Om omröstningsproceduren

[Herr Anders]

Jag har alltid varit av åsikten att Aktiv Demokratis omröstningsprocedur varit undermålig som praktiskt instrument för beslutsfattande. Direktdemokrati handlar i slutändan inte om något annat än hur man kollektivt fattar beslut. Att reda ut beslutfattningsordningen så detaljerat som bara möjligt är borde vara en fråga av stor vikt.

Nu verkar det dessutom som om de faktiska förhållandena kommit i fatt bristen på formella procedurer. Här verkar ha varit ett flertal omröstningar den senaste veckan där förfarandet ifrågasatts. Men det som främst fått mig att lyfta frågan är denna omröstning: viewtopic.php?f=7&t=1112 där en person (MrPerfect72) med maktbefogenheter (moderator) helt sonika förbjudit en omröstning från att fortsätta eftersom han inte anser att korrekt procedur följts. Proceduren i fråga skulle vara "konsensus om utformingen av omroestningen", en regel som inte finns nedskriven i stadgar eller (så vitt jag kan se) någon annanstans heller.

Ovanstående är förstås helt förkastligt och ingen vidare reklam för ett så kallat direktdemokratiskt parti. Samtidigt kan man ha viss förståelse för MrPerfect72s resonemang. Helt oreglerade omröstningsmöjligheter kommer oundvikligen leda till kaos. En del av det kaoset kan redan skönjas här, flera snarlika omröstningar med något olika frågeställning är bara en av de effekter man kan tänka sig av den obegränsade möjligheten att starta omröstningar.

Viss begränsning är alltså av nöden. Eftersom jag företräder Direktdemokraterna är jag förstås rätt förtjust i deras system med propositioner som, om/när de stöds av 5% av de röstberättigade, går vidare och blir omröstningar. En annan variant är kontinuerliga omröstningar enligt klassisk AD-princip. Båda dessa metoder fungerar för att sålla bland omröstningarna och få fram de mer relevanta. Men ingendera löser problemet med dåligt (medvetet eller omedvetet) formulerade omröstningar. Visst kan man hoppas att medborgarna ser igenom luddiga eller ledande frågor och inte ger dem det stöd som krävs för att de ska bli omröstningar högt på agendan, men man kan inte räkna med det. Och en omröstning om huruvida vi vill avliva alla hundar eller alla katter är inte en fråga vi vill tvingas nå ett avgörande i.

MrPerfect72 hävdar och har hävdat att varje omröstning ska föregås av konsensus om frågans utformning. Den tanken är förstås god. Men ytterligt naiv. Den senaste veckan har visat att inte ens Aktiv Demokratis knappa tiotal medlemmar kan nå konsensus i sådana frågor (åtminstone inte inom rimlig tid). Att mijoner människor inte kan nå konsensus om samma sak säger sig självt.

Ett alternativ är att rösta om alternativen, en sorts omröstning om omröstningen. I praktiken skulle det då bli en flervalsröstning där varje frågeformulering var ett omröstningsalternativ. Rent teoretiskt är detta fullt möjligt och inte en särskilt dålig idé. I praktiken skulle det knappast fungera. Antalet frågeformuleringar kan i komplicerade frågor lätt springa upp i hundratals eller till och med tusentals. Den genomsnittliga medborgaren har inga möjligheter att rangordna alla dessa alternativ (eller för den delen ens traggla sig igenom dem). Och har man ingen rangordning kan man inte utse någon condorcet-vinnare och kan man inte det är det ingen större vits med flervalsomröstningar i förstaläget.

Som synes finns det ingen självklar lösning på problemet. Jag har heller inget förslag som jag vill föra fram som det som jag tror på. Jag ser detta som ett problem och något som direktdemokrater måste försöka hantera och komma med lösningar på om vi vill bli tagna på allvar och bli betraktade som ett alternativ för att styra en stat. Det bästa jag kommit fram till själv hitintills är några halvlösningar. Vissa enkla regler minskar problemet, till exempel att bara tillåta strikta ja/nej-omröstningar, det undviker åtminstone frågan med hundar och katter. Men i förlängningen tror jag den enda möjliga lösningen är någon form av kontrollpersoner, även om detta innebär ett olyckligt avsteg från direktdemokratin. Vad som krävs är en konstitutionsdomstol, eller med svenska termer ett lagråd, som granskar lagda förslag och ger ett utlåtande om hur de påverkar gällande lagar. Till direktdemokratins försvar ska då sägas att detta lagråd inte skulle ha någon reell makt utan bara göra just utlåtanden så att de röstande klart och tydligt kan se vad de röstar för. Fortfarande inte idealiskt men i mitt tycke ändå en fullt hanterbar begränsning.

