Ok, vill du ge ett nytt förslag eller inte? Jag tänker utmana den nuvarande paragrafen.

Ja, den som läser får ju själv bilda sig en uppfattning...
Ett bättre alternativ anser ju jag vara att vi inte rör nåt i stadgarna förrän vi blivit fler...
Du har ju själv ifrågasatt vår rätt att bestämma själva.

Nä, enig, vi kommer ingen vart, Magnus. Vi får lägga ner diskussionen tills vidare och göra två förslag som vi röstar på, anser jag, och hänvisa till denna diskussion. Jag har gjort mitt förslag och du får göra ditt om du vill. Det är det enda rättvisa.

Givetvis måste först ditt eller mitt förslag till förändring väljas och sedan genomförs röstningen för att ersätta den gamla formuleringen enligt stadgarna, 100% enighet eller 75% enighet i två på varandra följande omröstningar med minst ett och högst två års mellanrum.

Blir det bra?

"- Om det är "så j-a enkelt" och jag inte fattar...att:
"Yttrandefriheten är själva garantin för demokratin, inte tvärtom! "
-Nej, för sambandet är inte så enkelt. -Jag skulle kunna säga precis tvärt om och framstå som så himla duktig och floskelkunnig och fullkomligt grundlurad. Men jag ser det som så att: Yttrandefrihetens nivåer beslutas av den som har makten och det sker genom lagstiftningen. "

-Som du brukar skriva: ja vill du inte förstå så förstår du inte.
Kan du visa mig ngn vettigt resonerande människa som säger "tvärtom"? BS!
Jag tar det en sista gång, sedan skiter jag i denna debatt med dig om du inte inser följande:

Yttrandefriheten är nödvändig för en fungerande demokrati. Med den kommer möjligheten att väcka och rösta om vilka frågor som helst.
Det är ett så enkelt samband att en barn kan se det och du blandar istället in en massa irrelevanta andra problem i det hela.
Man kan som sagt ha demokrati utan yttrandefrihet men den blir då ytterst begränsad.
Med full yttrandefrihet är däremot en obegränsad demokrati möjlig.
Och vi har ju det senare som mål.
Att då säga OK, men jag vill kunna begränsa yttrandefriheten i framtiden för man vet aldrig vad som händer i framtiden pekar på att man inte inser vilken roll just yttrandefriheten spelar för demokratin enligt ovan.

Några få avsteg har gjorts från den svenska grundlagen sedan den skrevs och detta under mkt stora våndor.
Jag anser inte att mera inskränkningar kan komma att krävas i framtiden utan att det då är fråga om rena begränsningar i syfte att minska demokratin.
De irrelevanta exempel du tar upp gällande t.ex. löpsedlar och skräpkultur har inget med denna fråga att göra eftersom det redan finns lagstiftning på plats som begränsar möjligheterna att smutskasta osv.
Tillämpningen och straffsatserna kunde dock bli bättre.
Och säkert kan man där ta bort flummiga formuleringar efterhand som kvällspressen fortsätter att förnedra båda andra och sig själva.

"Magnus skrev: "Varför får vi inte reglera just yttrandefriheten när vi får spela skaparen med alla andra stadge §?"

- 1. För yttrandefriheten i Sverige är inte vårt bord. Den beskrivs av Sveriges rikes lag. Vi har ingen makt över den. När vi får den makten kan vi ändra den. Det är då folket beslutar om ändringarna.
- 2. För att yttrandefriheten är en mängd olika sakfrågor. "

-Nej! Se ovan! Jag har skrivit tusen ggr att jag vill ha kvar skrivningar om yttrandefriheten i §4 eftersom vi en dag kan komma att stifta lagar.
Den dagen kanske grundlagen ser mkt värre ut än idag.

"(Det känns som jag svarat på dina frågor tusen gånger. Har du minnesproblem, Magnus? Du kom inte ihåg antisemiten vi just pratade om heller, faktiskt. Har du extremt selektivt minne? Kanske dags för en koll.) "

-Kolla dig själv istället, antisemiten var fortfarande ett problem som kom sig av en wiki utan inlogg. Sluta låtsas glömma det hela tiden.
Sedan den möjligheten togs bort har vi inte haft några allvarliga problem!
Och skulle det komma har vi numera klara modereringsregler så det kommer aldrig att kunna gå så långt.
Och orkar du som moderator inte följa modereringsreglerna är det nog andra som kan ställa upp med den saken.

"Magnus skrev: "Delen om y-friheten behöver inte regleras mer i detalj än i grundlagen. Och den skulle vi kunna skriva av. Som jag skrev så är den medvetet väldigt allmänt hållen just för att ge så stor frihet som möjligt."

- "Frihet" att tolka yttrandefriheten precis som man vill, givetvis, vilket jag hoppas du inser inte leder någonstans mer än möjligtvis till meningslöst babbel. "

-Funderat ngn gång på vad ordet frihet betyder?
Gör det.

"- Visst kan du skriva av den, men den gäller inte mer eller mindre för att den står i våra stadgar. "

-Skall det vara så svårt att fatta att den visst gäller, parallellt och EFTER att grundlagen eventuellt har ändrats! (de delarna som inte innebär lagbrott då för stunden då alltså)

"- Den kan inte heller ändras lättare eller svårare om vi har makten för att den står i våra stadgar. "

-Igen, har du problem med minnet? Står det en kopia av dagens grundlag i stadgarna så kan inte AD fatta beslut om inskränkningar i förhållande till vad som står i stadgarna. Igen, väldigt enkelt.

"-Jo, jag menar att folket ska tänka efter vad de vill ha att välja på att läsa.
Jag trivs inte alls med den skit kapitalistmedia trycker upp i mitt fejs eller barnens fejs varje gång jag/de handlar. Det är fördummande och förnedrande, anser jag. "

-Visst men så länge du inte föreslår konkreta lagändringar förblir du ju själv en hycklare.

