Flerval, prioritetsomröstningar

[Erik Bengtsson]

Det vore väldigt bra om jag fick någon som helst information om vilka sammanhang ni vill använda flervalsomröstning i. I annat fall kan inte jag få någon uppfattning om vilka kriterier som är relevanta att ställa. Kriteriet ”Condorcet winner”, att vinnaren i en flervalsomröstning också skall vinna i alla tänkbara en mot en omröstningar. Detta kriterium kan man verkligen ifrågasätta. Skall t.ex. ett förslag som en knapp minoritet värderar mycket högre än ett konkurrerande förslag inte vinna bara för att en knap majoritet värderar förslaget minimalt sämre. Några garantier för att kriteriet alltid uppfylls finns dessutom inte. På det hela taget kanske det inte är så bra att okritiskt gå efter testresultat på en wikipedia-sida som beskriver en metod som kommer bra i test. Schulze metoden är t.ex. inte precis enkel och lättförstålig för allmänheten.

Sen vore det bra om någon kunde förstå att den metod jag har utvecklat inte bygger på rangordning. Man kan naturligtvis numrera alternativ och räkna på det, men då förstör man mycket av nyttan med min metod. När det gäller delegering då låter ni ”tusen blommor blomma” om alla alternativa sätt som detta skulle kunna ske på. (Kanske skulle rensa bort en del metoder som sannolikt leder till oansvarig delegering) När det gäller flervalsomröstningsmetoder, då verkar ni däremot bara vilja ha en ensam vinnare. Finns det inte olika sammanhang man skulle kunna tillämpa flervalsomröstningar där olika metoder passar? Man kanske också skulle kunna redovisa resultat från flera olika metoder.

Aldrig att jag får någon kommentar om den här typen av mellanting mellan utvärdering, förhandling och omröstning jag tänkt mig. Att man gör om värderingar av hur gärna eller ogärna man vill att ett antal sammankopplade beslut fattas till ett flervalsbeslut och beräknar lämplig avvägning mellan bästa och mest rättvisa beslut. Jag har frågat ett antal gånger hur ni ställer er till detta men inte fått något svar. Skulle en sådan metod kunna fungera med rangordningsomröstning? I så fall skulle man nog bara kunna ha alternativen stödjer, är emot i varje delfråga (med två alternativ). Inte speciellt bra prioritering av det.

Förresten kan ni inte tänka själva beträffande vilka metoder som uppfyller vissa kriterier. Skall allting godkännas av någon svåråtkomlig matematiker med någon auktoritär status. Jag är i alla fall någotsånär säker på vilka kriterier min metod uppfyller om man nu bara ser den som en rangordningsomröstning.

[jonas]

Det vore väldigt bra om jag fick någon som helst information om vilka sammanhang ni vill använda flervalsomröstning i.

(Orkar inte läsa resten nu...)

Flervalsomröstning kan bland annat användas för val till förtroendeposter, plats på valsedel eller val mellan olika alternativ till nya stadgar, etc. Det blir huvudsakligen internt. Val i riksdagen blir till en början fortf ja/nej.

[MrPerfect72]

Jag är inte matematiker, men jag tror på metoder som uppfyller kriterier definierade av intresserade matematiker. Det är inte alltid resultatet av en omröstning i sig är det viktiga, men att människor uppfattar den som demokratisk. Jag uppfattar Schultzes metod som mycket demokratisk och enkelt applicerbar.

[jonas]

De definierade kriterierna syftar på att resultatet vid valen ska bli rimliga. Dvs rättvisa etc. Titta på definitionen av dem så ser ni.

