Det finns även en autoskapad sida som verkar vara svår att få bort...
Jag tar och postar diskussionerna här för reflektion och arkivering
=====
Ämne: Att rösta i en sakfråga
haja: För rösta i sakfrågor borde det inte behövas att man tillhör ett parti. Det är sakfrågan som är intressant, inte vilket parti man är medlem i. För då är man inne i det gamla partitänket som det är så svårt att frigöra sig från.
i Aktivdemokrati-parti möjliggörs det att rösta som man vill när det är dags och ge representanterna i uppdrag att rösta i riksdagen/fullmälktige som majoriteten röstat fram. Det kan man då göra utan hänsyn till medlemsskap i parti, politisk åskådning, religion och liknade.
De som röstar kan i tidigare val röstat på ett parti från moderaterna till vänsterparti utan att tillhöra Aktivdemokrati. Det är sakfrågan som är det viktiga, inte om den som röstar är med i ett visst parti.
Mak Yogi: Verkar vettigt. Ska bli medlem...strax...
=====
Ämne: flattr.com
Tommy Dugandzic: Vad tror ni om att använda flattr.com till att stödja politiska projekt och/eller politiska personer? En form av "ekonomisk demokrati"?
Mak Yogi: Fann ingen text om flattr.... "Ekonomisk demokrati" verkar inte bra alls rent instinktivt. verkar vara samma sak som "Corpocracy" dvs. INTE demokrati.
Tommy Dugandzic: Wikipedia har en text om tjänsten och flattr.com har en flashvideo på huvudsidan som pedagogiskt förklarar syftet med tjänsten.
Jonas Liljegren: Ser ut som bra system för micro-payment
Mak Yogi: Hmm... Kanske helt ok.
Alla skulle kanske ges en pott finansierad genom skatt av Internet och datorprodukter som sedan distribueras till alla att dela ut till skapare. Det skulle kanske ge en bra effekt?
Jonas Liljegren: Ja det tror jag. En slags stimpengar. Så kan man släppa fri kopieringen.
=====
Ämne: Representativ demokrati vs. Direkt demokrati
Aelex Müller: Påståenden om varför direktdemokrati är mindre önskvärt än representativ demokrati:
1. Politiker är engagerade, erfarna och kunniga (i motsats till folket). Deras uppdrag ger politisk erfarenhet och kunskap som är för komplext för utomstående att förstå.
2. Regeringen har statlig hemlighetsstämplad information som inte allmänheten får känna till, det måste kunna fattas beslut i dem frågorna också.
3. Folk är lättmanipulerade. Vad händer om folk med extrema åsikter styr i en kommun?
4. Varför förändra något som fungerar? Vad händer med dem som inte har tid, ork och vilja att engagera sig och rösta? Det verkar för komplicerat.
Min kritik
1. Politiker är oftast inte mer expert än du och jag, de har istället rådgivare och ämbeten för det. Skulle folket få lika möjligheter att engagera sig skulle intresset växa och deras kunskap skulle dessutom öka om experterna nådde ut till dem istället för politikerna.
2. Är det inte bättre att låta statsarbetande experter ta hand om hemlighetsstämplade frågor än självutnämnda teknokrater (politiker är återigen inte experter)? Allt de då behöver veta är vad folket har för allmänna åsikter om exempelvis spionage, försvar och säkerhet så kan de agera efter det.
3. Visst är folk det, varför har vi ens representativ demokrati om du klankar ner på folkets rätt att ha demokratiska åsikter. Tänk också på att makt korrumperar och alla skandaler som drabbar våra älskade politiker. Lokal politik behöver inte få mer inflytande än nationell politik, se hur det är i dagens läge med kommun och landsting.
4. Det är helt ok att inte vilja engagera sig och ha representanter som gör jobbet åt dig. Partierna lär inte försvinna om ett direktdemokratiskt parti skulle få majoritet. Direktdemokrati måste underhållas med förenklade medel och expertinformation för att det ska bli verksamt, vilket vi faktiskt har möjlighet till.