"-Nej, jag sätter inte demokratin ur spel, tvärtom så vill jag starta tankeprocesserna hos folket. Demokrati, innebär INTE att folket matas med åsikter producerade av samma folk som marknadsför tandkräm. De försöker få oss att göra irrationella beslut baserade på lögnaktiga associationer och inte fakta. Demokrati innebär att folket deltar och tänker själva och sedan beslutar. "

-Visst, hur vill du reglera det hela? Förbjuda flygbladsutdelning, affichering, fria tidningar, internet?
Din påhopp låter bra ända tills man börjar fundera på hur de skall genomföras.

"Magnus skrev: "Du verkar inte lita riktigt på folks goda smak?"
- Folks smak kommer bli bättre med ökat intellekt. "

-Via en kulturrevolution då eller?

"Magnus skrev: "Du har själv gjort en polisanmälan, var det i samma syfte?"
-1. Hade inte lagen varit tydlig hade jag inte polisanmält. -2. det fick effekt. -3. otydliga lagar är enbart av ondo och skapar missförstånd."

-Igen, har jag sagt att jag vill ha otydliga lagar/stadgar?
Nej.
Och grundlagens delar om y-frihet ÄR inte flummiga hur mkt du än försöker blanda in ovidkommande problem.
Du erkänner iaf att du kan tänka dig att använda dig av rättsystemet som alla andra normala människor. Och att du förväntar dig viss respekt av omgivningen när du gör så.
Därför var din utgjutelse över korrupta/politiserade lagmän/jurister ju bara så fel.
Ingen som vill ha ett bra rättssystem menar att domarna skall sitta iknät på makten, eller vara mutade, att vi skall sitta och diskutera sånt är ju helt meningslöst.

_________________

- Om det är "så j-a enkelt" och jag inte fattar...att:
"Yttrandefriheten är själva garantin för demokratin, inte tvärtom! "
-Nej, för sambandet är inte så enkelt. -Jag skulle kunna säga precis tvärt om och framstå som så himla duktig och floskelkunnig och fullkomligt grundlurad. Men jag ser det som så att: Yttrandefrihetens nivåer beslutas av den som har makten och det sker genom lagstiftningen.

Magnus skrev: "Varför får vi inte reglera just yttrandefriheten när vi får spela skaparen med alla andra stadge §?"

- 1. För yttrandefriheten i Sverige är inte vårt bord. Den beskrivs av Sveriges rikes lag. Vi har ingen makt över den. När vi får den makten kan vi ändra den. Det är då folket beslutar om ändringarna.
- 2. För att yttrandefriheten är en mängd olika sakfrågor.
(Det känns som jag svarat på dina frågor tusen gånger. Har du minnesproblem, Magnus? Du kom inte ihåg antisemiten vi just pratade om heller, faktiskt. Har du extremt selektivt minne? Kanske dags för en koll.)

Magnus skrev: "Delen om y-friheten behöver inte regleras mer i detalj än i grundlagen. Och den skulle vi kunna skriva av. Som jag skrev så är den medvetet väldigt allmänt hållen just för att ge så stor frihet som möjligt."

- "Frihet" att tolka yttrandefriheten precis som man vill, givetvis, vilket jag hoppas du inser inte leder någonstans mer än möjligtvis till meningslöst babbel.
- Visst kan du skriva av den, men den gäller inte mer eller mindre för att den står i våra stadgar.
- Den kan inte heller ändras lättare eller svårare om vi har makten för att den står i våra stadgar.

-Jo, jag menar att folket ska tänka efter vad de vill ha att välja på att läsa.
Jag trivs inte alls med den skit kapitalistmedia trycker upp i mitt fejs eller barnens fejs varje gång jag/de handlar. Det är fördummande och förnedrande, anser jag.

-Nej, jag sätter inte demokratin ur spel, tvärtom så vill jag starta tankeprocesserna hos folket. Demokrati, innebär INTE att folket matas med åsikter producerade av samma folk som marknadsför tandkräm. De försöker få oss att göra irrationella beslut baserade på lögnaktiga associationer och inte fakta. Demokrati innebär att folket deltar och tänker själva och sedan beslutar.

Magnus skrev: "Du verkar inte lita riktigt på folks goda smak?"
- Folks smak kommer bli bättre med ökat intellekt.

Magnus skrev: "Du har själv gjort en polisanmälan, var det i samma syfte?"
-1. Hade inte lagen varit tydlig hade jag inte polisanmält. -2. det fick effekt. -3. otydliga lagar är enbart av ondo och skapar missförstånd.

"Demokrati är det bästa vi kan få, men samtidigt så blir den aldrig perfekt. Den betyder att någon alltid är i minoritet, men det betyder också att störta möjliga antal påverkar. Jag ser yttrandefrihet som en nivå som ska både minska och öka samtidigt. Jag hävdar att äkta demokrati automatiskt leder till mer mänskliga rättigheter för folk i allmänhet, men mindre privilegier för adeln eftersom den är i minoritet."

--Du fattar fortfarande inte:
Finns det inte yttrandefrihet, så finns det inte demokrati.
Det är inte tvärtom.
Vi kan ha en demokrati utan stor yttrandefrihet visst, men då kan vi ju aldrig rösta om alla frågor.
Så j-a enkelt och du fattar inte...?
Yttrandefriheten är själva garantin för demokratin, inte tvärtom!

"Problemet för mig blir att om denna nivå ska regleras i detalj av endast oss två här och nu. -Jag ser hellre att lagarna i Sveriges beskriver yttrandefriheten och att vårt parti är med och påverkar lagarna direkt och med äkta demokrati.

Så för att inte var helt emot dina idéer så vill jag att partiet beskriver hur vi rent konkret i denna stund genom vår existens, forumet och vår funktion, medverkar till en utveckling av grundläggande mänskliga rättigheter för folket och motverkar korruption och ofolkliga beslut. "

-Varför får vi inte reglera just yttrandefriheten när vi får spela skaparen med alla andra stadge §?
Delen om y-friheten behöver inte regleras mer i detalj än i grundlagen.
Och den skulle vi kunna skriva av.
Som jag skrev så är den medvetet väldigt allmänt hållen just för att ge så stor frihet som möjligt.

