ni tillit till er sjaelva? Aer ni hederliga och vaerdiga maenniskor? Har ni alla korna i baaset? Har ni ett fullgott minne? Har ni lite EQ och IQ?
http://valsamverkanspartiet.wordpress.com/ - Valsamverkan som kommer gynna demokratin och AD
Användarvisningsbild
MrPerfect72
 
Inlägg: 3093
Registrerad: 2006-01-18 09.52

Re: Budgetomröstningar

Inläggav robwe » 2010-08-19 08.00

joasi skrev:
robwe skrev:[quote="Herr Anders]
...
[/quote][/quote]

För att återgå till frågan om taktikröstning i budgetomröstningar:
Om vi utgår från att man röstar om procentsatser till olika områden så skulle alltså, enligt Herr Anders, taktikröstandet ligga i att man lägger sig så nära medianen som möjligt i varje budgetområde där man vill höja nivån och på noll på varje område där man vill sänka nivån. Därmed får man möjlighet att höja nivån på ett maximalt antal budgetområden.
Då är min fråga: Varför skulle detta vara ett problem? Detta sätt att rösta speglar ju faktiskt exakt vad väljaren vill - ta bort ett antal budgetområden och fördela resurserna på kvarvarande. Om detta inte skulle vara vad väljaren vill finns inte heller något skäl att "taktiskt" fördela mer resurser till budgetområden som väljaren i själva verket anser bör sänkas eller vara kvar på nuvarande nivå. Den poäng jag försöker få fram är helt enkelt att jag kan inte se ett enda fall där en rationell väljare skulle ha anledning att rösta på ett annat sätt än hur hon verkligen vill att resurserna ska fördelas.
Därmed faller också det argumentet till att rösta om budgeten i absoluta tal som rtordon och robwe föreslår.

Vad gäller taktikbjudandet på tradera så tror jag att det problemet rör just budgivning, där man satsar av egna resurser och vill lägga sig så lågt som möjligt men samtidigt vara den som har bjudit högst. Jag kan inte se att motsvarande problem finns i budgetomröstningar eller vanliga omröstningar. I en vanlig omröstning är enda incitamentet att låta bli att lägga sin röst trots att man har bildat sig en uppfattning i en fråga ren lathet. Och ett enkelt sätt att eliminera den risken vore ju att inte presentera omröstningsresultatet förrän omröstningen har stängts. Det man möjligen förlorar på det är att opinionsbildare och debattörer arbetar lite mer i blindo och inte kan se sina insatsers effekt på opinionsläget i form av en konkret röstsammanställning. Men jag är inte säker på att det är något negativt.[/quote][/quote][/quote]


Umm... jag tror jag är tvungen att svänga lite igen på frågan. Jag tror du har rätt. Jag ska försöka sammanfatta som jag förstår det. Förvisso kan man manipulera sitt värde i en viss utgiftspost beroende på den rådande oppinionen, och på så vis få mer eller mindre att fördela på övriga utgiftsposter. Men man kan samtidigt bevisa att det aldrig någonsin finns en rimlig orsak för någon att utnyttja denna teoretiska möjlighet. Om vi tar ett exempel, antag att det finns en utgift U0, och sedan U1...Un är de övriga utgifterna. Antag vidare att jag som person har en bestämd uppfattning om hur jag vill fördela mellan dessa poster, säg F0...Fn. Om mitt önskade värde på U0, d.v.s. F0 är större än sammanställningens värde vid en viss tidpunkt T0, så kan jag sänka ner min röst F0 till T0 och på så vis få F0-T0 mer resurser att lägga på de övriga staplarna F1...Fn. Men varför skulle jag någonsin vilja göra det? Jag har ju redan i min ursprungliga önskan uttryckt ett visst förhållande mellan F0 och F1..Fn. Varför skulle jag sänka mitt värde på F0 till mindre än det jag egentligen vill ha det till, för att frigöra resurser som kan fördelas till de övriga staplarna som jag från början inte ville ha högre än vad de är... Det finns ingen poäng alls med det!

Visst borde väl detta vara ett helt oemotsägligt bevis till varför vi helt kan glömma frågan om taktikröstning vad gäller fördelningsomröstningar, även om man sätter ett tak. Visst, det går att ändra staplar och få olika effekter beroende på den rådande oppinionen, men man kan bevisa att ingen någonsin skulle ha intresse av att utnyttja det.

