Förstör direktdemokrati en budget?

[freiholtz]

Jag har en bekant som skällde ut mig här om dagen för att mitt parti dels skulle ta röster från hans/henns parti (vilket är helt orelevant för mig) och dels att direktdemokrati var oseriöst, oansvarigt och oinsatt då man inte kan först lägga en budget och sedan rösta hit och dit i sakfrågor i riksdagen.
Jag vet AD's svar på detta igenom vad jag har läst i trådar och på PP's hemsida, att det direktdemokratiska partiet hanterar att sätta upp ramar för utgiter med mera. Men detta förutsätter som vanligt att AD har egen majoritet. Självklart skall man sikta på att få så många röster som möjligt men man måste inse att det kommer komma en dag då man har 1% av rösterna, en dag då man har 5% av rösterna, en dag när man har 25% av rösterna osv. innan man har egen majoritet.

Så ta exemplet där AD har 25% av rösterna och fortfarande dom två blocken klamrar sig fast vid sina allianser.
Ad kommer att ha utslagsröst både när det gäller vilken budget som skall röstas igenom och vilka motioner och propositioner som skall röstas igenom och ingen kommer i förväg veta om det blir ja eller nej i någon fråga.

Vad kommer hända rent konkret sedan? Finns det verkligen en risk för att Sveriges ekonomi kollapsar pga. slumpmässiga ja och nej från folket som min bekant är rädd för?

AD kan ju knappast lägga ett eget förslag på budget med 25% röster då dom i så fall måste pakta i hop sig med ett annat block vilket går helt emot grundtanken där man vill komma ifrån kohandel.

Ni får gärna ge detaljerade visioner om hur detta kommer att spela ut sig! Nedan skall jag dra kort en ide om hur jag tror att stabiliteten i budgeten ändå skulle kunna hålla.

Låt säga att AD får 25% av rösterna Högerblocket får 40% av rösterna och Vänsterblocket 35% av rösterna.
Låt säga sedan att inom AD så tillhör 47% vänsterskalan och 53% högerskalan (alltså en exakt spegel av samhället ovan.) och 100% delegerar sin röst förutom i uppmärksammade frågor eller frågor som privat berör dom. Då skulle i 47% av AD's 25% (11,75%) tillfalla vänsterblocket i de flesta frågor och och 53% av 25% (13,25%) tillfalla högerblocket i de flesta frågor. Vilket skulle resultera att blocken i praktiken i de flesta frågor skulle ha 53,25% för högerblocket och 46,75% för vänsterblocket.
Högerblocket skulle i detta fall i praktiken ha majoritet och deras budget skulle både beviljas och drivas igenom.
Men säkerhetsventilen skulle finnas att om dom kommer med ett förslag som kraftigt skiljer sig från folkviljan så skulle detta förslag stoppas igenom att tillräckligt många aktivt skulle logga in i systemet och aktivt ändra sin röst i just den frågan. Detta skulle kunna störa budgeten men skulle troligen inte ske särskilt ofta.

Vi har sedan en möjlighet att ett partis popularitet svänger så under en mandatperiod att dom förlorar sitt stöd inom AD och därigenom förlorar regeringsmakten. Detta ser jag återigen inte som något negativt även om det kan få budgetkonsekvenser utan som en säkerhetsventil.

Och sedan har vi det som bland annat jag har spekulerat om att man skall kunna ha olika delegater i olika typer av frågor, detta komplicerar bilden oerhört och man kan får i praktiken olika partier som har makten inom olika typer av beslut. Men då en del motioner kan påverka flera delar av samhället blir det här kanske svårt att avgöra vilket beslut som skall sorteras in inom vilken kategori och den som har makten att göra sorteringen har makten att styra politiken taktiskt. Kanske borde man avstå från flera delegater för att hålla systemet enkelt och minska möjligheten att ifrågasätta systemet.
Jag skulle gärna höra någon göra en analys med för och nackdelar om varför tanken på att kunna delegera till flera delgater är viktig att behålla eller borde skrotas.

Jag behöver svar på frågorna ovan så spekulera på!

[Magnus Gustavsson]

Intressant fråga!

Din vän hade ett färdigpreparerat svar som han/hon skolats med sedan småskolan.
Du missade att våra motioner enligt stadgarna alltid måste ha en finansirering, man kan alltså inte plötsligt komma med en "satsning" på tex skolan, utan att ha full finansiering i motionen.
(Kankse skulle detta förtydligas i partiprogrammet...)
Detta innebär ju i själva verket en förbättrin mot dagens flumpolitik där alla penagr ligger i en stor påse och politiekran har stor frihet att ändra lite som man tycker. Visst har de bugdet, men vi ser ju vilka miljoner som läggs under året, som inte omnämnts i budget..

Sedan tycker jag din analys av AD i minoritetsställning ör mkt bra!
Precis så skulle det ju bli, vid full delegering i de flesta frågorna. Alltså ingen större störning av gammelpolitken, men en mkt bra säkerhetsventil mot t.ex nya påfund som FRA, eller EU-beslut.