"Demokratiska principer är viktigare än att bibehålla en viss nivå av yttrandefrihet på olika områden. Ex. Om folk vill slippa bli sensationsjournalistik på privatpersoners bekostnad så ska folket kunna inskränka denna yttrandefrihet för media. "

-Jag håller med om att kvällstidningarna är ett stort problem.
Men du kan väl ändå inte mena att vi skall tala om för folk vad de skall gilla att läsa?
Snacka om att sätta demokratin ur spel.
Nej, den där kvällstidningssörjan får angripas på andra sätt, hur vore det med lite bra alternativ t.ex?
Du verkar inte lita riktigt på folks goda smak?
Jag gör det men ser att få bra alternativ finns för dem som önskar det.

"Vårt system innebär en mångfald av åsikter, INTE ett enpartisystem med fasta åsikter i en massa frågor. DET ska vi skydda!"

-Visst, genom att begränsa vad vi får yttra...
Tråkigt att du inte inser motsägelsen här.

"Politikerna kastar skit på varann, hänvisar till grundlagen etc och folket faller kanske för retoriken. Men vem blir dömd av grundlagen? Ingen, Magnus. "

-Fortfarande inget fel på grundlagen, bara de politiker som själva sätter sig att tillämpa lagen på sina egna beslut.
Det var inte tänkt så men så ser myndighetsverige ut efter allt detta vanstyre.

"-Självfallet kan du anmäla partiet för brott mot dess stadgar i händelse av att vi vill besluta något som du inte gillar och givetvis kan partiet fällas av två priviligierade sossar och tre privilegierade jurister. (eller mutade om du vill det) -Rättsröta fungerar om man vill det. Och givetvis skulle ett sådant förfarande vara helt antidemokratiskt."

-Det kan ju också bli så att domen fattas av ett antal kompetenta jurister. Du visar dålig respekt för det rättsystem vi har och insiuerara att alla som skulle vilja använda det hoppas på rättsröta.
Du har själv gjort en polisanmälan, var det i samma syfte?
Och jag skrev också att man först skall pröva frågan internt.
HUr hade du själv tänkt dig det?
Jag antar att det finns 2 vägar, antingen via direkt omröstning, eller via nån form av delegerade jurister.
Så det kan se likadant ut internt.
Förlängningen av ditt resonemang blir ju bara att vi kan skota alla stadgar för skall brott mot dem utredas så blir det bara en korrupt historia hur man än gör.
(För vi kan inte ha en kontiuerlig omröstning för varje sådan fråga som kan komma upp, t.e.x i fråga om förskingring eller annat, då måste det gå fortare för att stoppa skadeverkningarna)

"Nej, det ska inte vara OK att starta omröstningar lite hur som helst utan några som helst regler för hur t.ex. förslagen ser ut också, men allt detta kan regleras på ett demokratiskt sätt så att alla kan rösta ner såna förslag med hänvisning till grundläggande stadgar. "

-Precis, då erkänner du värdet av nedtecknade stadgar.
Då skall allt som är väsentligt för partiet stå i dessa stadgar.
Och Yttradefriheten är väldigt väsentlig.

"Ingen övergucku skall avgöra om förslagen är korrekta eller ej. Vi ska försöka beskriva i stadgar eller reglementen hur detta skall fungera och programvaran ska givetvis avspegla denna funktion. "

-Men det kommer nog att bli praktiskt nödvändigt att någon på delegation kollar förslagen mot stadgarna/reglementet och öppet redovisar skälen till sina beslut. Denna funktionär skall naturligtvis snabbt kunna avsättas om jobbet missköts.

"Ok, Magnus, så du tycker alltså att det har fungerat ganska bra hittills i Sverige, när det blir ett himla hallå när en kvällstidning inte får utreda de snaskigaste detaljerna i folks privatliv på löpsedlar och internet.
-JAG TYCKER ATT SÅDANT SNASK SKA FÖRPASSAS TILL HISTORIEN!! -DET ÄR FÖRDUMANDE LÖSNUMMER-JOURNALISTIK SOM LEVER PÅ MÄNNISKORS NYFIKENHET PÅ FEL SÄTT!!! Här är den s.k. "yttrandefriheten" på fullständigt på fel nivå, anser jag"

-Jag menade att det hittlills varit mkt svårt för ngn att begränsa vad man skriver i media och det håller du ju med om.
Jag gillar inte heller snasket men du fattar inte att det inte kan lagstiftas bort genom inskränkningar i den generella y-friheten.
Självsanering i konkurrensens namn är modellen anser jag.
Samt utökad tillämpning av de lagar om ärekränkning etc. som redan finns.
Bara på skoj, hur menar du att grundlagen kunde skrivas om så att du fick bort dyngan från löpsedlarna?

Du, vet vad jag menar. Du behöver inte förvränga det. Jag skiljer på begreppen. Du sätter samman yttrandefrihet med demokrati, Magnus, det är normalt och så gör många med ryggmärgsreflex. Du ser yttrandefrihet som ett rosenrött fint begrepp, det får vi lära oss i skolan. Jag hade tillomed en mentalt begränsad folkpartist som lärare som beskrev frihandel rosenrött. Jag fick sämre betyg när jag tog upp miljöförstöring och sårbarhetsaspekterna. Ett riktigt rövhål. Hade JAG yttrandefrihet?

Jag läste "Demokratin och dess antagonister" av Robert A Dahl och nu skiljer jag på dessa begrepp och jag skulle aldrig måla något begrepp i rosenrött, inte ens demokrati. Demokrati är det bästa vi kan få, men samtidigt så blir den aldrig perfekt. Den betyder att någon alltid är i minoritet, men det betyder också att största möjliga antal påverkar. Jag ser yttrandefrihet som en nivå som ska både minska och öka samtidigt. Jag hävdar att äkta demokrati automatiskt leder till mer mänskliga rättigheter för folk i allmänhet, men mindre privilegier för adeln eftersom den är i minoritet.

Problemet för mig blir att om denna nivå ska regleras i detalj av endast oss två här och nu. -Jag ser hellre att lagarna i Sveriges beskriver yttrandefriheten och att vårt parti är med och påverkar lagarna direkt och med äkta demokrati.