Detta var bara ett utdrag av det som jag har hört när jag diskuterat direkt demokrati. Har du några egna exempel på argument, frågor och påståenden?
-
Hans Loo: Tror det finns ett påtagligt egenintresse bland avlönade politiker av att behålla den representativa demokratin. För att ha en reell möjlighet att påverka idag krävs ett engagemang i ett politiskt parti. Detta kräver tid och förutsätter en politisk "karriär" som slutligen belönas med en betald politisk post. Således är de etablerade politikerna inte intresserade att låta folket styra på riktigt eftersom detta skulle motverka deras begär för makt och karriär. Eftersom partipiskan råder tappar partitoppen dessutom en hel del befogenheter under en direktdemokrati till nackdel för politiska och kommersiella intressen.
Jag har ofta hört politiker tala om att de vill engagera sig politiskt för att få makt. Detta är inget annat än en odemokratisk inställning till hur vår demokrati fungerar. Representativ demokrati handlar tvärtom om att representera folkets (eller väljargruppens) vilja och inte sin egen. Förespråkarna hävdar att politikernas åsikter väl överensstämmer med folkets, men problem uppstår när politiska beslut tvärtemot kraftigt avviker från folkets åsikter och när politiker har topplöner som gemene medborgare bara kan drömma om.
Hur kan direktdemokrati införas?
Det första vore att kräva att antalet namnunderskrifter som krävs för att riva upp beslut sänks. Medborgare bör lättare kunna överklaga beslut och kräva en omröstning. På sikt bör systemet leda till att de politiska partiernas betydelse minskas till förmån för en verklig demokrati.
Problemen uppstår när opinionen svänger till det sämre. Vad händer om en majoritet vill införa dödsstraff? Vad händer om en majoritet vill att religionstillhörighet skall vara obligatoriskt (vilket inte lär hända men ändå)? Vad händer om en majoritet vill strunta i mänskliga rättigheter? Direktdemokrati har rätt risig status här i Sverige när politiker refererar till Schweiz och deras fördröjda införande av kvinnlig rösträtt (1974?).
Tror lösningen på dessa problem är att skapa en stark och genomarbetad grundlag som täcker fler grundläggande fri och rättigheter än den nuvarande. På samma sätt som den amerikanska konstitutionen har en betydligt större betydelse än den svenska grundlagen så behöver vi något liknande dokument. Dessa fri och rättigheter bör inte gå rösta bort. De skall vara fasta och gälla villkorslöst i syfte att garantera alla likvärdiga fri och rättigheter. Däremot bör alla andra politiska beslut kunna tas upp på agendan på samma som när politiker lägger fram motioner idag. Vilken medborgare som helst bör kunna lägga fram en motion och den bör behandlas seriöst. Får motionen tillräckligt stort folkligt stöd bör den gå till folkomröstning. Antingen på lokal, regional eller nationell nivå. Däremot är det enligt min mening inte nödvändigt att tillfråga alla medborgare för att kunna fatta beslut. Det räcker med att använda statistiska metoder få fram ett urval som med största möjliga säkerhet garanterar en lokal, regional eller nationell överenstämmelse i frågan utan att den för den skulle behöver kosta skjortan eller motverka en dynamisk beslutsmodell.
Skulle även önska en ny myndighet vars enda uppgift är att optimera lagar, regler och rutiner i samhället. Helt enkelt för att skapa mer dynamiska metoder. Hittas "buggar" bör åtgärdsförslag föreslås.
...kanske flummigt, men får se detta som ett startskott till något större. Lite brainstorm. För övrigt ett kanonbra initiativ med gruppen! Kul att se att man inte är ensam med att ha tröttnat på den representativa demokratin. Det går göra samhället bättre och mer demokratiskt. Den stora skillnaden är att vi vill förändra systemet från grunden.
