Är du ovanligt cynisk eller bara ovanligt trög?

Det låter nästan som att du istället vill att direktdemokratin ska bli ett fiasko med en rad löjesartade omröstningar utan koppling till ekonomin och verkligheten.

Magnus Gustavsson skrev:Det är just detta vi måste komma ifrån.
De som ser skatterna som sin hjärtfråga ska inte behöva kompromissa med som i ditt exempel, rökare, som isåfall måste finnas i tillräckliga antal, du har ju fattat hela demokratibegreppet fel.
Sakpolitik ska avgöras för sig eller möjligen i paket med näraliggande frågor.
Varför skulle det vara som att köpa en lott? Antingen finner man sin majoritet eller inte, demokratin kan inte förutsägas, och ska inte kunna förutsägas.
Om jag ändrar mig är det min ensak, om en majoritet svänger är det folkets ensak, det kan inte vara meningen att demokrati ska fungera på ngt annat sätt.

Jag förstår inte vart du vill komma?
Ena stunden säger du att den direktdemokratiska rörelsen har mkt långt kvar för att kunna formera sig och bilda ett parti, nu säger du att om man ändå skulle lyckas, då ska vi ändå inte ha några ambitioner om att få vara med i ngn regering och påverka budgeten.
Nej, så kan det ju bli under några mandatperioder, men vad hindrar att vi låter våra förslag vara fullt finansierade utifrån en skillnadsbudget som utgår från regeringens?
Få partier har väl varit så förberedda inför att ingå i en regering?
Dessutom kommer medborgarna och media att lära sig hur demokrati ska skötas, vilket kommer att skapa förtroende och en seriös stämpel, ngt som kan komma att visa sig vara ovärderligt senare.
Det låter nästan som att du istället vill att direktdemokratin ska bli ett fiasko med en rad löjesartade omröstningar utan koppling till ekonomin och verkligheten.

Herr Anders skrev:Magnus förslag att bara de engagerade ska rösta hade kanske löst detta dilemma på ett tillfredställande sätt i detta fallet. Det är svårt att säga. Att förlita sig till lågt valdeltagande är ungefär lika säkert som att köpa en lott. Betydligt bättre då att låta parterna kompromissa om saken. De 80% icke-rökare består inte enbart av icke-rökare utan av olika människor som bara råkar vara icke-rökare som en bisak. Antag att hälften av icke-rökarna är moderater och hälften socialdemokrater. Då kan rökarna göra upp med t ex moderaterna om att rösta för lägre skatter om moderaterna röstar för att tillåta rökning. Kohandel i demokratins tjänst.

Tja, det aer inte enbart vision. Vi har visat hur det fungerar rent teoretiskt/praktiskt. viewtopic.php?f=56&t=169 klicka paa laenken under fraaga 1 !

Självklart fungerar det. Jag har själv filat på en funktion för en budget-wiki kombinerad med någon form av condorcet-röstning. Det skulle bli avancerat, men det är utan tvekan fullt möjligt.

Men det var inte det jag invände mot utan det faktum att det i den praktiska politiken bara är det största partiet/partigruppen i riksdagen som lägger en budget. Det finns med andra ord ingen större vits för ett direktdemokratiskt parti att lägga egna budgetar förrän det har ett ganska stort antal riksdagsmandat under sig. Inget fel i visioner, som sagt, men de närmaste decennierna kommer de förbli just visioner, vilket man nog bör ha klart för sig.

Visst är det så. AktivDemokrati är förstås minst lika demokratiska som Socialdemokraterna eller vilket annat parti som helst. Men precis som jag inte går med i Socialdemokraterna och försöker ändra dem så går jag inte heller med i AktivDemokrati. AktivDemokrati har i mitt tycke inget mer än ett missvisande namn, otympliga stadgar och partiprogram samt ett gratisforum som ofta ligger nere. Visst går det att ändra på alla de sakerna. Men det är faktiskt lättare att starta upp något helt nytt.

Kompromisser är ingenting som bara gäller partier. Verkligen inte. Demokrati handlar om att mäta vad folk tycker. Och det är inte bara intressant vad de tycker utan även hur mycket de tycker något. Kompromisser är det verktyg med vilket man kan mäta även det senare.