Så för att inte var helt emot dina idéer så vill jag att partiet beskriver hur vi rent konkret i denna stund genom vår existens, forumet och vår funktion, medverkar till en utveckling av grundläggande mänskliga rättigheter för folket och motverkar korruption och ofolkliga beslut.

Yttrandefriheten får inte motsägas av demokratiska principer, anser jag. Demokratiska principer är viktigare än att bibehålla en viss nivå av yttrandefrihet på olika områden. Ex. Om folk vill slippa bli sensationsjournalistik på privatpersoners bekostnad så ska folket kunna inskränka denna yttrandefrihet för media.

Din rädsla kanske bygger på att vi ska sluta med ett Stazi som i Östtyskland, men låt mig då påminna dig om att det var diktatur, INTE demokrati. Vårt system innebär en mångfald av åsikter, INTE ett enpartisystem med fasta åsikter i en massa frågor. DET ska vi skydda! Vi kommer vara ett mångpolitiskt system och det är styrkan om vi inte sitter här och sabbar den nu.

Ja, jag tror att allt ordnar sig om vi får äkta demokrati och tror man inte det så tror man inte på vår grundläggande idé om en aktiv demokrati.

Visst, även om "yttrandefrihet" beskrivs flummigt tas den på stort allvar så fort någon vill begränsa någons yttrandefrihet. Fine. Folk t.o.m. anmäler staten med hänvisning till grundlagen och bakom ryggen fnissar juristerna som vet att det är lönlöst. Politikerna kastar skit på varann, hänvisar till grundlagen etc och folket faller kanske för retoriken. Men vem blir dömd av grundlagen? Ingen, Magnus.

Vi vill samma sak Magnus, vi vill öka våra rättigheter till att yttra oss samtidigt som vi vill ge oss själva mer demokrati.

"-Ja, hur hade du själv tänkt agera i händelse av en allvarlig konflikt?
Faktum är ju att det fungerar, och så vitt jag förstått kostar en polisanmälan om brott mot stadgarna i en ideell förening inte ngt för anmälaren."

-Självfallet kan du anmäla partiet för brott mot dess stadgar i händelse av att vi vill besluta något som du inte gillar och givetvis kan partiet fällas av två priviligierade sossar och tre privilegierade jurister. (eller mutade om du vill det) -Rättsröta fungerar om man vill det. Och givetvis skulle ett sådant förfarande vara helt antidemokratiskt.

Mitt personliga förslag på en förbättring är givetvis att folket är med och skriver lagen och att lagen är mer detaljerad och ska bestå av mindre tolkning, men jag förespråkar folkdomstolar där folket kan ställa upp för betalning och där folket kan medverka med en viss grundutbildning i juridik. Dvs, ett jurysystem, men en liten grupp människor ska ändå inte kunna dömma en majoritet som fattar demokratiska beslut. -Det vore helt absurt.

Nej, det ska inte vara OK att starta omröstningar lite hur som helst utan några som helst regler för hur t.ex. förslagen ser ut också, men allt detta kan regleras på ett demokratiskt sätt så att alla kan rösta ner såna förslag med hänvisning till grundläggande stadgar. Förslagställaren förstår sedan att man måste följa en speciell procedur för att få folk med sig.

Ingen övergucku skall avgöra om förslagen är korrekta eller ej. Vi ska försöka beskriva i stadgar eller reglementen hur detta skall fungera och programvaran ska givetvis avspegla denna funktion.

Ok, Magnus, så du tycker alltså att det har fungerat ganska bra hittills i Sverige, när det blir ett himla hallå när en kvällstidning inte får utreda de snaskigaste detaljerna i folks privatliv på löpsedlar och internet.
-JAG TYCKER ATT SÅDANT SNASK SKA FÖRPASSAS TILL HISTORIEN!! -DET ÄR FÖRDUMANDE LÖSNUMMER-JOURNALISTIK SOM LEVER PÅ MÄNNISKORS NYFIKENHET PÅ FEL SÄTT!!! Här är den s.k. "yttrandefriheten" på fullständigt på fel nivå, anser jag.

"-Ja, jag menar att vi skall bortse från det faktum att vi är grundare och helt lita till evolutionen. Det är det som visar tilliten till människornas förmåga. Vi borde inte begränsa mer än själva grundidén, anser jag. Den idé som alla medlemmar kan vara eniga i. Nämligen mer demokrati genom direktdemokrati och egen möjlighet till vald delegering av individen.

-Nej, Magnus, du vet att jag är för just en sådan grundläggande stadga och t.o.m. uteslutning om man inte är enig i detta mest grundläggande eller verkar för något som går stick i stäv mot detta."

-Först ja sen nej, hur skall du ha det?
Uteslutning om man inte vill rösta om allt eller delegera, men inga begränsningar på nya lagar eller stadgar som skulle minska yttrandefriheten, uppfattar jag dig rätt nu?
Du inser inte värdet av just yttrandefriheten och andra mänskliga rättigheter.
Du tror att allt ordnar sig om vi bara får rösta om allt.
Naivt är ju bara förnamnet.
Även jag har stor tillit till individens förmåga som du vet, det handlar inte om det heller och det har jag förklarat redan.
Jag tycker det är sorgligt att du vill göra det möjligt att minska yttradefriheten och de enda argument du kommit med för det är att dagens grundlag i Sverige är flummig + ev. ger för dåligt stöd för yttrandefriheten.
Även om den är flummig tas den på stort allvar så fort ngn vill begränsa t.ex. yttrandefriheten och det är inte enbart en illusorisk reaktion.
Och vill vi, kan vi alltså skärpa rätten och tolkningen internt i partiet.