http://en.wikipedia.org/wiki/Voting_sys ... ng_systems

* Majority criterion—If there exists a majority that ranks (or rates) a single candidate higher than all other candidates, does that candidate always win?
* Monotonicity criterion—Is it impossible to cause a winning candidate to lose by ranking him higher, or to cause a losing candidate to win by ranking him lower?
* Consistency criterion—If the electorate is divided in two and a choice wins in both parts, does it always win overall?
* Participation criterion—Is voting honestly always better than not voting at all? (This is grouped with the distinct but similar Consistency Criterion in the table below.[2])
* Condorcet criterion—If a candidate beats every other candidate in pairwise comparison, does that candidate always win? (This implies the majority criterion, above)
* Condorcet loser criterion—If a candidate loses to every other candidate in pairwise comparison, does that candidate always lose?
* Independence of irrelevant alternatives—If a candidate is added or removed, do the relative rankings of the remaining candidates stay the same?
* Independence of clone candidates—Is the outcome the same if candidates identical to existing candidates are added?
* Later-no-harm criterion—If, in any election, a voter gives an additional ranking, vote or positive rating to a less preferred candidate, can that additional ranking, vote or rating cause a more preferred candidate to lose?[3]
* Reversal symmetry—If individual preferences of each voter are inverted, does the original winner never win?
* Polynomial time—Can the winner be calculated in a runtime that is polynomial in the number of candidates and the number of voters?
* Summability—How much information must be transmitted from each polling station to a central location in order to determine the winner? This is expressed as an order function of the number of candidates N. Slower-growing functions such as O(N) or O(N2) make for easier counting, while faster-growing functions such as O(N!) might make it harder to catch fraud by election administrators.
* Allows equal rankings—Allows a voter to choose whether to rank any two candidates equally at any position on the ballot. This can reduce the prevalence of spoiled ballots due to overvotes, and can give a less-dishonest alternative to some tactical voting strategies.

[Erik Bengtsson]

När jag berättade om min omröstningsmetod och sa att den uppfyllde vissa kriterier. Då fick jag höra hur godtycklig och opålitlig den var utan närmare förklaring. När ni sett Schulze:s metod, då har ni inte en enda kritisk kommentar om den. Riktiga matematiker kan härleda saker logiskt och behöver inte förlita sig på några välrenommerade källor.

En del av de kriterier som listas i sammanställningen skulle även kunna anse vara negativa om omröstningsmetoder uppfyller. Consistency criterion t.ex. borde innebära mindre möjligheter att ta hänsyn till hur röstberättigade värderar alternativ i förhållande till alla alternativ och på så vis inte noggrannare se hur bra röstberättigade värderar alternativ när alternativen är fler.


Sen vad har ni för definition på rättvisa egentligen. I den meningen att röstberättigades identitet har betydelse är väll alla omröstningsmetoder rättvisa. (I så fall får man inkludera att någon har bättre information än andra om vad andra röstar.) Om man utan förklaring säger att en omröstningsmetod är mer rättvis än en annan, då kan man inte förstå så mycket.

Om en flervalsomröstning skulle kunna ge att en majoritet vill rösta för ett annat alternativ än det vinnande alternativet, om de röstar efter sin prioriteringslista. Är det då rimligt att en majoritet vill ha en sådan efterföljande tvåvalsomröstning. De som röstar emot en efterföljande beslutsändring borde ju, utgående från resultatet i de flesta flervalsomröstningar, vilja detta mycket mer än de som röstar för ändringen.

Just det här att få folk att avslöja hur mycket de vill saker och ting utan att de av taktiska skäl uppger något annat än de vill. Detta är ett problem som omröstningsmetoder borde kunna lösa så bra som möjligt. Ni verkar mest vara inne på metoder som så lite som möjligt utvärderar, hur mycket röstberättigade tycker saker och ting utan bara att de tycker det ena eller det andra.

Men vad hjälps det att resonera med er, ni kan ju bara länka, citera och eventuellt referera vad andra skrivit.

Inte precis att jag skall föra ut någon budskap om att partiet Aktiv Demokrati skulle vara någon bra idé. Ni verkar ju inte förstå er på att ta itu med de problem som folkliga distansomröstningar medför. Framförallt möjligheten för många ingående parter att förhandla fram bra kompromisser. (Perfekta kompromisser där ingen få ge avkall på något, om man skall gynna två intressegrupper gemensamt i stället för var och en för sig, det uppkommer i praktiken väldigt sällan. Syntes är nog mer en benämning på resultatet av forskning om hur något är. Inte hur ett beslut skall fattas.)

[MrPerfect72]

@Erik.
Varför inte presentera din modell och få den granskad och kritiserad av matematiker som kan förstå den, kanske komplettera matrisen med fler kriterier som inte uppfylls av Schutzes metod etc. Vem vet, anske det kan bli en metod som vi väljer i framtiden? Kanske du får Nobelpriset i matematik en vacker dag?

[Erik Bengtsson]

Just när det gäller naturvetenskapliga nobelpristagare brukar det ofta sägas att de bedömer folk efter deras idéer inte efter vilka de är. Frågan är om det verkligen är så många fler som är på detta vis. Frågan är också om inte fler skulle kunna vara på detta vis om inte man tolkar in att auktoriteter säger mer än vad de egentligen säger och har bevis för.