-
Aelex Müller: Inte flummigt, jag tycker det låter bra, det finns som sagt många lösningar till dem vanligaste problemen.
Jag håller verkligen med om att politikerna beter sig som om de vore värsta aristokraterna eller rentav aktieägare.
Jag tycker det är bra med direktdemokrati, men jag är inte säker på att folk skulle vara så intresserade av ett parti som vill avskaffa den representativa demokratin. Jag tror att fler skulle vara intresserade av att ha både och, dvs. representativ direktdemokrati. Anledningen tror jag är att det blir mer diplomatiskt och kompromissande, vilket svenska folket är ganska inne på vad jag uppfattar det som. Det känns som om missnöjespartier tas bättre emot än absolutistiska partier, just för det annars uppfattas som flummigt, oseriöst eller extremt.
Sverige är landet lagom, så folk vill gärna ha en balans mellan det gamla systemet och nya fräscha idéer.
-
Aelex Müller: Ett annat typiskt påstående är att direktdemokrati (inkl. folkomröstningar) är för dyrt.
Ja allting kostar pengar, varav det mesta vi inte ens kan ha någon åsikt om (oavsett samhällsnytta). Om man inte anser att demokrati är värt pengarna varför då spendera så mycket på politikerna (vissa anser att de t.o.m. behöver mer pengar)?
http://www.aftonbladet.se/ekonomi/article315359.ab
http://www.expressen.se/Nyheter/1.1491206/politiker-far-sin-lon-hojd-med-58-procent
http://www.dn.se/nyheter/politik/hoj-lonen-for-politiker-tycker-statsvetare-1.517861
-
Hans Loo: Det bästa är trotsallt kanske att genom den representativa demokratin arbeta för att sänka antalet namnunderskrifter som krävs för folklig påverkan.
Miljöpartiet har tidigare drivit frågan om direktdemokrati. Antagligen halvhjärtat då just den frågan inte tycks drivas så hårt nu. Kanske för att de börjar bli ett rätt etablerat parti? Piratpartiet verkar också driva en liknande politik där individens vilja står över företags och lobbygrupper. Även F! försöker sträva efter en platt, folklig organisation med direkt medlemsinflytande. Enligt dem själva övervägde de först att enbart starta en folkrörelse. Det bästa är kanske att inte starta ännu ett parti som hamnar under 4-procentspärren, utan istället förankra våra ideer hos de partier som arbetar i rätt riktning? Att driva en fråga (tex. gällande folkomröstningar) och ena de partier som sympatiserar med idén kanske kan vara en bättre lösning?
Tror det är en myt att direktdemokrati behöver kosta så mycket pengar som det ofta påtalas. De tekniska förutsättningarna ser annorlunda ut idag mot vad den gjorde för bara 20 år sedan.
-
Aelex Müller: Att influera andra partier tror jag är bra det med, precis som det är bra att påverka folkets tycke. Att ha ett direktdemokratiskt parti kanske fungerar mer som en markering för att visa att det är seriöst, samt en buffert ifall de andra partierna ignorerar idén.
Datortekniken har definitivt gjort det enklare och billigare. Då brukar kritikerna peka på problemen med säkerhet och den konfidentiella informationen.
Nu har i och för sig flera länder brukat elektronisk röstning sedan länge http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting. Så jag vet inte riktigt hur det argumentet håller, Sverige är inte världens modernaste land.
-
Jens Friberg: Riskerar inte detta att orsaka ganska stora mänger insatbilitet i ett land?
Ekonomisk planering blir till exempel svårt om en en enda omröstning kan omintetgöra planerna.
För våra internationella relationer är et nog ganska sunt med inbromsningar som dämpar effekten av temporära svängningar i opinionen.
Jag skulle vilja dra detta ett steg till.
Om nu representativiteten är av ondo så bör vi även avskaffa rättsväsenet.
Folk kan istället rösta om vem som är skylig och rösta om vilket straff som är lämpligt.