"- Du vill alltså kunna anmäla partiet inför domstol om det inte fattar "rätt" demokratiskt beslut och låta en grupp på fem välbetalda domare jurister och folkvalda avgöra demokratin åt folket? -Har jag fattat rätt nu? "

-Ja, hur hade du själv tänkt agera i händelse av en allvarlig konflikt?
Faktum är ju att det fungerar, och så vitt jag förstått kostar en polisanmälan om brott mot stadgarna i en ideell förening inte ngt för anmälaren.
Är du inte nöjd med kvaliteten på rättssystemet i landet är du naturligtvis välkommen med förslag på förbättringar av det.
Givetvis skall man undersöka alla alternativa vägar innan extern prövning men som sista utväg är det iaf en möjlighet.
Du tycks vilja glömma hela det avancerade tänket som våra kommande reglemente osv kommer att utgöra.
Hur menar du att sådana regler skall hanteras?
Skall det vara OK att starta omröstningar lite hur som helst utan några som helst regler för hur t.ex. förslagen ser ut också då eller?
Jag kan ju i händelse av att du inte tycker det då fråga dig likadant, vilken övergucku skall avgöra om förslagen är korrekta eller?
Skall vi rösta om det också då eller?
Eller skall vi ha ett fördefinierat schema för hur sådan avvikelser hanteras.
Jag antar att du håller med mig om det sista och då är det ju också helt rimligt att det finns några få andra regler om vad som får stå i förslagen.
I konsekvensens namn.
Inser du vad rättstrygghet innebär? Alltså det faktum att den övervägande majoriteten litar till och använder sig av ett någorlunda fungerande rättssystem.
Eller tycker du vi kan ta bort det också?

"- Ja, det kan man verkligen säga, en skärpning av tillämpningen och tydligheten av ex. ärekränkning kunde vara på sin plats speciellt då patienter är i sådan beroendeställning till sin läkare och deras utlåtanden. Ofta både mentalt och ekonomiskt. Yttrandefrihet är dock ett luddigt begrepp, som jag sa förut, och lagen är inte mycket bättre på att definiera. Inga direkta exempel finns nedtecknade som är enkla att tolka och jämföra med utan allt lämnas till tolkning och det minskar rättstryggheten och ökar godtycket och risken för korrupta beslut. Det är därför jag vill vara specifik och konkret och jag tror du är enig i att det är bra."

-Just delarna om yttrandefrihet är med vilje skrivna ganska allmänt.
Detta för att ingen skall kunna ge sig på att tolka in att det eller det inte skall vara möjligt att yttra.
Istället är utgångspunkten att allt som inte är uttryckligen förbjudet är tillåtet. Tycker det har fungerat ganska bra hittills i Sverige, det blir ett himla hallå om ngn kvällstidning inte får utreda de snaskigaste detaljerna i folks privatliv på löpsedlar och internet.
Men du är som sagt välkommen med förslag på tydligare och mer vattentäta skrivningar om alla mänskliga rättigheter. Men inte föreslå att de skall tas bort pga de är för dåliga.
Snacka om att kasta ut barnet med badvattnet.

-Ja, jag menar att vi skall bortse från det faktum att vi är grundare och helt lita till evolutionen. Det är det som visar tilliten till människornas förmåga. Vi borde inte begränsa mer än själva grundidén, anser jag. Den idé som alla medlemmar kan vara eniga i. Nämligen mer demokrati genom direktdemokrati och egen möjlighet till vald delegering av individen.

-Nej, Magnus, du vet att jag är för just en sådan grundläggande stadga och t.o.m. uteslutning om man inte är enig i detta mest grundläggande eller verkar för något som går stick i stäv mot detta.

- Jo, stadgar behöver vi för de beskriver hur partiet fungerar just nu och för att ha en förening och ett tillhörande plusgiro så måste man ha stadgar enligt lag.

- Du vill alltså kunna anmäla partiet inför domstol om det inte fattar "rätt" demokratiskt beslut och låta en grupp på fem välbetalda domare jurister och folkvalda avgöra demokratin åt folket? -Har jag fattat rätt nu?

- Ja, det kan man verkligen säga, en skärpning av tillämpningen och tydligheten av ex. ärekränkning kunde vara på sin plats speciellt då patienter är i sådan beroendeställning till sin läkare och deras utlåtanden. Ofta både mentalt och ekonomiskt. Yttrandefrihet är dock ett luddigt begrepp, som jag sa förut, och lagen är inte mycket bättre på att definiera. Inga direkta exempel finns nedtecknade som är enkla att tolka och jämföra med utan allt lämnas till tolkning och det minskar rättstryggheten och ökar godtycket och risken för korrupta beslut. Det är därför jag vill vara specifik och konkret och jag tror du är enig i att det är bra.

"mja...hur viktigt det är att vi två ska styra folkstyret är jag oenig i.
Godtycke och manipulation av texten är faktiskt det vi pysslar med nu. Det du och jag enas om tycker vi är gott, eller hur, och det är vi som manipulerar stadgeutformningsförslaget i detta ögonblick. "

- Du menar att vi skall bortse från det faktum att vi är grundare och helt lita till evolutionen?
Visst, men du har fortfarande inte kommenterat det faktum att vi båda vill ha en staga/konstitution som säger att alla beslut måste fattas direktdemokratiskt.
Skall man följa din linje så skulle inte heller det nämnas i stadgarna.

"MEN vi måste lita på människorna, ge dem visionerna, motivationen och verktygen att skapa en bättre tillvaro för sig själva. Jag lovar dig, Magnus, att de kommer skapa en bättre värld, för det ligger i deras eget intresse. "

-Bla bla , samma snömos som ovan, varför har vi stadgar då överhuvudtaget???

"Martin: - Låt säga att vi röstar igenom en inskränkning i läkares rätt att yttra sig om patienter till att enbart omfatta diagnostisering och hänvisning till litteratur, en inskränkning som jag inte anser vara av ondo och som skulle bli en minskning av den yttrandefrihet som läkare har idag till förmån för patienternas rätt att slippa förnedring av väldigt duktiga läkare som dock saknar känsla för det sociala, vem skulle då vara den überführer som ska kasta det demokratiska beslutet i papperskorgen? "

-Vem har pratat om ngn überfuhrer?
Saken får naturligtvis prövas på sedvanligt sätt.
I domstol slutligen om inga andra vägar finns.