[MrPerfect72]

I forumsindexet laeser jag:

Omröstningar
(Endast efter föregående diskussion)

...men kanske det skulle vara...

Omröstningar
(Endast efter föregående diskussion och konsensus om utformningen)

...saa kanske vi kan slippa den rock'n roll som paagaatt daer ingen diskussion eller analys har foerekommit och folk snabbt utan att taenka (som det syns mig) svarat "Ja" hipp som happ. Det ser mycket illa ut, ur demokratisk synvinkel, anser jag.

[fiddur]

Ja, det är en svår fråga, hur man får fram relevanta omröstningar, och inte får omröstningar med motsägelsefulla resultat. Den progressiva modellen i sig är otillräcklig, och skall man gå på "konsensus" så behövs det en omröstning för att komma fram till om det finns en konsensus eller ej!

I den progressiva modellen skulle man kunna tänka sig, i likhet med den omröstning som hänvisades till, att en person lägger in ett förslag att byta till Binero, och någon annan lägger ett förslag att byta till Loopia. Vad händer om båda bifalles? Man skulle hoppas på att de som röstat i ena frågan röstar i andra osv, men det garanteras inte av systemet...

Så hur avgör man då vilka frågor som är tillräckligt diskuterade och har nån form av konsensus?

Att ha ett system där ett förslag måste stöttas av en viss mängd för att bli en omröstning gör inte automatiskt förslaget välformulerat eller hindrar liknande men inte identiska förslag att dyka upp. Förslag som på något sätt påverkar varandra bör kunna kopplas ihop, och på något sätt framtvingas till formandet av ETT förslag, eller åtminstone ett i taget. I exemplet ovan skulle man kunna tänka sig att frågan först skulle ställas om vi skall byta webhotell, och om den frågan bifalles skulle ett flervalsalternativ kunna läggas fram för omröstning med de olika alternativen. I sådana fall bör dessutom finnas möjlighet att lägga till alternativ även under pågående omröstning. Enligt progressiv modell skulle ett alternativ vinna först när dess integral nått "demokratikonstanten"...

well, det tål att diskuteras vidare.

[Herr Anders]

Problemet är väl i grunden att antalet möjliga frågor och frågeställningar är så stort att hela hanteringen blir oerhört komplex. Att systematisera det med enkla regler som jag tog upp tidigare kan räcka en bit men knappast hela vägen. Och även enkla regler kan lätt bli föremål för godtycke. Att sortera en omröstning i så små enheter som möjligt ("ska vi byta webbhotell?", "ska vi byta till webbhotellet Binero?") är förstås bra men det finns ändå ett mått av godtycke i hur man väljer ut och sorterar omröstningarna ("ska vi försöka pruta på Bineros webbhotellpris?").

Rent teoretiskt är det säkert möjligt att ta fram ett system i stil med den kontinuerliga omröstningsmodellen där användarna/medborgarna kan välja mellan olika formuleringar och randordna dem på olika sätt för att komma fram till vilka som är mest lovvärda och mest aktuella att rösta på.

(I en sådan situation skulle man antagligen kunna ha nytta av den form av direktdemokrati som ger varje medborgare flera röster att spela med (jag brukar tänka på det som poängdemokrati, men jag vet inte om den har något mer officiellt namn). Så att en medborgare har till exempel tusen röster/poäng och kan fördela ut dessa mellan olika frågor och olika frågeformuleringar för att på det viset skapa en väldigt sofistikerad randordning både av olika alternativ och olika frågor.)