-
Aelex Müller: Visst man kan låta demokratin vara baserad på okunskap och nyckfullhet, ungefär som det är i nuläget bland den stora massan. Själv skulle jag föredra att låta expertisen nå ut till folket så att de får möjlighet att bevisa att just deras tillvägagångssätt är det bästa för landet.
-
Jens Friberg: Fast nu känns det lite som att du svarar på ren automatik, eftersom inget av et du nämner har någonting med va jag skrev att göra.
Andra direkt-demokratiska fenomen är tex mobbing; majoriteten ogillar en kollega/medstudent/bekant och hittar själva gemensamt[och demokratiskt] lämpliga medel mot individen i fråga.
-
Fredrik Liljegren: Jag tror det blir svårt att hitta en klass eller arbetsplats där majoriteten skulle svara att en person bör misshandlas, utfrysas eller särbehandlas negativt, även om många kanske agerar på det viset utan att tänka efter. Mobbning skulle alltså INTE bli genomröstat ens där.
Att få igenom en omröstning, med hela svenska folket, som omkullkastar ekonomin blir nog ännu svårare. De stora massorna är i sin helhet inte så dumma som den dumhet många individer kan uppvisa. Förslag som ger allvarlig konsekvens för landet kommer, om det får stöd nog att ens behöva diskuteras, få stor uppmärksamhet av insatta personer, och leda till en folkbildningsrörelse i frågan. När vi skulle folkomrösta om EU, oavsett vad man tycker om utgången, ledde det om inte annat till att väldigt många som i övrigt inte intresserat sig för politik satte sig in till viss del i vad beslutet skulle kunna innebära.
Det är förstås mycket starka intressen som kommer att påverka folkets intressen i stora frågor, precis som de enorma reklamkampanjerna under eu-omröstningen, men jag skulle vilja påstå att det krävs mer för att påverka hela folket än att påverka ett fåtal politiker som redan fått mandaten att besluta.
-
Aelex Müller: Fredrik: Bra svar
.Jens:
Jag försökte svara på din fråga som jag tolkade den.
Jag tycker också att folket har en tendens till att göra nyckfulla beslut, men det är inte så hela tiden. Tro det eller ej så är det många konservativa som är positiva till direktdemokrati just för att folk oftast ogillar snabba förändringar.
Ogenomtänkta beslut har människan också en förmåga att göra, men det just därför har vi personer som verkligen kan sätta sig in i frågan. Politiker är oftast lekmän och har flera rådgivare och ämbeten som sköter allt detta åt dem. Varför då ha politiker som mellanhand. Den anledning jag hört är att de ska ha "helhetsperspektiv", men det har också folkmassan. Politiker är som sagt en onödig mellanhand i mina ögon, för dem som vill rösta vill säga (jag är helt för att representanter kan sköta röstandet åt dem som inte orkar och vill engagera sig).
-
Fredrik Liljegren: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Wisdom_of_Crowds
-
Jens Friberg: et är inga problem med att hitta klasser eller arbetssituationer där betyande delar av personerna kan gadda sig samman mot en ensam stackare, eller en grupp.
Det är självklart mer ovanligt att alla dessa är helt öppna med det, men desto mer föregår bakom ryggen på den drabbade.
Sen kan man prata runt et hur mycket man vill, men faktum är att mobbing finns i högsta grad och ofta är mycket dirrekt-demokratisk till sin natur.
Och som müller säger: människor gör mycket ogenomtängt och nyckfullt.
Sedan kommer vi till delen om vem som skall hållas ansvarig i politiken: Historien har visat att det kan komma att krävas och detta blir en bra mycket klurig fråga om det saknas ansvariga.
Detta är en del av poängen med den onödiga mellanhanden.
Sean har vi frågor om kriser.
Egna eller andras....
I et läget måste en representant ta ett snabbt beslut. Det är vansinnigt att tänka sig att man skall hålla en lång informativ kampanj om hur mycket bistånd som behöver sänas till krisen....för att sedan röstas igenom.