Jag tror du konstruerar ett problem här som inte finns.
Läkares skyldigheter o rättigheter är väl rätt generella just med tanke på att det rör flera olika delar av den enskildes liv och person.
Med vetenskapen som grund kan i stort sett alltid hävdas sociala, psykosomatiska eller fysiska problem i en diagnos.
Och dessutom finns det ju andra regler redan som reglerar vad vi alla får säga till varandra och om varandra utan att det skall kunna gå till åtal, typ förtal eller kränkning.
Däremot kanske en skärpning av TILLÄMPNINGEN av DE lagarna kunde vara på sin plats.
Eller hur menar du?

mja...hur viktigt det är att vi två ska styra folkstyret är jag oenig i.
Godtycke och manipulation av texten är faktiskt det vi pysslar med nu. Det du och jag enas om tycker vi är gott, eller hur, och det är vi som manipulerar stadgeutformningsförslaget i detta ögonblick.

Problemet med den attityd som anser att ramar måste styra är att den inte litar på människors egna förnuft och känsla. Visst, tillit till mänskligheten är något som jag själv tampas med när jag betraktar "idioternas julafton" d.v.s. när de super sig redlösa och tittar på VM-fotboll, men samtidigt kommer jag ihåg att jag själv en gång var okunnig och säger givetvis att jag var en idiot när jag var ung.

MEN vi måste lita på människorna, ge dem visionerna, motivationen och verktygen att skapa en bättre tillvaro för sig själva. Jag lovar dig, Magnus, att de kommer skapa en bättre värld, för det ligger i deras eget intresse.

--------------

Martin: "-Kan du ge ett förslag på detta som inte åsidosätter de direktdemokratiska principena?"

Magnus: "-Ja: Aktivdemokrati får inte internt eller via lagstiftning besluta om inskränkningar av xxx eller yyy. "..."Skulle sådant beslut ändå fattas upphävs det automatiskt med stöd av denna §. "..."Möjligen kan det krävas en precisering av vad som skall vara att anse som utgångsläget men det räcker isåfall med att ange förhållandena i SFS ett visst datum."

Martin: - Låt säga att vi röstar igenom en inskränkning i läkares rätt att yttra sig om patienter till att enbart omfatta diagnostisering och hänvisning till litteratur, en inskränkning som jag inte anser vara av ondo och som skulle bli en minskning av den yttrandefrihet som läkare har idag till förmån för patienternas rätt att slippa förnedring av väldigt duktiga läkare som dock saknar känsla för det sociala, vem skulle då vara den überführer som ska kasta det demokratiska beslutet i papperskorgen? -Mitt mjöl är mycket rent i påsen Magnus, när jag nu anstränger mig hårt för att du ska förstå till förmån för folkets framtida rätt att inskränka yttrandefriheten på vissa områden. Det är därför jag är mycket konkret.

Alltså, återigen:
Vem skulle då vara den überführer som ska kasta det demokratiska beslutet i papperskorgen?

Suck.
Har du hört talas om uttrycket konstitutionerande möte?
Vi har haft ett sånt..
På det lägger man fram och gör bindande de första gällande stadgarna och bildar den nya föreningen/organisationen.
Stadgar eller konstitution, det är samma sak, men en stat brukar kalla sina stadgar för dess konstitution.

I fallet AD så är uttrycket konstitution än mer relevant eftersom det är fråga om en till stor del "autopoietic organization" (självorganiserande ungefär, finns ju inte ens i SAOL..), se även:
http://www.imprint.co.uk/thesaurus/auto ... zation.htm
Om du läser där inser du att AD är en sådan organisation.
Och att det då är mkt viktigt att styra upp allt noga via regler från början, inte efterhand eftersom det öppnar för godtycke och manipulation.
Och det har vi ju också gjort eftersom vi lagt så mkt tid redan på stadgrna eller hur?
Om det inte var viktigt, varför gjorde vi det då??
Grundarna av AD hade också detta mkt klart för sig, detta bl.a. var en av Björns styrkor.

"Kan du ge ett förslag på detta som inte åsidosätter de direktdemokratiska principena?"

-Ja: Aktivdemokrati får inte internt eller via lagstiftning besluta om inskränkningar av xxx eller yyy.
Skulle sådant beslut ändå fattas upphävs det automatiskt med stöd av denna §.
Möjligen kan det krävas en precisering av vad som skall vara att anse som utgångsläget men det räcker isåfall med att ange förhållandena i SFS ett visst datum.

När det gäller begränsningar av detta slag för direktdemokratin, eller för vilken sort styrelseskick som helst som vill kalla sig för demokratiskt för den delen, så har jag mkt svårt att se att ngn skulle motsätta sig en sådan inskränkning givet att individen i fråga har rent mjöl i påsen.
Detta eftersom ngn sådan inskränkning direkt skulle kunna utnyttjas för att motarbeta själva den direktdemokratiska ide'n.
Där kan du snacka om motsägelse.

"Skall det någonstans vara nedskrivet att vi fattar våra beslut direktdemokratiskt (och inte lite hur som helst)?"

Ja, givetvis, men våra stadgar beskriver detta. "Konstitution" är inte rätt ord här. Stadgar är rätt ord.

Om vi ska beskriva "kan inte" eller "får inte" så krävs rimligtvis en slags beskrivning av hur detta ska regleras effektivt. Kan du ge ett förslag på detta som inte åsidosätter de direktdemokratiska principena? -Jag kommer själv i negativ spinn om jag försöker, för det motsäger de direktdemokratiska principerna.

"-Det gör jag inte."

-Så svara då på frågan (som jag ställde tidigare):
Skall det någonstans vara nedskrivet att vi fattar våra beslut direktdemokratiskt (och inte lite hur som helst)?
Om du svarar ja på den så erkänner du behovet av en konstitution.

Vi har ju pratat om att dela upp §4 i en "flumdel-värdegrund" och en mer stadgande del.
Kanske borde vi göra så.
Då kunde första stycket stå kvar (även om jag tycker det är ologiskt att man pratar om att värdegrunden utgörs av alla medlemmars gemensamma diskussioner o röstningar, eftersom just §4 o endel andra inte kan ändras lika lätt som övriga §).

"-Så om partiet gör det, utan att kunna det? då har partiet liksom inte gjort det då, eller?"

-Driver du med mig eller?
Ordet kan har här betydelsen "får inte".
Alltså en hårdare, absolut regel emot något jfrt med "verkar för" som verkligen kan anses vara flum.