Detta gäller förstås bara i teorin. I praktiken tror jag det är helt uteslutet att medborgare eller ens partimedlemmar kan förväntas sätta sig in i och engagera sig såpass ingående i enskilda frågor. Lösningen blir då delegater eller representativ direktdemokrati. Men om man ändå är inne på delegatspåret så är skillnaden mot att ha särskilt utsedda "omröstningsövervakare" mest en fråga om detaljer. Därför tror jag det är den vägen man måste gå. Vilket fortfarande lämnar mycket diskussionsutrymme för hur man faktiskt ska utforma ett sådant system med övervakare. Rent generellt kan jag säga att jag inte ser några direktdemokratiska problem med att ha utsedda individer med särskilda maktbefogenheter. I våra komplexa samhällen måste det finnas arbetsdelning och därmed också förtroendeposter. Så länge dessa maktpersoner bara utövar sin makt transparent och så länge de alltid är underställda medborgarnas yttersta makt (omedelbar avsättning och retroaktiv ändring av beslut) så ser jag inte varför det inte skulle vara fullkomligt direktdemokratiskt.

[joasi]

Jag är inne på samma spår.

Komplexiteten i att formulera frågor för omröstning och hantera/genomföra resultatet av omröstningen kommer bara att öka med partiets medlemsantal och inflytande.

För eller senare tror jag det blir oundvikligt att man inför någon form av expert-råd som har befogenhet att underkänna eller omformulera lagda förslag innan de går till omröstning. Naturligtvis måste en sådan myndighet byggas upp successivt på demokratisk väg där varje litet steg röstas igenom av medlemmarna. Och naturligtvis måste de förtoendevalda i en sådan myndighet när som helst kunna avsättas och deras myndighetsutövande måste vara fullständigt transparent.

Ett sätt som jag [u]inte[/u] tycker att man ska hantera problemet på och som jag finner fullständigt odemokratiskt, är att en enskild medlem klandrar och mästrar en annan medlem för ett lagt förslag som han/hon har invändningar emot under pågående omröstning (att motivera sitt nej är en annan sak). Det kan bara leda till dålig stämning och i förlängningen t.o.m. till att vissa medlemmar drar sig för att utöva sin demokratiska rättighet att lägga förslag. Inte heller bör man tala om för andra hur de ska rösta med en auktoritär ton (att argumentera för sitt ställningstagande är en annan sak). Man bör helt enkelt acceptera de demokratiska spelregler som råder för tillfället, och om det uppstår problem, ta upp det till diskussion och ta upp eventuella förslag på lösning till omröstning för att förändra spelreglerna.

[MrPerfect72]

Man behoever inte goera det mer komplext aen vad det aer. Det aer egentligen ganska enkelt om man inte aer ute efter att sabotera.

[pH7.3]

Anders, Joasi,

Egentligen precis det jag ville med "webbgruppen", en enhet som agerar självständigt i en viss fråga. Hur gruppen sedan tillsätts, arbetar internt, och avsätts är en annan fråga. Men tanken var att avsättningen - eller t.ex. viss begränsning i befogenheter - är oerhört enkel: en snabb omröstning.

Men problemet med förslag och omröstningar är ett allmänt, precis som Anders har beskrivit så ackurat. Delegering löser problemet med att folk inte kan och än mindre vill sätta sig in i varje fråga. Det blir då de som är engagerade som också beslutar. Ett lagråd verkar också vara en god idé - man kan dra en parallell till den tänkta webbgruppen. Man kan tänka sig en uppdelning i många lagråd inom snävare ramar, t.ex. ett lagråd för frågor som rör dagis.

En annan lös tanke är Darwin. Vad är evolution och hur fungerar det? Om förnyelse parat med tröghet är nyckelfaktorer, är detta något som ska finnas i vilket system man än väljer. Men om trögheten är för liten får man ingen stabilitet och blir den för stor får man stagnation. Frågan är om allt ska fungera inom ramen av ett enda system. Vissa saker måste få ha ett större mått av tröghet medan andra saker måste få lov att vara mer flexibla. Mycket riktigt ser man också att sådant som är grundläggande och vitalt för organismen är i princip oförändrat genom tiderna - se bara så mycket vi har gemensamt med andra djur - medan andra saker ändrar sig förhållandevis snabbt.

[fiddur]

Man behoever inte goera det mer komplext aen vad det aer. Det aer egentligen ganska enkelt om man inte aer ute efter att sabotera.