Schulze:s metod verkar till viss del ha raka motsatsen till målsättning i förhållande till min metod. I Schulze:s metod har det bara betydelse hur många som rankar alternativ sämre eller bättre än andra alternativ. Man tar inte alls hänsyn till hur mycket sämre eller bättre röstberättigade rankar de olika alternativen. Visst det kanske blir svårt att taktikrösta i ett sådant system, men om man verkligen skulle kunna få röstberättigade att uppge exakt hur gärna eller ogärna de vill att olika alternativ väljs, då blir sannolikt resultatet av Schulze:s metod inte en speciellt bra kompromiss.

I Schulze:s metod påverkas omröstningen bara av alternativ som det råder knapp majoritet mellan vilket som skall väljas, i kedjor till det vinnande alternativet. I min metod betraktar jag däremot bara alternativ som alla är ense om att föredra framför något annat som helt irrelevanta. Påverkar en del röstberättigade att ett alternativ inte väljs som andra vill skall väljas. Då tycker jag att det är rimligt att detta minskar dessa röstberättigades inflytande i valet mellan andra alternativ. Dessa röstberättigade borde ju ”få betala” med minskat inflytande i valet mellan andra alternativ om de får mer inflytande i valet om detta. Visst skulle en grupp som vill att ett alternativ väljs i förhållande till något annat kunna enas om att inte rösta emot sig själva i valet mellan andra alternativ. Man skulle dock kunna tänka sig annan taktik som går ut på att ena sig i valet mellan andra alternativ. Är alternativen många och åsiktsspridningen inte mycket lättbeskrivbar, blir det då mycket svårt att lyckas med sådana sammansvärjningar.

[Magnus Gustavsson]

När jag berättade om min omröstningsmetod och sa att den uppfyllde vissa kriterier. Då fick jag höra hur godtycklig och opålitlig den var utan närmare förklaring. När ni sett Schulze:s metod, då har ni inte en enda kritisk kommentar om den. Riktiga matematiker kan härleda saker logiskt och behöver inte förlita sig på några välrenommerade källor.

En del av de kriterier som listas i sammanställningen skulle även kunna anse vara negativa om omröstningsmetoder uppfyller. Consistency criterion t.ex. borde innebära mindre möjligheter att ta hänsyn till hur röstberättigade värderar alternativ i förhållande till alla alternativ och på så vis inte noggrannare se hur bra röstberättigade värderar alternativ när alternativen är fler.


Sen vad har ni för definition på rättvisa egentligen. I den meningen att röstberättigades identitet har betydelse är väll alla omröstningsmetoder rättvisa. (I så fall får man inkludera att någon har bättre information än andra om vad andra röstar.) Om man utan förklaring säger att en omröstningsmetod är mer rättvis än en annan, då kan man inte förstå så mycket.

Om en flervalsomröstning skulle kunna ge att en majoritet vill rösta för ett annat alternativ än det vinnande alternativet, om de röstar efter sin prioriteringslista. Är det då rimligt att en majoritet vill ha en sådan efterföljande tvåvalsomröstning. De som röstar emot en efterföljande beslutsändring borde ju, utgående från resultatet i de flesta flervalsomröstningar, vilja detta mycket mer än de som röstar för ändringen.

Just det här att få folk att avslöja hur mycket de vill saker och ting utan att de av taktiska skäl uppger något annat än de vill. Detta är ett problem som omröstningsmetoder borde kunna lösa så bra som möjligt. Ni verkar mest vara inne på metoder som så lite som möjligt utvärderar, hur mycket röstberättigade tycker saker och ting utan bara att de tycker det ena eller det andra.

Men vad hjälps det att resonera med er, ni kan ju bara länka, citera och eventuellt referera vad andra skrivit.

Inte precis att jag skall föra ut någon budskap om att partiet Aktiv Demokrati skulle vara någon bra idé. Ni verkar ju inte förstå er på att ta itu med de problem som folkliga distansomröstningar medför. Framförallt möjligheten för många ingående parter att förhandla fram bra kompromisser. (Perfekta kompromisser där ingen få ge avkall på något, om man skall gynna två intressegrupper gemensamt i stället för var och en för sig, det uppkommer i praktiken väldigt sällan. Syntes är nog mer en benämning på resultatet av forskning om hur något är. Inte hur ett beslut skall fattas.)