Gällande olika delegeringar kanske det komplicerar lite, men å andra sidan, vad blir annorlunda om vi själva har starka åsikter om tex miljöfrågor, och om vi har detta men delegera miljöfrågorna till t.ex. Greepeace?
Frågor som rör flera saker i samhället skulle inte få hanteras av Greeenpeace, utan de skulle få hanteras manuellt av medlemmen, medans t.ex ett förbud mot en tillsats i en färg t.ex. kan ligga kvar för avgörande hos Greenpeace.
Om förbudet skulle ha budgetmässiga (Tex kanske förbudet kräver ngn form av kontrollapprat för att man ska vara säker på att det efterlevs) aspekter så måste givetvis Greepeace ta hänsyn till detta när man lägger sin budget i vårt genomsnittliga budgetsystem.
Hade man i det läget mkt lite att säga till om, och det saknas pengar till saken, ja då får Greenpeace helt enkelt hitta finanseiering utäver budgeten, om man vill stödja förslaget.

Med detta sagt, undrar jag om det spelar så stor roll om samma medlem sedan t.ex. delegerat skolfrågor till Folkpartiet?

Ska bli intressant se övrigas åsikter i ämnet!

[Herr Anders]

I princip har din bekant förstås rätt. Professionella politiker har tid att skaffa sig en helhetssyn på de politiska frågorna och knyta ihop dem till ett sammanhängande system. Direktdemokrati är de många sakfrågornas politik, vilket kan vara både positivt och negativt beroende på hur man ser det. Men om man tittar på ställen där direktdemokrati redan finns, t ex Kalifornien, så är det svårt, på gränsen till omöjligt, att balansera en budget.

I princip finns det väl två svar på den här invändningen, den ideologiska och den formalistiska.


Ideologiskt sett så löser man mycket genom att peka på det faktum att vi förespråkar representativ direktdemokrati snarare än direktdemokrati. En representativ direktdemokrati blir aldrig slav under särintressena på samma sätt som en direktdemokrati. Den tysta majoriteten, som är den som tjänar solida offentliga finanser, är inte tyst om den representeras av sina delegater och risken att nya budgetspräckande förslag ska gå igenom minskar radikalt.

Här kan man även gå på offensiven och poängtera att partidemokratin innebär att varje parti måste blidka ett antal olika särintressen för att få tillräckligt med röster för att få makt. Och eftersom alla särintressen måste få just sina behov tillgodosedda, trots att majoriteten kanske inte alls tycker så, så ökar de totala utgifterna.

Exempel: Socialdemokraterna införde maxtaxa på dagis, en reform som gynnar den lilla minoritet höginkomsttagare med barn i dagisålder, alla andra förlorade på den via högre skatter. Men eftersom Socialdemokraterna behövde rösterna som det lilla särintresset rika småbarnsföräldrar utgjorde så genomfördes det ändå.

I en representativ direktdemokrati är antalet politiska alternativ betydligt större än de sju riksdagspartier som finns idag. I princip kommer varje särintresse att ha en egen representant/parti. Behovet av kompromisser kommer att minska och enbart sådana reformer som gynnar majoriteten genomförs (i teorin i alla fall, i praktiken kommer förstås en hel del kohandel ske även i en representativ direktdemokrati, men det behöver man ju inte nämna på just det här stadiet).


Den formalistiska invändningen man kan ha är sättet som den svenska demokratin är utformad på och hur ett direktdemokratiskt parti skulle fungera i den. Beslut om budget fattas innan budgetåret påbörjas. Budgeten måste enligt lag vara balanserad. Visserligen går det att göra tillägg till budgeten vid senare tillfälle om en majoritet av riksdagen anser att utgifterna måste ökas.

Men det är här formalismen kommer in i bilden. Förslag i riksdagen läggs i form av propositioner (från majoriteten) eller motioner (från minoriteten). Propositioner går alltid igenom och motioner går aldrig igenom (undantag finns men är extremt sällsynta). Således kan inte oansvariga direktdemokrater skapa nya utgifter för staten. För det skulle krävas att riksdagsledamöter från de representativa partierna röstar "vilt". Något som aldrig sker. En annan variant är att minoritetspartiet (i ditt exempel vänsterblocket) lägger ett förslag "på chans"och hoppas att tillräckligt många direktdemokrater ska stödja det för att det ska gå igenom. Något sådant har förstås aldrig hänt och jag undrar om något sådant inte skulle leda till regeringskris och nyval. Men det lär vi väl få se när det väl inträffar.

Sammanfattningsvis så ger den svenska riksdagsordningen mycket lite utrymme för ett direktdemokratiskt parti att påverka budgeten. Om inte det direktdemokratiska partiet har en egen majoritet förstås. Men den dagen det händer är antagligen riksdagen i sin nuvarande form avvecklad och helt andra metoder för budgetarbete införda.