När vi har riksdagsmandat och medlemmarna i systemet rasar in i tusental, så kommer det att vara komplext pga mängden förslag som alla vill ha till omröstningar. Att ha en konsensus om när något skall göras till en omröstning fungerar inte då. Dessutom, så kommer det definitivt att finnas de som är ute efter att sabotera, om inte redan nu, så definitivt när vi har mandat i riksdagen.

Om vi kan komma fram till system för att hantera detta, oavsett om det är system för att slå samman omröstningar till flerval eller system för att rösta fram ansvarspositioner för omröstningsformulerare, så är jag beredd att implementera det i omröstningsprogrammet jag gjort (från v32, fram till dess hinner jag inte göra mycket). Och snälla, när ni tittar på det, döm det inte efter den obefintliga designen som inte ens är påbörjad

http://ad.alternativ.se/

[Magnus Gustavsson]

Talet om konsensus har Martin hittat på nu på sistone, jag minns inget av det och jag ser det som lika naivt som HerrAnders (konstigt nog).
Det enda vi sagt är att vi ska ha en diskussionstråd om ämnet innan man startar en omröstning.

Med det fungerande systemet i drift anser jag att Darwins princip kommer att vara tillräcklig.
Det kommer att bli omöjligt för de odiskuterade eller tvetydiga förslagen att nå någon framgång.
Men vi behöver ett reglemente också, där förslagens utseende ska beskrivas, och sedan godkännas av en adminstratör som endast har att tillämpa reglementet (givetvis med immidiate recall)
Mer komplicerat än så behöver det iaf inte vara.

Sedan kommer det säkert att bildas grupper eller organisationer för att mer effektivt ta fram t.ex. lagförslag, men det är inget vi behöver fördjupa oss i nu.

[pH7.3]

Men ingendera löser problemet med dåligt (medvetet eller omedvetet) formulerade omröstningar.

Man får då hoppas att folket är intelligent nog att hantera detta. Allt annat är att säga att människor i allmänhet inte har kapaciteten att själva besluta över sina liv och om det är så då faller hela idén med direktdemokrati och kanske även representativ direktdemokrati. Lagråd och delegering kan ändå vara något av en räddare. Men faktum är att man helt enkelt inte vet. Det är bara att testa.

Antalet frågeformuleringar kan i komplicerade frågor lätt springa upp i hundratals eller till och med tusentals.

Här kommer ju ändå något som mer liknar traditionella partier med i bilden. Intressegrupper, föreningar, facebook-grupper, eller vad det nu kan vara för något, kommer att lyfta ett fåtal alternativ. Hundratals formuleringar kanske inte blir ett problem i praktiken. Man kan också tänka sig ett system där delegerade röster ger ersättning enligt någon formel. Det är fullt rimligt. Om jag, eller min förening, ska förvalta en stor mängd röster inom ett visst område är det rimligt att jag/vi får möjlighet att engagera oss i dessa frågor inte bara på vår fritid. Det är inte heller fel att kunna göra karriär inom detta och leva på delegat-pengar. Till skillnad från dagens politiker lever man dock under Damokles svärd med transparens och immediate recall. Sköter man sig inte blir man av med lönen.

Fortfarande inte idealiskt men i mitt tycke ändå en fullt hanterbar begränsning.

Just det, lagråd parat med ja/nej frågorna så är vi ett steg på vägen. Även om det inte är idealiskt kan systemet utvecklas och omvandlas i framtiden till något som fungerar bättre. Den stora tröskeln är ändå den representativt direktdemokratiska principen och att få folk att acceptera det som ett gångbart verktyg för att styra en stat - eller dagisverksamheten i en kommun.

[joasi]

Jag har också funderat en del på ersättning till delegater. Som jag ser det bör dagens partistöd omformas till just ersättning till delegater som är direkt proportionerligt till antalet delegander som de företräder. Det vore inte heller orimligt att tänka sig att en del av AD's medlemsavgift i framtiden går till just stöd till delegater internt i partiet. Och en annan andel som arvode till utförare.

Jag gillar idén om att partier växer upp i en ny form, mer som företag, som hela tiden måste prestera i konkurens med andra för att dra till sig och behålla delegater.