Jag tycker du har många vettiga synpunkter, Erik!
Detta med viktning av sina åsikter kanske de använder här till viss del:
http://demo.ideaexchangeapp.com/

Jag tror inte du ska ta svaren här på allt för stort allvar, detta är ett stort och komplicerat område, och det är inte så lätt för folk att ta till sig allt.
Jag tror iaf att jag förstår hur du menar, och jag tror du verkligen kan bidra i denna process.
Visst är det bra med etablerade metoder, men blotta mängden av alla metoder ger mig en viss auktoritetsallergi, eftersom det mer verkar vara matematiska teorier än några användbara demokratiska metoder.
Som du själv och andra här visat är ju många metoder rent åt skogen och man undrar ju hur de som hittade på dem egentligen tänkte.
Därför är jag mkt glad att du hittat hit Erik, så vi kan driva utvecklingen ytterligare framåt tillsammans!

Övriga här verkar just nu bete sig som jag själv gjort ibland (och blivit kritiserad för av de som hänger här mest nu för tiden...!), de ser inte nyttan med ytterligare en diskussion om vad som ser ut som detaljer, inte just nu iaf, men saken är ju den att också dina aspekter på flervalsomröstningar förr eller senare måste diskuteras.
Vi kanske behöver bli fler, eller så får vi ta det när folk börjar fatta vad du menar.
Hoppas bara att du inte tappar tålamodet, vi vill verkligen bygga den optimala direktdemokratin, och inte bara en halvmesyr!

[jonas]

När jag inte hinner läsa eller ta till mig och svara ordentligt har jag att välja på att svara något kort in inkomplett eller att inte svara alls. ... Jag hoppades att ett kort svar skulle vara bättre än inget alls. Sen handlar det om det finns andra som har tid och intresse att svara vid tidpunkten. ... Samma sak gäller för mig nu. Jobbar vidare med webbplatsen. Många saker som behöver göras där.

Förr eller senare borde vi gå igenom alla kriterier och eventuellt lägga till några egna och komma fram till vilka kriterier vi vill att valsystemet ska uppfylla. Därefter kan vi ta ställning till vilket system som bäst matchar våra önskade kriterier.

En tanke jag fick är att kanske använda EBs metod för att enas om kriterierna och vilken metod vi sedan vill använda.

Då kan vi också få mer insikt om hur det kommer att fungera i praktiken med att hitta perfekta kompromisser.

[Erik Bengtsson]

Jag har gjort ett program i javascript som simulerar min metod för omröstning. Det är dock inget program som möjliggör att olika personer loggar in och lägger röster/sätter poäng utan bara ett program helt på klient-sidan som fungerar ungefär som det makroprogram jag gjort i Excel.
Programmet finns på: http://home.swipnet.se/~w-175703/index2.html

Ni kanske tycker det är jobbigt om idéer av ”en liten skit” som jag skall granskas på samma sätt som idéer av kända auktoriteter brukar granskas, när ni själva inte kan/vill/orkar granska auktoriteters och era egna idéer på det viset. Ni bör dock tänka att nya idéer på ett plan ofta kräver nya idéer på ett annat och de flesta idéer kan finjusteras och byggas vidare på.

Hur skulle man t.ex. kunna göra ett verktyg, sådan att representanter för Aktiv Demokrati skulle kunna förhandla med representanter för andra partier utan att Aktiv Demokratis representanters egna åsikter har någon betydelse?
Man borde helt enkelt kunna göra ett program där röstberättigade matar in hur de värderar olika (del) beslut i ett sammansatt beslut. Sedan skulle olika förslag på kompromisser i förhandlingar med andra partier kunna matas in och någon metod ta fram vilka kompromisser som Aktiv Demokrati skall gå med på.

Som jag ser det är det här med att kunna förhandla internt och med andra partier den största stötestenen för Aktiv Demokratis koncept.

I första hand behöver dock min metod presenteras på ett bra sätt. Metoden kan också behöva hantera alla tänkbar indata bra, utebliven värdering av alternativ t.ex.


En nackdel som jag ser det med rangordningsmetoder är dåligt hantering av alternativ som ges samma plats i rangordningen. I vissa metoder som WIRV medför alternativ på samma plats, så att säga större avstånd till just intilliggande alternativ. I Schulzes metod kompenseras i regel inte alls röstberättigade med större inflytande i valet mellan andra alternativ, då alternativ ges samma rang. (bara om alternativ rankas högre eller lägre än andra har betydelse) Det borde då finnas en anledning att försöka ge alla alternativ olika ranking, även om man tycker att de är så gott som lika bra.