Låt mig ta ett exempel. Ca 20% av befolkningen är rökare. Med andra ord är ca 80% icke-rökare. Dessa 80% icke-rökare ser antagligen ingen anledning att rökning ska vara tillåten. Höll man en omröstning om detta skulle rökning med stor sannolikhet förbjudas. Är detta rätt? Definitivt inte. De 80% icke-rökare bryr sig antagligen inte särskilt mycket om rökningens vara eller inte vara medan de 20% rökare väldigt gärna vill fortsätta tillåta rökning. Det är alltså fullt möjligt, eller till och med troligt, att medborgarnas sammanvägda vilja är att rökning bör vara tillåten.

Magnus förslag att bara de engagerade ska rösta hade kanske löst detta dilemma på ett tillfredställande sätt i detta fallet. Det är svårt att säga. Att förlita sig till lågt valdeltagande är ungefär lika säkert som att köpa en lott. Betydligt bättre då att låta parterna kompromissa om saken. De 80% icke-rökare består inte enbart av icke-rökare utan av olika människor som bara råkar vara icke-rökare som en bisak. Antag att hälften av icke-rökarna är moderater och hälften socialdemokrater. Då kan rökarna göra upp med t ex moderaterna om att rösta för lägre skatter om moderaterna röstar för att tillåta rökning. Kohandel i demokratins tjänst.

MrPerfect72 skrev:Jag foerstaar fortfarande inte hur detta mest grundlaeggande i principen demokrati inte lyckas fastna i ditt medvetande, Anders. Jag och Magnus aeger inte partiet. Det AER en demokratisk foerening med eget organisationsnummer och egen kassa och eget bankkonto. En revision goers varje aar. Alla Direktdemokrater som aer svenska medborgare oever 18aar kan naersomhelst gaa med i AD, vaelja in dig i den maktloesa styrelsen, aendra stadgar tillsammans med oss medlemmar och aendra utseende paa hemsida och forum etc.

MrPerfect72 skrev:Nja... Om man roestar direktdemokratiskt behoever man ju inte komromissa med sitt mandat. Om man roestar paa vanliga partier har du helt raett och vad gaeller ett partis grundlaeggande visioner saa har du raett. De blir alltid kompromisser.

Tja, det aer inte enbart vision. Vi har visat hur det fungerar rent teoretiskt/praktiskt. viewtopic.php?f=56&t=169 klicka paa laenken under fraaga 1 !

Herr Anders skrev:I Direktdemokraternas system kan delegaterna bara rösta under första halvan av varje omröstningsperiod. Andra halvan är reserverad till individer. Dels ger det individer i tidsbrist lite mer tid på sig att rösta och framförallt ger det en teoretisk chans att kontrollera sin delegats röstning och ändra den. Det tycker jag är ett ganska bra system.

Herr Anders skrev:Varje år avgörs ett par tusen politiska frågor på kommunal och riksdagsnivå (ännu fler om man räknar in EU-parlamentet). Att tro något annat än att delegering skulle utgöra bulken av alla röster i de flesta omröstningar känns inte helt seriöst.

Herr Anders skrev:
... Kompromisser är demokratins livsblod. En demokrati utan kompromisser är ingenting annat än pöbelvälde. Kompromisser är vad som mäter inte bara vad folk vill utan även hur mycket de vill det. Helt essentiellt för en välfungerande demokrati.

Herr Anders skrev:Visioner i all ära men så länge AktivDemokrati inte har 50% av riksdagsrösterna bör ni nog fundera ut något annat sätt att hantera frågan på.

Herr Anders skrev:Jag tycker det låter som om AktivDemokratis båda ledande figurer inte går helt i takt vad gäller delegeringsfrågan. Är ni för eller bara tveksamt för delegering?

MrPerfect72 skrev:I Aktiv demokrati aer tanken att man ska kunna delegera, aeven till HerrAnders-partiet, vilket aer i varje individs intresse att kunna goera som jag ser det, MEN man maaste inte delegera och i detta fall delegerar man ju till partiet indirekt.