Magnus skrev: "Bra att du insett vikten av en bra konstitution!"

-Det gör jag inte. Jag försöker blott mildra det som inte är så bra på ett konstruktivt sätt. Ska man överhuvudtaget ha en "konstitution" som sammanfattar var vi står, så ska åtminstone "konstitutionen" förklaras något mer ingående och vara nära verkligheten och inte vara förljugen.

--------------
§ 4 Värdegrund
Partiets värdegrund utgörs av alla medlemmars olika värdegrunder uttryckta direktdemokratiskt genom gemensamma diskussioner och via röstning i demokratisystemet.

Magnus skrev:"-Kanske att ta i om man inte kan ändra §4 hur lätt som helst." ...."föreslår att denna "självklara" fras tas bort. "

-Nja, det tycker jag väl ändå inte. Har man demokratiskt beslutat om paragrafer som reglerar enigheten för förändring av vissa grundbultar så är inte det odemokratiskt. Anser du att §4 är odemokratisk? Jag tänkte att stycket är en bra sammanfattning för resten. Förstår du hur jag tänkte nu? Kan du tänka dig att ha den kvar?

Magnus skrev tre gånger: "Partiet kan aldrig medverka till att ny lagstiftning inskränker denna rättighet eftersom den utgör själva grunden till demokratin."

-Så om partiet gör det, utan att kunna det? då har partiet liksom inte gjort det då, eller? Blir lite som sketchen Tage Danielsson gjorde om Harrisburg. Jämför med: Socialdemokraterna KAN aldrig bli Sosseadel....
Jag tror problemet ligger i att du använder ordet "kan". Ser inte bra ut. I en värdegrund "verkar" man "för" och "vill" konkreta saker och beskriver konkret hur man gör detta, anser jag.

Bra att du insett vikten av en bra konstitution!
Jag kommenterar stycke för stycke:

Martins nya förslag:
§ 4 Värdegrund
Partiets värdegrund utgörs av alla medlemmars olika värdegrunder uttryckta direktdemokratiskt genom gemensamma diskussioner och via röstning i demokratisystemet.

-Kanske att ta i om man inte kan ändra §4 hur lätt som helst.
Magnus föreslår att denna "självklara" fras tas bort.

Partiet motverkar rasism, könsdiskriminering och diskriminering av minoriteter genom att alla medborgare oavsett tillhörighet eller härkomst har precis samma rättigheter som alla andra i vårt parti och att deras röster räknas hela vägen in i riksdagen samt att alla minoriteter kan bilda majoriteter tillsammans.

-Bra!

Partiet verkar för jämlikhet mellan olika grupper genom att partiet är en mötesplats där ojämlikheter i samhället fritt kan diskuteras oavsett vilken grupp man tillhör. En sådan diskussion och beslutsprocess skapar förståelse och en balanserad och rättvis jämlikhet.

-Bra!

Partiet verkar för utökad pressfrihet och yttrandefrihet genom att ge vanligt folk rätten till orefuserad och oavkortat meningsutbyte via partiets forum så länge det följer lagen, stadgar och modereringsregler. En yttrandefrihet som vida överstiger den politiskt styrda och den kommersiellt styrda pressens s.k. "yttrandefrihet".

-Borde inte inskränkas till partiets forum, vi var ju överens om att yttrandefriheten har sina brister ute i samhället.
Dessutom, om ngn idiot stiftar en lag som inskränker vår yttrande frihet så lägger vi oss platt.
Varför inte Magnus förslag:
Partiet verkar för utökad pressfrihet och yttrandefrihet genom att ge alla medborgare rätten till orefuserad och oavkortat meningsutbyte via partiets forum så länge det följer lagen, stadgar och modereringsregler. En yttrandefrihet som vida överstiger den politiskt styrda och den kommersiellt styrda pressens s.k. "yttrandefrihet".
Partiet kan aldrig medverka till att ny lagstiftning inskränker denna yttrandefrihet eftersom den utgör själva grunden till demokratin.

Partiet verkar för att låta människor uttala sig och rösta anonymt så länge det inte strider mot lagen eller stadgarna. Detta p.g.a. det repressiva förtryck de kan utsättas för av arbetsgivare, människor i myndighetsposition, vänskapskrets eller den egna familjen om de försöker yttra sig fritt utan att samtidigt vara anonyma.

-Samma invändning som ovan: Vi lägger oss platt om ny lagstiftning kommer. Magnus förslag till tillägg:
Partiet kan aldrig medverka till att ny lagstiftning inskränker denna rättighet eftersom den utgör själva grunden till demokratin.

Partiet verkar för mötesfrihet och föreningsfrihet genom att tillhandahålla ett diskussionsforum med röstning för fria möten och frihet för föreningar att kunna påverka politiken genom vårt parti enligt direktdemokratiska principer.

-Magnus förslag:
Partiet verkar för mötesfrihet och föreningsfrihet på alla plan i samhället. Detta skall bl.a. ske genom att tillhandahålla ett diskussionsforum med röstning för fria möten och frihet för föreningar att kunna påverka politiken genom vårt parti enligt direktdemokratiska principer.
Partiet kan aldrig medverka till att ny lagstiftning inskränker denna rättighet eftersom den utgör själva grunden till demokratin.

Ok, för att vara konstruktiv....

Nuvarande utseende:
§ 4 Värdegrund
Partiet ska följa svensk lag. Dessutom ska partiet motverka alla former av rasism diskriminering och ojämlikhet samt verka för yttrandefrihet, pressfrihet, mötesfrihet och föreningsfrihet.

Mitt nya förslag:
§ 4 Värdegrund
Partiets värdegrund utgörs av alla medlemmars olika värdegrunder uttryckta direktdemokratiskt genom gemensamma diskussioner och via röstning i demokratisystemet.

Partiet motverkar rasism, könsdiskriminering och diskriminering av minoriteter genom att alla medborgare oavsett tillhörighet eller härkomst har precis samma rättigheter som alla andra i vårt parti och att deras röster räknas hela vägen in i riksdagen samt att alla minoriteter kan bilda majoriteter tillsammans.