Jag har även idéer om hur man skulle kunna skapa ett slags kombinerat ekonomiskt och politiskt system. Ett system där kontanta medel används som ett slags röstsedlar och folk betalar ett slags mycket välriktade ideella bidrag emot att de garanteras inflytande (eller i annat fall slipper betala) i vissa (kostsamma) beslut. Jag har gjort ett (halvfärdigt) webbprogram för det. Detta program är dock till största delen ett serverprogram JSP-sidor och JavaBeans. Har inte haft möjlighet/motivation att sätta upp detta på någon publik server. Detta då programmet inte är anpassat (framförallt säkerhetsmässigt) för att kunna användas skarpt, eller vad man skall säga.

Mitt stora problem är att jag aldrig får någon som förstår mina idéer att samarbeta med. I varierande grad verkar alla antigen inte förstå sig på mina idéer eller inte ha tid att sätta sig in i dem. Andra har liksom en så hierarkiskt syn på lärande. Att kritisera varandras idéer konstruktivt, så att säga ”peer to peer”, så att man hjälper varandra att förbättra dem, verkar inte vara något folk är vana vid. I stället ”slåss” var och en för sina egna fördelar, sitt eget kändisskap mm. genom att beundra, gynna och styras av andra högre upp i någon hierarki.

Det här med att inte ha testat idéer i praktiken kan anses vara ett stort problem. Man borde dock kunna dra en del logiska slutsatser av hur metoder som används mycket i dagsläget fungerar. Risken med att allt för mycket gå efter hur nya idéer fungerar i praktiken är att man förfinar idéerna så att de fungera bra i de fall man testar och inte i andra. Programtekniskt har jag dock testat mina idéer en hel del.

[joasiUtloggad]

Snygg simulator! Jag har testat lite olika fall och tycker den verkar ge korrekt resultat så sångt.
Men min grundinvändning mot den här modellen kvarstår:

Den är onödigt komplicerad!

* Det räcker med rangordning för att välja ut ett eller flera alternativ
* Det är ofta mycket svårt att kvantifiera hur mycket mer man föredrar ett alternativt framför ett annat
* Det finns inget entydigt sätt att värdera avståndet mellan två alternativ, vilka ligger t ex närmast varandra: 1 och 2 eller 100 och 190? Varför?
* Det är ett pedagogiskt problem att förklara varför modellen är rättvis mellan väljare som ger små poängdifferanser och väljare som försöker maximera sitt inflytande med stora poängdifferenser
* Det är onödigt svårt att verifiera att modellen är rättvis och robust mot försök att taktikrösta
* Att hantera väljare som prioriterar flera alternativ lika är inget problem och behöver alltså inte lösas. Det är ingen skillnad mellan att sätta två alternativ på samma prioritet i en ren prioriteringsmodell och att ge två alternativ samma poäng i din modell - och det är fullt acceptabelt att låta väljare uttrycka att de gillar två eller flera alternativ lika mycket

[joasi]

Jag har även idéer om hur man skulle kunna skapa ett slags kombinerat ekonomiskt och politiskt system. Ett system där kontanta medel används som ett slags röstsedlar och folk betalar ett slags mycket välriktade ideella bidrag emot att de garanteras inflytande (eller i annat fall slipper betala) i vissa (kostsamma) beslut.

Ta gärna upp det i en egen tråd, men... Menar du att man ska köpa sig politiskt inflytande?

[Erik Bengtsson]

Om man kan rangordna olika alternativ i förhållande till varandra då kan man uppenbarligen ange hur bra man tycker varje alternativ är i förhållande till alla andra, dock inte alltid med så stor exakthet. Jag förstår inte riktigt varför det skulle vara så mycket svårare att placera in alternativen på någon skala. Svårigheten som jag ser det, är i bägge fallen att hålla reda på hur bra de alternativ man givit poäng eller rangordnat är, när man utvärderar nya alternativ. Är alternativen många. då kan det bli att man måste avväga alternativen mot många andra alternativ för att komma underfull med alternativets värdering/rang.

Ett sätt att kombinera fördelen av fri poängsättning och rangordning vore att användare/röstberättigade anger poäng på olika alternativ och att poängen genom ett script på sidan automatiskt rangordnar alternativen efter den poäng man angivit. Användare/röstberättigade skulle då hela tiden se både rangordning och poängsättning när de utvärderar nya alternativ. Dock bör poängen vara möjlig att skriva med decimaler. Detta för att det inte ibland skall bli mycket omständligt att föra in fler alternativ med annan ranking.