[freiholtz]

Tack för svaren. Sammanfattningsvis så lutar det mot att man kan göra en budget som håller även med ett direktdemokratiskt parti men att det finns chans att folk kan köra över politikerna och därigenom ändra på budgeten som en konsekvens men att folket skall ha veto är ju vår viktigaste poänger så det skall vi inte behöva ursäkta oss för.

[MrPerfect72]

Magnus har raett och det aer helt uppenbart foer mig att Herr Anders har en agenda som rimmar vael med sittande politikeradels agenda, jag kommer daerfoer ignorera hans svar helt.

David. Du maaste ta varje paastaaende och bestaemma dig foer om det aer sant eller ej och inte vaega samman utan djupare analys, annars hamnar du fel.

[Herr Anders]

Magnus har raett och det aer helt uppenbart foer mig att Herr Anders har en agenda som rimmar vael med sittande politikeradels agenda, jag kommer daerfoer ignorera hans svar helt.

Fanatism (av latin fanaticus "inspirerad", "besatt", "förryckt") är en allmän, pejorativ benämning på religiösa eller politiska riktningar som driver sin sak utan någon hänsyn till rationella argument.

Hämtad från "http://sv.wikipedia.org/wiki/Fanatism"

[MrPerfect72]

Avgoer sjaelv om huruvida politikerna aer mer balanserade aen folket eller ej!
http://www.aktivdemokrati.se/Dokument/V ... mering.xls

Leta speciellt efter en roed siffra i budgetunderskottet!

[Patrik Fridén]

Stor hänsyn måste tas till det rådande klimatet i opinionsbildande kretsar i ett direktdemokratiskt system.
Folkets rättigheter till att helt själva styra sitt eget land kan gå om intet om de stora mediakanalerna i samhället skulle hårdsatsa på att sprida lögner och/eller vilseledande information i syfte att skada direktdemokratins rykte enligt någon mediamagnats agenda, exempelvis.
Vi vill ju att folk ska kunna vara källkritiska och kunna bedöma sakligt när de prioriterar framförallt ekonomin, men om man ser till idag och utgår från nuläget vilket allt som någonsin ska lyfta från marken måste göra så bör man fråga sig hur ofta och vad för folk som tänker ekonomiskt hållbart. Min första tanke går till barnfamiljer, föräldraskap skapar tryck på de allra flesta människor att ta ansvar för sin egen och nationens ekonomi om inte för sin egna men för sina barns skull. Därnäst går den till de äldre, utan att generalisera kan man se en mental gräns gå där en person kan kväsa sin impuls till att välja den omedelbara och kortvariga lyckan för att istället lägga undan pengarna till hållbara nöjen senare.
Så hur många barnfamiljer och gamlingar går det på varje partysugen hedonist i Sverige idag?
Vilka är det som mediakanalerna slänger rampljuset på och helst pumpar ut i etern?
Vad för budskap ges ut, plockas upp och bildar "verklighet" i folksjälen?
Det är inte frågan om direktdemokrati av sig själv kan förstöra en budget utan om folket vid ett givet tillfälle väljer ett hållbart alternativ eller inte, exakt samma sak gäller i det representativa systemet. Ett folk kan rösta fram en sprucken budget i DD eller ett planekonomiskt parti som gör dito. Man drömmer eller är realistisk när man lägger sin röst oavsett vad. Om man drömmer eller är realistisk ligger i hur självständig eller skolad man är, det finns gott och ont i de båda förhållningssätten.

Jag hade velat ge en mer exakt och jordnära beskrivning med pragmatiska lösningar till din problemställning men det blir svårt i och med att det finns osynliga variabler som gör det hela mer komplicerat då teorier kring beslutsfattning egentligen har långt fler än den enda dimension som ideologier vilar på.
Men ser man rent praktiskt på det så tar väl prioriteringslistor hand om saken egentligen?
Jag vet inte exakt hur budgetförslag arbetas fram men de läggs väl fram som prioriteringar?
20% på A, 40% på B och dito på C.
Sen om det blir en majoritet på det förslaget eller ett annat förslag går det igenom. Medlemmarna är ju genom AD med och röstar på förslaget.
Skulle folk sen under tiden som detaljerna i planen reds ut i varje sakfråga helt byta prioriteringar?
Det är inte så troligt i ideologiska partiers fall och jag tror inte det är så troligt i flertalet väljares fall heller.
I grunden verkar kritiken inte vara riktad mot direkdemokrati som system som sagt utan mot folkets konsekventa tänkande, kanske den som myntade kritiken har lågt förtroende till sin egna förmåga att besluta utan partipiska?
Om vi då säger att folket är som yra hönor och i sakfrågorna är inkonsekventa med sina egna beslut tagna angående budgetförslagen så skulle väl opinionsundersökningar i förväg avslöja vad utslaget blir?
Visar det sig att utslaget leder till en ohållbar budget kommer debatter sättas igång omedelbart, experter kommer uttala sig, opinionen kommer till slut foga sig efter vad som anses som rationellt och problemet är löst.
I och med öppnare tillgång till relevant information blir det bara än lättare att undvika felsteg.

[MrPerfect72]

Helt enig med Patrik.