Partiet verkar för jämlikhet mellan olika grupper genom att partiet är en mötesplats där ojämlikheter i samhället fritt kan diskuteras oavsett vilken grupp man tillhör. En sådan diskussion och beslutsprocess skapar förståelse och en balanserad och rättvis jämlikhet.

Partiet verkar för utökad pressfrihet och yttrandefrihet genom att ge vanligt folk rätten till orefuserad och oavkortat meningsutbyte via partiets forum så länge det följer lagen, stadgar och modereringsregler. En yttrandefrihet som vida överstiger den politiskt styrda och den kommersiellt styrda pressens s.k. "yttrandefrihet".

Partiet verkar för att låta människor uttala sig och rösta anonymt så länge det inte strider mot lagen eller stadgarna. Detta p.g.a. det repressiva förtryck de kan utsättas för av arbetsgivare, människor i myndighetsposition, vänskapskrets eller den egna familjen om de försöker yttra sig fritt utan att samtidigt vara anonyma.

Partiet verkar för mötesfrihet och föreningsfrihet genom att tillhandahålla ett diskussionsforum med röstning för fria möten och frihet för föreningar att kunna påverka politiken genom vårt parti enligt direktdemokratiska principer.


Blir det ok?

"Jo, i ett etablerat standardparti kanske sådana detaljerade specifikationer hade varit bra (men de har enbart floskler), men i vårt parti är det inte bra med specifikationer eller floskler, anser jag. "

-Du saknar fullständigt logik. Menar du att vi heller inte behöver skriva i våra stadgar hur beslutsfattandet skall gå till?
Om du håller med om att vi skall ha stadgar för vissa saker, TYDLIGA SPECIFIKATIONER DÅ, varför skall vi INTE specificera vad vi menar med yttrandefrihet?
Det är ju inte så att det inte går att specificera. TYDLIGT.

"Folket ska ha friheten att påverka ALLT enligt demokratiska principer. En människa en röst och detta helt utan restriktioner. Det är principen för demokrati. Att majoriteten bestämmer"

-Men det behöver vi inte skriva i några stadgar då eller?

"...OCH oavsett vad vi skriver in i våra stadgar om flummiga begrepp så har det ingen effekt på realpolitiken eller de lagar vi stiftar. Vi stiftar dem ändå. Alltså kan denna sk. konstitutionella yttrandefrihet spolas ner direkt. "

-Du låtsas igen som att jag vill ha flummiga § i stadgarna. Det vill jag inte.

"Det ska du inte vara rädd för alls, tvärtom, eftersom människornas verkliga yttrandefrihet kommer studeras, diskuteras och vaktas av människorna själva genom den äkta demokrati som http://www.aktivdemokrati.se skapar. "

-Speciellt rädd är jag inte. Men om man kan köpa sig en försäkring gratis så gör man ju det.
Man skulle kunna tänka sig att ngn på ngt sätt genom manipulation eller valfusk lyckas få igenom ett belsut om att inskränka yttrndefriheten.
T.ex. att det skall vara förbjudet att kritisera moderatorn Martin.
Med en välskriven §4 som uttryckligen omöjliggör en sådan inskränking i yttrandefriheten skulle ett sådant beslut direkt ogiltigförklaras.
Med ditt synsätt skulle det gå igenom.
Är det det du är ute efter?

"Det blir mycket sannolikt en yttrandefrihet värd namnet till skillnad ifrån dagens yttrandefrihet."

-Igen blandar du samman ev. problem som finns idag med vad som är det önskvärda.
Att det finns problem idag på olika håll i samhället gör INTE att vi inte kan ha bättre regler internt i partiet.

"det fall att lagarna blir sämre kan partiets regler peka på detta som jämförelse samt i fallet att partiet har ansenlig makt, förhindra att lagarna försämras. - Är det inte bra?"

Jo, i ett etablerat standardparti kanske sådana detaljerade specifikationer hade varit bra (men de har enbart floskler), men i vårt parti är det inte bra med specifikationer eller floskler, anser jag.

Folket ska ha friheten att påverka ALLT enligt demokratiska principer. En människa en röst och detta helt utan restriktioner. Det är principen för demokrati. Att majoriteten bestämmer.

...OCH oavsett vad vi skriver in i våra stadgar om flummiga begrepp så har det ingen effekt på realpolitiken eller de lagar vi stiftar. Vi stiftar dem ändå. Alltså kan denna sk. konstitutionella yttrandefrihet spolas ner direkt.

Det ska du inte vara rädd för alls, tvärtom, eftersom människornas verkliga yttrandefrihet kommer studeras, diskuteras och vaktas av människorna själva genom den äkta demokrati som http://www.aktivdemokrati.se skapar.

Det blir mycket sannolikt en yttrandefrihet värd namnet till skillnad ifrån dagens yttrandefrihet.

Ja, du ...
Du kan försöka förlöjliga det hela men faktum kvarstår att de flesta som studerat detta ämne och som kommit ngn-stans i demokratibyggande inser värdet av en bra konstitution.
Varför du inte vill ha en sådan vet jag inte, kanske du har andra syften.
Du är fullt medeveten om att jag inte är nöjd med innehållet i §4.
Att jag vill ha mer och tydligare innehåll.
Att §4 ser ut som den gör ändå beror ju på de diskussioner vi haft samt tidsnöd etc.
Vill vi förbättra §4 har vi nu all tid i världen, även om jag tycker vi har viktigare saker på vår agenda fn.
Tala om för mig varför du inte vill ägna dig åt dem?


Ljugit för mig själv??
Orkar inte med dina gåtor, förklara!

Bra iaf att du vill hålla dig till ämnet just nu iaf.
Yttrandefrihet.
OK. Kan vi nu koncentrera oss på detta helt?:

"Är yttrandefrihet ett fast begrepp som betyder samma sak för alla människor eller är det så att yttrandefrihet är något som beskrivs av lagar och regler på olika områden?"

-Det beskrivs av lagar och regler.
Och om inte lagarna duger kan man ha egna regler i t.ex. ett parti.
I det fall att lagarna blir sämre kan partiets regler peka på detta som jämförelse samt i fallet att partiet har ansenlig makt, förhindra att lagarna försämras.
Är det inte bra?