Det här med att med att helt fritt sätta poäng och det bara är poängdifferenser relativt varandra som har betydelse, detta kanske kan vara pedagogiskt svårt att förklara. Man skulle dock kunna räkna om poängen till normerade poäng och därmed direkt visa att det inte lönar sig att sätta poäng i ett mycket stort intervall. Man skulle då också visa att det minskar inflytandet i valet mellan andra alternativ mer om poängskillnaden är stor mellan beslutsalternativ som det står mellan nätt och jämnt, än om poängskillnaden är lika stor till beslutsalternativ som osannolikt väljs. Omräkning till normerade poäng sker dock först vid ”röstsammanräkning”. Om omröstningsprocessen inte är (tidsmässigt) kontinuerlig, då kan röstberättigade först efter sammanräkning se hur deras indata till processen behandlas.
Man kan naturligtvis begränsa utvärdering till en skala t.ex. 1-5, frågan är om inte detta bara ökar missuppfattningen att det skulle vara taktiskt fördelaktigt att sätta många alternativ i ytterkanten på intervallet. Detta samtidigt som en begränsning till ett fåtal olika poäng ger minskade möjligheter. Den som vill använda en skala 1-5 kan ju göra detta i vilket fall.

Det jag funderar på att inkludera i min modell är att röstberättigade kan skriva in en minimal poängdifferens mellan olika alternativ under vilken de inte längre påverkar så mycket som bara möjligt. Om det t.ex. råder så gott som fullständig enighet mellan alla alternativ förutom två, då kanske någon som tycker att det ena av dessa alternativ är något men inte mycket bättre än det andra frivilligt vill avstå från att påverka fullt ut i valet mellan dessa alternativ. I annat fall kan ju skillnaden mellan att värdera alternativ lika och nästan lika i vissa fall bli mycket stort. (I mitt scriptprogram dras gränsen så lågt som en miljondel av tilldelade röster i poäng.)

Beträffande att det går att ge alternativ samma rang i t.ex. WIRV och Schultzes metod betyder dock inte att det skulle vara en lagom fördelaktigt att göra detta, inte heller att påverkan om man gör detta skulle vara relevant. I min metod kompenseras de som värderar alternativ lika (eller nära varandra) med mer inflytande i valet mellan andra alternativ. Detta genom att mina s.k. reduceringsfaktorer för röstberättigade blir större då. Detta gäller speciellt då det nätt och jämt står mellan de alternativ som röstberättigade ger samma poäng

Jag skulle vilja avstyra en liten fyrkantig syn på valet att avstå inflytande i en omröstning. Det kanske inte är så att röstberättigade antingen vill påverka så mycket de bara får i valet mellan alla alternativ, eller vill avstå helt att påverka i valet mellan två eller fler alternativ. För många är nog detta en avvägning mellan att påverka så taktiskt mycket man bara kan och att avstå från att påverka t.ex. då man är osäker på den exakta innebörden av olika alternativ.


Ett sätt att göra flervalsomröstningar enklare borde vara att (i den mån det går) dela upp en flervalsomröstning med ett stort antal alternativ i flera samkörda beslutsfrågor med två eller bara ett fåtal beslutsalternativ. Om man t.ex. skall rösta om en ny lag om vilka medel ägare av upphovsrätt får ta till mot fildelare. Då kanske man kan tänka sig massor av varianter på sådan lagstiftning. Man skulle dock kunna dela upp frågan i t.ex. hur länge Internetoperatörer måste lagra data om Internettrafik och viken typ av bestraffningen som skall få användas mot upptäckta fildelare. Visst skulle man kunna dela upp detta i två helt fristående omröstningar. Genom att rösträkningsmässigt göra om beslutet till att bli ett beslut mellan alla möjliga kombinationer som alternativ, borde dock en bättre och mer jämlik kompromiss uppnås. Att göra detta med rena rangordningsmetoder borde dock inte fungera så bra.

I det makroprogram i Excel jag gjort finns också en sådan möjlighet att definiera beslut där flera alternativ kan väljas med bivillkor som minskar antalet möjliga beslutskombinationer. Värderingar i ett sådant beslut görs sedan om till ett flervalsbeslut med många alternativ.

[joasi]

Om man kan rangordna olika alternativ i förhållande till varandra då kan man uppenbarligen ange hur bra man tycker varje alternativ är i förhållande till alla andra

Nej, det är här du tänker fel. Utsagan "A är bättre än B" innehåller ingen information om hur A förhåller sig kvantitativt till B. Dvs, den säger ingenting om hur mycket bättre än B A är. Alltså innehåller rangordning mindre information än poängsättning. Alltså är rangordning enklare. Håller du inte med om den enkla analysen så får vi nog problem att komma vidare i diskussionen. Om du däremot håller med så inser du nog också att bevisbördan ligger hos dig i det här fallet att visa varför rangordning inte är tillräcklig för de praktiska fall där vi har tänkt att använda prio-röstning; att utse en eller flera vinnare från en lista med alternativ.