Ytterligare sätt som jag tänker mig att man borde kunna tjäna pengar som politiker i framtiden är som remissinstans för förslag eller genom att certifiera förslag. Remissinstanserna skulle göra ett viktigt jobb i att förbättra kvaliteten på lagda förslag och certifieringsorganisationer skulle göra ett viktigt jobb i att garantera en viss kvalitetsnivå eller inriktning på förslaget för vanliga väljare och därmed hjälpa till i gallringen av förslag. Kanske att skattemedel skulle kunna fördelas ut till remissinstanser och certifierare av bifallda och genomförda förslag enligt någon klurig formell.

Jag gillar föresten ditt förslag till stadgar, men kan inte kommentera dem i den tråden. Kanske börjar bli dags att bli medlem nu

[MrPerfect72]

Det var fel av mig att gnaella paa er okunskap och leka offer. Istaellet kommer haer en snabb konstruktiv undervisning i hur man fattar ett bra beslut:

viewtopic.php?f=15&t=1025&p=6937&hilit=omroestning+diskussion#p6937

Anledningen att Magnus inte minns "konsensus" aer att jag instinktivt drivit saker genom denna metod med respekt till alla som vill medverka. Jag hoppas att jag i de flesta fall medverkat till "konsensus".

[fiddur]

Man kan också tänka sig ett system där delegerade röster ger ersättning enligt någon formel. Det är fullt rimligt. Om jag, eller min förening, ska förvalta en stor mängd röster inom ett visst område är det rimligt att jag/vi får möjlighet att engagera oss i dessa frågor inte bara på vår fritid. Det är inte heller fel att kunna göra karriär inom detta och leva på delegat-pengar. Till skillnad från dagens politiker lever man dock under Damokles svärd med transparens och immediate recall. Sköter man sig inte blir man av med lönen.

Det låter som ett rimligt förslag. Fördela en del av partistödet till delegaterna. Det är enkelt att räkna antingen antalet röster som delegatens röst har vägt som, eller t ex hur många delegand-dagar den samlat ihop på en månad. Den negativa sidan av det är kanske att det lätt blir ett populistiskt fiskande av delegander, men den delen tror jag blir lika stor oavsett pengarnas inblandning. Det är ändå värt att de som har andras förtroende också kan få den ekonomiska möjligheten att lägga mer tid än det som blir över efter vanligt förvärvsarbete, på att sätta sig in i och förklara frågeställningar.

[Herr Anders]

Tanken på tröghet som ett skydd mot förhastade beslut är intressant och inte helt fel heller. En vanlig invändning mot direktdemokrati brukar i min erfarenhet vara just risken för pöbelvälde, att folk fattar snabba och oövertänkta beslut baserat på kvällstidsninglöpsedlar (detta är förstås en karikatyr, men eftersom det finns de som tror på den så måste den ändå bemötas med respekt). En viss mått av tröghet tror jag därför är nödvändig. Exakt hur man ska kombinera den med möjligheten till snabba beslut har jag inget definitivt svar på. Kontinuerliga omröstningar av något slag är en metod men jag har ett antal invändning mot dessa som det skulle bli för långrandigt att ta upp här.

En invändning mot kontinuerliga omröstningar, som är lika giltig för propositionsmodellen för omröstningssållning, är vad man skulle kunna kalla engagemangsgapet. Det faktum att vissa människor är mer engagerade i vissa frågor än andra. Detta är ett problem i och med att en engagerad minoritet kan "spela mot" systemet och försöka utnyttja olika svagheter i det för att få igenom sina hjärtefrågor. MrPerfect72 skulle alldeles säkert säga att de var ute efter att sabotera, vilket man kan säga även om man också kan ha olika åsikter om detta (det finns de, mig själv inräknad, som inte nödvändigtvis anser det vara något fel att de engagerade i en viss fråga har mer att säga till om i samma fråga, men detta är också ett ämne värt ett par egna debatter).