Magnus Gustavsson skrev:Sedan kan man förstås också tänka sig begränsningar för hur många som får delegera sin röst en enskild instans,

Magnus Gustavsson skrev:Den stora skillnaden om alla skulle välja delegering, vilket jag tvivlar starkt på med nuvarnde politiska klimat, jfrt med dagens system, skulle dock bli att det var slut på nattmanglingarna och de okända uppgörelserna eftersom delegater är tvungna att uppge hur de tänkt rösta i förväg (givetvis har de rätt att ändra sig, men efter detta måste förstås en rimlig tidsgräns sättas innan de får ändra sin röst), samt tror jag, på ett betydligt bättre sätt än idag, motivera sina ställningstaganden.

Det är möjligt att det blir så, och den naturliga följden efterhand hoppas jag är att folk kommer att välja att ta makten helt själva, jag litar på folks omdöme, gör inte du det?

Nej, detta är en myt. Partierna är inte mer intresserade av helheten, man gör däremot upp paket så att man ska slippa träta om allt hela mandatperioden (regeringsförhandlingar). Det är dessa paket som ger de orimliga kompromisserna.

Ekonomin är förstås en fråga där man måste hantera detta. AD har visionen om budgetfördelning, vilket skall genomföras med demokratiska sammanställningar.

Nu blir jag väldigt förvånad. Försöker du på fullaste allvar säga att det är bra att folk bara röstar om det de är intresserade av? Har verkligen ingen upplyst dig om att detta inte fungerar? Det är själva anledningen till att vi har representativ direktdemokrati.

"Röstning är en av de få saker i vilken bojkott i protest klart gör problemet värre snarare än bättre." / Jane Auer (senare Jane Bowles)

Skämtar du? Om AktivDemokrati vill ha debatt med Direktdemokraterna är det väl inte svårare än att ni masar er över till Direktdemokraternas forum alternativt öppnar ert eget forum för utomstående.

Kombinerar man kontinuerliga omröstningar med delegering innebär det att en stor delegat (tänk socialdemokraterna) kan lägga en halv miljon röster sekunden efter att omröstningen startas och avgöra hela omröstningen innan någon annan hunnit reagera. Lösningen blir att lägga in någon form av absolut spärr, t ex att omröstningar pågår i en vecka oavsett utfallet dessförinnan. Förutsatt att de allra allra flesta kommer rösta via delegater (vilket är ett rimligt antagande) så kommer det betyda att nästan alla röstberättigade har röstat efter denna obligatoriska vecka. När omröstningen släpps fri (dvs blir kontinuerlig) så kommer antingen frågan avgöras direkt eftersom en tillräckligt stor majoritet finns eller så kommer det vara så jämnt att den inte avgörs. Och eftersom i princip alla röstberättigade har röstat och bara ett fåtal kan förväntas ändra sin röst så betyder det att det kan ta mycket lång tid innan frågan avgörs.

Slutsatsen blir att kontinuerliga omröstningar med delegering blir rätt snarlika vanliga omröstningar med tidsgräns med den lilla bonusen att de är mer komplicerade och att begripa och hantera och att de lägger till en osäkerhet om huruvida frågan överhuvudtaget kommer avgöras. Det är detta jag menar med att kontinuerliga omröstningar fungerar dåligt ihop med delegering.

Att vilja ha mer kontroll över sin politiska makt behöver inte betyda att man personligen vill delta i politiken. Det tror jag nämligen inte de flesta vill.

När någon frågar mig om skillnaden mellan representativ demokrati och representativ direktdemokrati brukar jag säga att det finns ingen skillnad. Förutom att i den representativa demokratin kan politikerna köra över medborgarna medan i den representativa direktdemokratin kan medborgarna köra över politikerna. Kanske inte mycket till skillnad för en världsförbättrare med stora ambitioner, men för min del räcker det gott.

Nu blir jag väldigt förvånad. Försöker du på fullaste allvar säga att det är bra att folk bara röstar om det de är intresserade av? Har verkligen ingen upplyst dig om att detta inte fungerar? Det är själva anledningen till att vi har representativ direktdemokrati.