Däremot är det mycket möjligt att det finns fall där en kvantitativ värdering av alternativ är nödvändig. Och där kanske din modell kan komma till användning. Men det är svårt att bedömma innan jag ser ett sådant konkret scenarie/användningsområde framför mig.

Jag tror generelt på att tillhandahålla den enklast möjliga lösningen på det problem eller den grupp av problem man ställs inför. Enda skälet att inte välja den enklaste lösningen på ett problem är att den mer komplexa lösningen kan lösa en vidare grupp av problem än den enkla lösningen. Med detta i åtanke ser jag alltså ännu inget skäl att välja poängsättning som lösning på problemet "utse en eller flera vinnare från en lista med alternativ" än att välja rangordning.

[Erik Bengtsson]

Om man t.ex. skall placera in alternativ D när man redan har rangordnat alternativ A, B och C. Då skulle man kunna säga att man har en skala graderad med alternativ A, B och C. Det borde då inte vara svårare att värdera alternativ D på en skala 1, 2, 3, 4 (platser före, mellan och efter alternativen) än att lägga till D i rangordningen. Snarare borde det vara enklare att värdera in alternativ på en likformig skala än på en skala där avstånden mellan graderingar kan variera. Att alternativ i så fall skall värderas in på en skala så grov som 1, 2, 3, 4 det var detta jag menade med ”dock inte alltid med så stor exakthet”. Man kanske i stället för att placera in alternativ bland de man redan rangordnat, kunde lägga till det bästa, näst bästa och så vidare. Antalet jämförelser borde då bli n * (n - 1) / 2, där n är antalet alternativ, d.v.s. ganska mycket för många alternativ.

Min metod går inte ut på att värdera alternativ utgående från någon absolut skala, så det spelar inte någon roll om man t.ex. lägger till ett visst tal till alla poäng. Man behöver alltså inte tänka på om hela skalan förskjutas åt något håll. Det spelar heller ingen roll om alla avstånd mellan alternativ blir lika många gånger större/mindre. Anta att man räknar om röstberättigades poäng till normerade poäng med noll poäng för det vinnande alternativet, positiva poäng för högre värderande alternativ och negativa för resten. Då borde röstberättigade få god förståelse för hur deras poängsättning medverkar till att utse det vinnande alternativet. Det alternativ som får högst summa av normerade poäng vinner ju och avstånden mellan inskrivna poäng och mellan normerade poäng är lika om man multiplicerar med respektive röstberättigads (framräknade) s.k. reduceringsfaktor. (En sådan redovisning av normerade poäng kan dock endast göras i (tidsmässigt) kontinuerliga omröstningar och/eller efter att omröstningsresultatet är fastslaget.)

Att omröstningsresultatet av min metod skulle vara så mycket svårare att verifiera, om det är korrekt, verkar heller inte så troligt. Röstberättigades möjlighet att kontrollera de som räknar samman indata till omröstningsprocessen, bygger på att en fil med hur alla röstar laddas hem. På denna fil är röstberättigades identitet krypterad så att valhemligheten inte avslöjas. För att en röstberättigad verkligen skall kunna kontrollera att det inte är något fuffens med röstsammanräkningen måste han/hon då helt och hållet förstå ett program i öppen källkod som bland annat kontrollräknar röster och dekrypterar den röstberättigades egna identitet. Alla röstberättigade som inte har sådana programmerings/datakunskaper får förlita sig på andra som har det. Att i detta program också inkludera något som implementerar en kontroll av min omröstningsmetod, borde inte bli så mycket svårare.

Beträffande om min metod klara av något som inte rangordningsmetoder klarar av, så är det inte bara frågan om att klara av utan också att klara av på ett bra sätt. Om en röstberättigad tycker att alternativ B är något sämre än alternativ A men mycket bättre än alternativ C, då borde man naturligtvis bättre kunna kompromissa denna röstberättigades vilja än om bara A, B, och C rangordnas. Med poängsättning borde denna röstberättigade inte påverka så mycket i valet mellan A och B men des då mer mellan B och C. Visst kanske röstberättigade inte vet exakt hur gärna eller ogärna de vill olika saker, men exaktheten blir inte större av att värderingen bara används till en rangordning som inte säger något om inbördes avstånd.