Man kan illustrera frågan med ett exempel. Antag att det finns en grupp människor, en minoritet av befolkningen, som har väldigt starka åsikter om en viss fråga och dessutom har organisation och resurser att sätta bakom denna fråga. Vi kan ta abortfrågan där det finns en minoritet med väl organiserade frikyrkoanhängare som har en åsikt som går emot majoritetens. Denna välorganiserade minoritet skulle tack vare sitt antal, de är säkert 5% av befolkningen, kunna lägga ett oändligt antal propositioner med snarlikt innehåll om att förbjuda aborter som alla skulle gå vidare till omröstning. Förutsatt att fungerande representativ direktdemokrati finns skulle dessa omröstningar inte gå igenom, men det skulle ändå innebära en del olägenheter att administrera och rösta ner dem. Något liknande skulle gälla för kontinuerliga omröstningar där det dessutom finns större möjligheter att "smyga" in frågor på olika sätt, till exempel genom att starta omröstningar och låta dem samla damm (och tid) för att sedan i ett plötsligt ryck slänga in sina hundratusen röster och avgöra frågan.

Medicinen mot sådana här busfasoner är nog dessvärre ingen annan än valda omröstningsadministratörer. För propositionsomröstningar räcker det nog, som jag föreslog tidigare, med rådgivande lagråd som förklarar och reder ut frågan. För kontinuerliga omröstningar tror jag det krävs någon form av administratörer med rätt att helt vägra omröstningar i ämnen där det redan finns pågående omröstningar. Vilket för oss tillbaka till problemen med godtycke. Vad ska räknas som en kvalificerad omröstning? Om abortmotståndarna vill starta en omröstning som säger att "abort bör förbjudas efter 18e graviditetsveckan", en annan som säger "abort bör förbjudas efter 17e graviditetsveckan" och så vidare ska dessa omröstningar accepteras eller förkastas? Eller ska en befullmäktigad administratör ändra hela frågan till att gälla "ska aborträtten inskränkas" och sedan fortsätta med fler frågeställningar efter det? Omröstningsadministratören blir i sådana fall en mycket mäktig person med vittgående befogenheter (lite som MrPerfect72 just nu, och hens beteende har ju redan uttryckt mig kritiskt om).

[pH7.3]

Kan man sätta en gräns för hur många som minst måste rösta i en fråga, och kan man göra den gränsen dynamisk? Med en gräns för minsta engagemang i en fråga skulle typen av missbruk med många snarlika frågor eventuellt kunna undvikas.

Kan man begränsa röstberättigande i vissa frågor till en viss grupp människor? Jag tänker på frågor som är av lokal eller regional karaktär. Eller är det tvärtom så att man går miste om något när man gör den begränsningen? Det kanske finns ett värde i att låta Göteborgare tycka till om hur vi ska lägga ner på att förbättra lokaltrafiken i Malmö.

[Magnus Gustavsson]

För kontinuerliga omröstningar tror jag det krävs någon form av administratörer med rätt att helt vägra omröstningar i ämnen där det redan finns pågående omröstningar. Vilket för oss tillbaka till problemen med godtycke. Vad ska räknas som en kvalificerad omröstning? Om abortmotståndarna vill starta en omröstning som säger att "abort bör förbjudas efter 18e graviditetsveckan", en annan som säger "abort bör förbjudas efter 17e graviditetsveckan" och så vidare ska dessa omröstningar accepteras eller förkastas? Eller ska en befullmäktigad administratör ändra hela frågan till att gälla "ska aborträtten inskränkas" och sedan fortsätta med fler frågeställningar efter det? Omröstningsadministratören blir i sådana fall en mycket mäktig person med vittgående befogenheter (lite som MrPerfect72 just nu, och hens beteende har ju redan uttryckt mig kritiskt om).

Jag håller inte med. Att förkasta är uteslutet, det leder till godtycke som du säger.
Istället är det upp till de som vill värna aborträtten så som den ser ut, att bevaka frågor som denna.
Detta tror jag t.ex. Fi skulle göra utmärkt, och snabbt blåsa alarm om frågan ens kommer upp.
Och det är som sagt ingen anledning till oro alls, innan en omröstning kommit till en viss "mognad", via stort antal röster, eller lång tid.
Oavsett vilket kan man strunta i alla varianter som inte kommit dit, vilket gör att den som verkligen vill få igenom en omröstning måste beestämma sig för vilket alternativ, t.ex. 15:e veckan som man vill få igenom.
Detta kommer att leda till debatt om just 15:e veckan i den stunden det ser ut som att det alternativet kan komma att gå igenom.
Som alternativ i detta fall kan givetvis en prioritetsomröstning användas, vilket förstås är effektivare om man verkligen vill samla många röster för en förändring på kortast möjliga tid.
Simply as that.