I en ren direktdemokrati röstar folk bara i sina hjärtefrågor, vilket betyder att bara de mest engagerade kommer orka rösta i varje given fråga. Detta leder, föga förvånande, till att helhetsbilden försvinner helt. Ingen tar ansvar för helheten, alla bryr sig bara om sitt. I praktiken innebär helheten ekonomin. Och det är den som tar stryk i en direktdemokrati. Exemplet Kaliforniern är talande. Det är bara i undantagsfall en omröstning där har mer än 25% deltagande, Folk röstar bara i det de tycker är intressant: föräldrar röstar för mer pengar till skolorna, bilister röstar för mer pengar till motorvägar, miljövänner röstar för mer pengar till alternativa energikällor och höginkomsttagare röstar för lägre skatter. Resultatet blir naturligtvis en bankrutt stat och en politik på gränsen till kollaps.

Det lättaste hade naturligtvis varit om de etablerade partierna själva hade kunnat inse behovet av bättre politisk styrning och möjligheterna till densamma som har uppstått de senaste decennierna. Det är det lättaste. Och jag har gjort ett antal ärliga försök att få igång en sådan utveckling. Dessvärre tycks de etablerade partierna inte alls vara intresserade, om det beror på maktfullkomlighet eller konservatism kan vi låta vara osagt. Således finns det ett behov av ett nytt parti, ett parti som genomför vad de andra partierna borde ha gjort. Finns inget sådant parti får man bilda ett. Det är inte den ideala lösningen men det är en lösning.

Magnus Gustavsson skrev:Bra med lite konkret debatt, vi i AD har länge undrat varför detta verkar så svårt vs DD.

Detta borde vi ta upp i en gen tråd, du får gärna starta en sådan och börja med att förklara varför det inte skulle fungera bra, rent praktiskt. Ombudsröstning? Vi har planer på delegering, menar du ngt annat?

Tja, jag förstår inte hur man kan vara intresserad av direktdemokrati alls om man inte tror på stort deltagande istället för dagens resignerade representativa demokrati.

Att alla medlemmar skulle tvinga engagera sig i allt är både fel och inte enligt AD:s vision. Mha de kontinuerliga omröstningarna kan istället var och en välja att fokusera på de frågor som är närmast till avgörande (ej oväsentligheter som få bryr sig om) OCH som man själv finner intressant.
Sådan man inte finner intressant är det bättre att andra röstar om. Det ger bäst beslut.

Ja, alla har ju sin ambitionsnivå. Tycker man det hjälper att få dagens elitstyre i partierna att lyssna aningen lite mer på medlemmarna eller folket, ja då behövs inget nytt parti. De som tänker så är troligen redan medlemmar i det parti de ogillar minst.
De flesta brukar tröttna efter några år har jag förstått..

Stadgarna säger inte mycket konkret vilket däremot partiprogrammet gör. Och där börjar problemen. Partiprogrammet handlar nämligen till stor del om kontinuerliga omröstningar. Hade detta stått omnämnt i förbifarten i något stycke hade det kanske varit acceptabelt, men som det nu är måste man dra öronen åt sig. Problemet med kontinuerliga omröstningar är nämligen att de inte fungerar. De fungerar dåligt rent teoretiskt (mycket svåra att kombinera med ombudsröstning) och framförallt praktiskt (ett direktdemokratiskt parti måste oundvikligen spela med samma regler som det organ där det är representerat).

En intressant detalj som man kan ana i stadgarna och som syns mer tydligt i forumets upplägg är vilka AktivDemokrati tänker sig som medlemmar. Svaret på denna fråga tycks vara alla. Det är nämligen bara medlemmar som har rösträtt i partiet. "Fair and square" kanske man kan tycka vid en första anblick. Men om man utgår ifrån att ingen kommer rösta på ett direktdemokratiskt parti utan att utnyttja de direktdemokratiska funktionerna så betyder det ett parti med en kvarts miljon aktiva medlemmar bara för att komma in i riksdagen. Förutom att så många medlemmar är aningen svårhanterligt rent organisatoriskt så är det även helt osannolikt. Alla etablerade partier tillsammans har inte ens i närhetern av så många aktiva medlemmar. Att AktivDemokrati skulle få det är osannolikt på gränsen till omöjligt.