En tillämpning som sannolikt blir väldigt tokig om man använder rangordning är om värderingar/ranking av alternativ i ett antal olika frågor läggs samman till att bli en värdering av samtliga möjliga kombinationer av alternativ. Det har jag beskrivit ett antal gånger men aldrig fått några kommentarer om.

[Erik Bengtsson]

Joasi, ärligt talat har du inte från början bestämt dig för att min idé inte är något att ha och sedan försökt komma på argument som styrker din övertygelse i efterhand. Om du inte kan tänka opartiskt själv, fråga oberoende personer i din omgivning om de tycker poängsättning är mycket svårare än rangordning.

När jag både har argument för att min omröstningsmetod inte behöver vara svårare för röstberättigade och för att den tillför ett mervärde när det gäller att fatta rättvisa och konstruktiva beslut, då slutar dialogen.

Vad tar egentligen Aktiv Demokrati för risker om man testar min metod för omröstning genom poängsättning? Man behöver ju inte göra detta i ett speciellt betydelsefullt sammanhang och jag skulle själv kunna stå för programmeringen.

På något sätt verkar den stora risken man inte vill ta vara att min och inte någon annan idé visar sig vara bra.

[jonas]

Fortsatt med reservationen att jag inte orkar/hinner läsa vad Erik skrivit.

Men här är ytterligare en idé.

Vad sägs om att pröva Eriks omröstnignsmetod i en specifik fråga?

Exempelvis kan vi ha en omröstning om vilken omröstningsmetod vi ska använda.


Då kanske även andra faktorer blir tydligare vad gäller själva diskussionen och systemet för att hitta den bästa lösningen.

[Erik Bengtsson]

Jag vet inte riktigt viken typ av flervalsomröstningar ni har tänkt er. Är det kontinuerliga omröstningar med massor av alternativ (som t.ex. fritt skickas in av medlemmar). En omröstning där alternativen vandrar upp (och ner) i en lång lista och ett eller flera alternativ överst går till en slutgiltig omröstning. I så fall skulle jag nog förespråka en liten annan enklare form av omröstning som mer fokuserar på hela rangordningen än som bra väljer ut det bästa alternativet.

Min avancerade omröstningsmetod är tänkt att användas där röstberättigade har tid att sätta sig in i alla alternativ och har sedan som främsta mål att välja det bästa. En variant av denna omröstningsmetod skall dessutom kunna samköra val av alternativ i flera frågor. Detta skulle kunna skapa bra kompromisser utan att röstberättigade behöver sätta sig in i så många alternativ.

Ni har väll tänkt en typ av frågeställningar där en typ av flervalsomröstning skall användas. Det kan dock behövas många typer av omröstning i många sammanhang.

För att de som eventuellt skulle kunna rösta på Aktiv Demokrati till riksdag/landsting/kommun, så kanske det skulle behövas ett slags omröstningsliknande metod i vilken man medverkar och ser om det är någon idé att rösta på Aktiv Demokrati eller om ens röst med för stor sannolikhet blir bortkastad då.

[joasi]

Erik, jag tycker inte att din lösning är dålig och jag har inte på förhand bestämt mig för att dissa den. Men jag tycker att den här diskussionen har klargjort att vi gör olika bedömningar om balansen mellan minimalism och funktionalitet, vilket är helt ok.

Skulle vi ha mer programmeringsresurser så kunde det vara vettigt att hålla en prioritetsomröstning mellan de alternativ som framkommit i den här diskussionen och välja ut den populäraste för implementation. Men i praktiken handlar det nog om att den som känner sig manad, inspirerad och har möjlighet, implementerar en modell som hen tror på och sedan söker övrigas acceptans för att använda den funktionen i valsystemet (som ju inte riktigt finns ännu).

För egen del är jag inne i en lågaktiv period nu. Mycket beroende på att jag har bytt jobb och bostadsort, men även för att mitt engagemang tenderar att gå lite i vågor.

[fiddur]

Jag har inte läst alla inlägg, men vill ge en kommentar om användningsområde för prioomröstningar.

I en modell jag föreslog i en annan tråd för att utforma en omröstning så tänker jag mig att ett förslag läggs, och sedan tillkommer nya alternativ till detta förslag (omformuleringar, synteser osv). Där skulle då prioritering användas för att ta fram vilket förslag som skall gå till omröstning.

Utöver detta skulle det också användas för tillsättande av poster ja.