[Magnus Gustavsson]

För kontinuerliga omröstningar tror jag det krävs någon form av administratörer med rätt att helt vägra omröstningar i ämnen där det redan finns pågående omröstningar. Vilket för oss tillbaka till problemen med godtycke. Vad ska räknas som en kvalificerad omröstning? Om abortmotståndarna vill starta en omröstning som säger att "abort bör förbjudas efter 18e graviditetsveckan", en annan som säger "abort bör förbjudas efter 17e graviditetsveckan" och så vidare ska dessa omröstningar accepteras eller förkastas? Eller ska en befullmäktigad administratör ändra hela frågan till att gälla "ska aborträtten inskränkas" och sedan fortsätta med fler frågeställningar efter det? Omröstningsadministratören blir i sådana fall en mycket mäktig person med vittgående befogenheter (lite som MrPerfect72 just nu, och hens beteende har ju redan uttryckt mig kritiskt om).

Jag håller inte med. Att förkasta är uteslutet, det leder till godtycke som du säger.
Istället är det upp till de som vill värna aborträtten så som den ser ut, att bevaka frågor som denna.
Detta tror jag t.ex. Fi skulle göra utmärkt, och snabbt blåsa alarm om frågan ens kommer upp.
Och det är som sagt ingen anledning till oro alls, innan en omröstning kommit till en viss "mognad", via stort antal röster, eller lång tid.
Oavsett vilket kan man strunta i alla varianter som inte kommit dit, vilket gör att den som verkligen vill få igenom en omröstning måste bestämma sig för vilket alternativ, t.ex. 15:e veckan som man vill få igenom, istället för att sprida ut sina röster på en massa olika veckor.
Detta kommer att leda till debatt om just 15:e veckan i den stunden det ser ut som att det alternativet kan komma att gå igenom.
Som alternativ i detta fall kan givetvis en prioritetsomröstning användas, vilket förstås är effektivare om man verkligen vill samla många röster för en förändring på kortast möjliga tid.
Simply as that.

[Herr Anders]

Jag håller inte med.

Om jag förstår dig rätt så menar du att eftersom andra kan möta abortmotståndarnas engagemang med lika mycket engagemang så existerar inget problem. Detta anser jag vara fel resonerat av flera skäl men framförallt så tycker jag inte att det är i linje med mina ideal om det enkla beslutsfattandet. Att ständigt behöva vara på sin vakt mot illasinnade angrepp via demokratisystemet tycker jag inte går i linje med detta.

Men du kan ha rätt i att exemplet är illa valt såtillvida att det i abortfrågan faktiskt finns en minst lika engagerad minoritet på den andra sidan åsiktsskalan. De kan förväntas ta ut varandra i sådana här sammanhang. Mer illustrativt hade kanske varit att ta till exempel fastighetsskatten, där det finns en minoritet hårdföra villaägare som är starkt emot alla sorters fastighetsskatt och en stor majoritet som inte bryr sig särdeles mycket men rent hypotetiskt kan antas vara svagt för fastighetsskatt (jag vet inte om detta stämmer men vi kan anta det, hypotetiska exempel ska ju vara just hypotetiska). Om det inte finns någon engagerad motkraft så är det mycket troligt att den engagerade minoriteten kommer kunna driva igenom sin åsikt med olika medel. Vilket jag i och för sig inte nödvändigtvis tycker är fel, jag anser att en minoritet som tycker något mycket visst kan få sin vilja igenom mot en majoritet som tycker något lite, däremot tycker jag det är fel att de ska kunna få sin vilja igenom via ofullkomligheter i valsystemet.

[Herr Anders]

Och det är som sagt ingen anledning till oro alls, innan en omröstning kommit till en viss "mognad", via stort antal röster, eller lång tid.