Ovanstående resonemang leder in på själva kärnan av AktivDemokrati, nämligen vad dess medlemmar tycker. Här blir alla analyser till sin natur vaga och otillräckliga, men det man kan ana sig till är ändå inte helt tilltalande. Målsättningen tycks nämligen vara att förändra hela samhället. AktivDemokrati ska leda till "harmoniskt samarbete", "skapa stor enighet" och "större förståelse för olika viljor och olika behov" (citat från "Vår vision" från förstasidan). Det här är förstås väldigt mycket mer än ett direktdemokratiskt parti. Det är världsförbättring som använder direktdemokrati som medel snarare än mål.

Kanske är det så man kan sammanfatta skillnaden mellan AktivDemokrati och Direktdemokraterna. För de ena är direktdemokrati medel och för de andra mål. Direktdemokraterna vill inte förbättra samhället. De vill göra det politiska beslutsfattandet aningen mer flexibelt och effektivt med hjälp av direktdemokrati. Inte mer och inte mindre.

Herr Anders skrev:

MrPerfect72 skrev:Jag anser att detta gaeller anstaellning. Dvs att personen inte ska pyssla med sysslor vid sidan om sitt uppdrag att representera sitt parti.

Har du någon bra förklaring till varför inget annat parti kommit på denna lysande idé md skriftliga avtal? Det är ju trots allt inte bara AktivDemokrati som uppskattar en god partipiska.

Har du någon bra förklaring till varför inget annat parti kommit på denna lysande idé md skriftliga avtal? Det är ju trots allt inte bara AktivDemokrati som uppskattar en god partipiska.

MrPerfect72 skrev:Jag anser att detta gaeller anstaellning. Dvs att personen inte ska pyssla med sysslor vid sidan om sitt uppdrag att representera sitt parti.

Den enda egentliga risk för sabotage som jag ser är risken att sätta icke-direktdemokrater på valbar plats. AktivDemokrati menar att detta ska lösas genom att skriftliga kontrakt ska skrivas med alla partiets kandidater. Det vore förstås fint om det inte var för det faktum att det bryter mot svensk grundlag. Den enda lösning jag hört från AktivDemokrati om detta problem är att ändra grundlagen, vilket ärligt talat inte känns helt vattentätt. Paranoian tycks med andra ord vara något ojämnt fördelad mellan de olika direktdemokratiska organisationerna.

6 §

Riksdagsledamot och ersättare får fullgöra uppdrag som ledamot utan hinder av tjänsteuppgift eller annan sådan förpliktelse som åligger honom.

7 §

Riksdagsledamot eller ersättare får icke lämna sitt uppdrag utan riksdagens medgivande.

När det finns anledning till det, skall Valprövningsnämnden självmant pröva om ledamot eller ersättare är behörig enligt 3 kap. 10 §. Den som förklaras obehörig är därmed skild från sitt uppdrag.

Ledamot eller ersättare får i annat fall än som avses i andra stycket skiljas från uppdraget endast om han genom brott har visat sig uppenbarligen olämplig för uppdraget. Beslut härom fattas av domstol.

8 §

Ingen får väcka talan mot den som utövar eller har utövat uppdrag som riksdagsledamot eller beröva honom friheten eller hindra honom att resa inom riket på grund av hans yttranden eller gärningar under utövandet av uppdraget, utan att riksdagen har medgivit det genom beslut om vilket minst fem sjättedelar av de röstande har förenat sig. ...

gilroitto skrev:I detta resonemanget gör du flera misstag. Jag köper att ett för detaljerat dokument förhindrar kreativiteten. Dock om man inte har något dokument, så blir det för godtyckligt och en odefinierad social process som styr vad partiet står för och strävar efter. Du säger här att "Wikipedia-artikeln kommer antagligen närmast i sin beskrivning". Och du eller någon annan i styrelsen har valt att sätta ut texten som beskriver direktdemokrati på DDs hemsida. Implicit för att gå med i Direktdemokraterna så skriver man under det mesta av den texten. Dvs, det håller inte du säger att "Lite av charmen med Direktdemokraterna är i mitt tycke att man inte behöver skriva under på några dokument" eller att "Direktdemokraterna tycker ingenting".