Sedan vad gäller frågan om att budgetera mot ett tak eller ej så misstänker jag att vad som passar kanske mycket beror på vilken situation. Ibland är det bättre att arbeta top-down, ibland bättre att arbeta bottom up. Kanske är det lika bra att man tänker ut metoder som stödjer bådadera. Jag kan mycket väl tänka mig att folket visst skulle kunna arbeta bottom-up även med en stor budget. Det viktiga där är bara att de som arbetar med budgeten får en direkt återkoppling och ser vad den totala summan skulle få för konsekvenser på intäktsidan. Människor vill antagligen inte att deras land begår ekonomiskt självmord, och tar på sig åtaganden som skulle kräva 80% skatt eller något dyligt.
Användarvisningsbild
robwe
Medlem i partiet
 
Inlägg: 344
Registrerad: 2006-01-25 23.23
Ort: Linköping

Re: Budgetomröstningar

Inläggav rtordon » 2010-08-19 08.19

joasi skrev:Är det inte väldigt riskfyllt att frikoppla frågan om hur mycket vi ska spendera från frågan om hur mycket som finns att spendera? Eller har jag missat något i resonemanget?

Jo, det tycker jag att det är åtminstone. Riskfyllt alltså. Det är ju bland annat samma farhåga som ligger bakom EU´s balanskrav om att nationella budgetar måste vara någorlunda i balans (ett krav som jag tror att bara Sverige och Estland lever upp till). Man skulle ju kunna ha samma principiella krav på alla budgetpropositioner, alltså att de ska vara i balans innan de kan avläggas. Oavsett omröstningsmodell.

Sen kanske jag har missat något, men varför skulle det funka med medianomröstning på utgiftsidan, men inte på intäktsidan? Bägge är ju multiberoende rörliga variabler. Att budgetera för högre intäkter innebär att man exempelvis förväntar sig bättre handelsbalans, högre skatteintäkter när fler förvärvsarbetar, fler sålda JAS, mer hjortronexport, högre inhemsk konsumtion av momsbelagda varor, eller det lite mer riskfyllda: högre skatter på förvärvsarbete med bibehållen mängd vitt arbete. Allt detta bidrar till ett plus på intäktsidan och regler som främjar dessa faktorer, ökar intäkterna i statsbudgeten.
Jag ser inte skillnaden i prediktionsmöjlighet mellan utgifts- och intäktsidan. Tvärtom är ju egentligen varje budgetområde två "kommunicerande kärl", där en reform, eller insats, förväntas få effekt på såväl intäkter, som utgifter. Ofta är det dessutom förskjutet i tid, vilket dagens nationalekonomiska system inte har modeller för att hantera.

Projektet jag arbetar i exempelvis, är i ekonomiska termer en kostnad för kommunen under tre år på cirka 5 miljoner kronor av skattebetalarnas pengar. Egentligen borde det kallas investering, men det är bara grejor och anläggningar som budgeteras som investeringar. Det samhället hoppas vinna på denna investering är att ett tjugofemtal barn med rejält dåliga odds att lyckas med skolan, ändå kommer att lyckas. Vi hoppas att tio barn som annars skulle misslyckats, ändå klarar sig hela vägen till studentmössa. Den samhällsekonomiska vinsten av att ett barn klarar sig från utanförskap i samhället, och istället blir en produktiv förvärvsarbetande medborgare är någonstans mellan 6-7 och 60 miljoner kronor per barn, beroende på hur mycket utanför man blir ("bara" arbetslös eller i värsta fallet yrkeskriminell heroinist, som trots alla följdsjukdomar överlever längre än 50 år).

En ganska hög initial kostnad på 200.000 kronor per barn i utgiftspotterna "socialtjänst" och "skola" under tre budgetår, genererar en förväntad inkomstskatt under cirka 35 år, med början cirka 10 år efter kostnaden. Samtidigt minskar utgifterna, med början tio år efter kostnaden, fördelat på väldigt många budgetposter (sjukvård, behandlingshem, A-kassa, kriminalvård, rättsväsende, socialtjänst, offentliga och privata egendomsförsäkringar etcetera).

Det finns en nationalekonom, Ingvar Nilsson, som beskriver detta och som försöker etablera begreppet "socioekonomiska bokslut". Får ni möjlighet att lyssna eller läsa honom någon gång, så gör det! Varje medborgare med samhällsbyggande eller utvecklande amitioner bör få en dos av hans klokskap.http://www.seeab.se

Ursäkta den långa utvikningen, men vi har ältat detta länge nu och det verkar inte som om vi som diskuterar förstår varandras argument...
Bifall mitt förslag om skapandet av Politainment, -framtidens revolutionerande system för förstärkning av samhällsengagemang! Rösta här: http://ad.alternativ.se/
rtordon
 
Inlägg: 103
Registrerad: 2010-04-06 20.26
Ort: Linköping

FöregåendeNästa

Återgå till Övrigt



Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster

cron
π