Även om det egentligen är "off topic" och riskerar att modereras bort enligt denna anslagstavlas regler så skulle jag ändå av ren nyfikenhet vilja reda ut denna fråga.

Jag är alls ingen expert på Aktiv Demokratis kontinuerliga omröstningsmodell och trots att jag studerat den i viss detalj är jag inte alls säker på att jag förstått den till fullo (vilket i sig självt är ett ganska gott argument emot den). Men som jag förstått det så avgörs en fråga av faktorerna tid och tyngd i en proportion som bestäms av den så kallade demokratikonstanten. Tiden kan man inte påverka men tyngden kan man välja hur man applicerar. Och om vi återvänder till abortexemplet så skulle Livets ord kunna lägga en motion om abortförbud som de sedan ignorerar. Med en demokratikonstant på en vecka så kan man sedan vänta 100 veckor. Om ställningen är 0 - 0 efter dessa hundra veckor (en helt ignorerad fråga, ingen omöjlighet om man betänker att förslagsrätten ska vara fri) och Livets ord slänger in 90 000 röster på ett bräde, då går också detta förslag igenom med omedelbar verkan.

Så varför finns det ingen anledning till oro? Jag tycker det känns ganska oroande att man på det här viset kan smyga igenom frågor. Är det verkligen ingen som har tänkt på den här problematiken tidigare? Problemet går förstås att lösa, eller åtminstone mildra, genom ytterligare modifikationer, framförallt en obligatorisk betänketid innan ett förslag går igenom, en sorts tidlås. Men något sådant finns inte omnämnt i partiprogrammet och ärligt talat är mer komplexitet i det redan ganska komplicerade omröstningssystemet nog ingen valvinnare.

[joasi]

Herr Anders:
Ja du har nog inte riktigt förstått den kontinuerliga modellen som du skriver.
Om livets ord lägger ett förslag och väntar 100 veckor utan att det fått en enda röst så är läget exakt detsamma som det var när förslaget lades, nämligen att det ackumulerade stödet är 0. Samma sak om stödet skulle svänga från "Ja" till "Nej"; det ackumulerade stödet 0-ställs och en ny räkning påbörjas.
Även om vi gör om ditt exempel, och Livets ord, efter att ha lagt förslaget, läger en halvfull röster och sedan väntar tills det ackumulerade stödet börjar nå punkten för avgörande så innebär inte det att förslaget kan smygas igenom. Tvärt om skulle förslaget befinna sig en längre tid inom blickfånget för alla de som sorterar förslag baserat på ackumulerat stöd (vilket borde vara default) än om de hade lagt sina 90 000 röster direkt.

Men det spelar inte så stor roll. Huvudpoängen är att kontinuerliga omröstningar är svåra att förstå och förklara och det anser jag är ett viktigt skäl att diskvalificera modellen. I praktiken kommer modellen att innebära för en vanlig väljare att frågor avgörs vid en godtycklig tidpunkt som är omöjlig att förutsäga och anpassa sig efter. Dessutom har tiden då frågan avgörs med den kontinuerliga modellen mycket lite med frågans karaktär att göra. Brådskande frågor kan ta åratal att avgöra pga litet allmänintresse och svårkategoriserbarhet medan frågor som måste få ta tid, t ex grundlagsändringar, kan avgöras på några veckor om media lyckas blåsa upp en tillräckligt stark opinion för det.

Magnus:
Jag tycker det är naivt att tro att förslag inte kommer att behöva granskas och ev. refuseras efter att de blivit bifallna. Det står ju för övrigt i ert eget partiprogram att den funktionen ska finnas. Eftersom lekmän lägger förslag och lekmän röstar igenom förslag så kan förslag som är omöjliga att tillämpa i praktiken eller som kontradikterar redan aktiverade lagar röstas igenom (och att tillåta kontradikterande lagar kommer att leda till kaos i rättsväsendet då lagen så småningom blir för komplex för att man ska kunna reda ut härvan av undantag och undantag till undantag och undantag till undantag till undantag osv).
Givetvis måste förslagen kontrolleras först efter att de passerat nålsögat och blivit bifallna. Att kontrollera alla förslag som läggs vore alderles för resurskrävande. Det är istället förslagslägarens ansvar, och i hens eget intresse, att formulera genomförbara förslag.