Du kommer inte undan att någon definition måste finnas. Och förändringen av definitionen kommer att ske förr eller senare. Och du måste ha en definierad process som styr hur det sker...

... och det verkar som om ni valt en process att lita på en inre klick som kontrollerar denna process. Detta försvårar för medlemmar att lita på på DD som parti om ni inte klargör denna process glasklart. T ex "vi vill beskyddar partiet från sabotage som är möjlig i en demokratisk process, därför väljer vi detta sätt", "Vi kommer inte ändra på punkt A, B och C någonsin så ni behöver inte vara oroliga att vi drar åt något oväntat håll i framtiden eller att eventuella framtida stridigheter inom den inre klicken kommer att sabba grunden för DD" osv.

Inte ens Moderaterna eller Socialdemokraterna är vad de var för 20 år sedan. Tror vi så lite på den demokratiska processen att vi inte vågar överlåta även partistyret till den? Vad är det värsta som kan hända? Vid eventuellt sabotage kommer partiet att överges och ett nytt bättre skyddat parti kommer att uppstå på noll-tid. Och man kan försvåra sabotage genom "grundlagsstadge"-liknande konstruktioner osv.

Jag köper ifall ni hittills inte har haft tid eller särskild anledning att definiera någon grund eller partiprocess. Men nu kallar ni er för ett parti och folk ska faktiskt lägga sina riksdagsröster på DD, så det är nog tid att fundera igenom den frågan även för DD.

Herr Anders skrev:1. Wikipedia-artikeln kommer antagligen närmast i sin beskrivning. Direktdemokraterna är ett "nätverk" av människor intresserade av direktdemokrati. På förstasidan stod något liknande fram tills för några månader sedan då den nuvarande texten med "direktdemokratiskt parti" sattes dit. Personligen kan jag nog tycka att den tidigare texten var med träffande. Men en genomgående tanke har alltid varit att bilda ett direktdemokratiskt parti så småningom så det är inte fel att skriva det heller. Något mer specifikt än så finns inte för närvarande.

2. Nej. Utgångspunkten att Direktdemokraterna ska ha något med direktdemokrati att göra är nog fundamental. Å andra sidan finns det ingen moderering på forumet eller demokratisystemet. Så man kan i princip göra vad man vill med det. Det känns som att du glömmer att Direktdemokraterna inte har någon formell struktur eller hierarki. Det handlar alltså inte om att inrätta sig i något led. Man gör vad man vill helt enkelt.

3. Direktdemokraterna tycker ingenting. Som Martin säkert glatt kan berätta för dig så är det inget mer än en hemsida med vissa debatt- och demokratifunktioner. Det som ger det dess eventuella innehåll är individerna som håller till där. Och jag är alltså en av dessa individer.

Herr Anders skrev:Jag tror att du kanske missförstår mig. Naturligtvis är det inget fel med ambitioner. Vad jag menade var att själva medlemskapet är en stor tröskel för många (administration, medlemsavgifter osv). Dessutom en helt onödig tröskel. Vad jag tänkt mig för Direktdemokraterna är en relativt liten partiorganisation som sköter det administrativa, håller igång de tekniska systemen och utser parlamentariker och liknande, precis som dagens etablerade partier gör. Till detta kommer sedan alla röstande som bör kunna logga in på systemet enbart med sin e-legitimation och rösta och delegera och göra alla andra saker som ingår i den representativa direktdemokratin. (Se där, lite visioner allaredan.)

Herr Anders skrev:Men som sagt. Det är en mycket bra idé att försöka formulera idéer och visioner i lättfattlig skrift. Det är det första steget för att kunna jämföra och utvärdera dem. Och det är precis vad jag hoppas ska ske. Jag ska göra mitt bästa för att bidra till detta.