Här är min utmaning.
Om etta är ett seriöst parti så har man redan tänkt på sådana saker.
Jag utmanar partiet på att i den här tråden länka till sina texter om effektiv krishantering i direkt-demokrati.
....alternativt är detta bara en söt tanke, konstruerad av kvasifilososfi som kan laddas ner från internet: billigt ogenomtängt och från djupaste avgrunden av vilostolen
-
Fredrik Liljegren: Det är delvis en balans mellan den beslutande och utförande. Riksdagspolitikerna väljs för att representera den beslutande makten. De, i sin tur, tillsätter poster för den utförande makten; ansvarsposter som kan fatta detaljbeslut och exekvera dem, utefter de riktlinjer som den beslutande makten tagit fram. Det är de utförande som har ansvaret att följa riktlinjerna efter bästa förmåga, och att applicera dem även på nya och akuta situationer.
Mycket av hemsidans material är tyvärr dåligt strukturerat. Detta är något vi arbetar på just nu, och är medvetna om att det är på tok för sent för den här valrörelsen egentligen. En hel del kan läsas i forumet, om man går förbi visst käbbel och hittar de slutsatser som kommits till över åren. Det mest samlade dokument, som även tar med lite grann om beslutande och utförande makt är partiprogrammet, här: http://aktivdemokrati.se/ads%20websida/partiprogram.html
Och ja, mobbing finns i högsta grad, men jag vill fortfarande hävda att det är stor skillnad mellan vad personer gör spontant, och vad de skulle lägga sin röst på.
-
Aelex Müller: Jens:
Om mobbing:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ochlocracy
Oklokrati/Plebokrati betyder pöbelvälde och representerar hur folk tänker när det gäller mobbning. Demokrati som förstörs av manipulation, skrämsel, känslomässiga attityder, fördomar och normer. Låter inte detta som hur det är med många representativa demokratier än idag. USA har använt rädsla som argument för statlig kontroll under större delen av 1900-talet. Även Sverige är på väg åt det här hållet, Sverigedemokraterna har aldrig haft så mycket stöd som det har idag och vi dras med i säkerhetshetsen och terroristskräcken som råder över världen. Även Schweiz har en lättpåverkad folkmassa, men vad är då skillnaden mellan representativ demokrati och direktdemokrati när det gäller mobbning?
Varför finns mobbning överhuvudtaget kan man fråga sig om nu just vårt system är det bland det bästa / minst sämsta? Det är ingen som tar ansvar här heller, inte ens våra auktoriteter. När det väl löser sig är det nästan alltid en privat ensak, och det upprepas ständigt som om det är en naturlig del av familjen/skolan/yrket/samhället. Alla för var sig själva och ingen för alla är vårt undermedvetna motto.
Om ansvar:
Schweiz har en intressant variant av direktdemokrati som fungerat sedan 1848. Där fattar politiker beslut som folket sedan kan överklaga. Det är en modell som också är tänkvärd, jag tycker huvudsaken är att Sverige blir mer demokratiskt än vad det är nu.
När det gäller att hitta ansvariga överlag, så brukar politiker och myndigheter oftast skylla ifrån sig och skyffla över det på någon annan som förnekar det lika mycket. Ansvarssystemet uppfattar jag vara mer rimligt om folket själv har stått för ett beslut.
Jag tycker den bästa formen av säkerhet och ansvar är när alla har rätt att yttra sig, alla rätt att säga till, ingen ska hållas tyst och alla får prata till punkt. Detta låter mer demokratiskt än det system vi har idag, där vi inte har rätt att säga till om politikernas beslut förrän vid valdagen.
Hur ofta hör man inte folk klaga på att de valt fel parti eftersom partiet fattar en hel radda med beslut som de aldrig skulle stå bakom om det vetat om det i förväg. Detta sker alltså även fast de växlar från block till block, konkurrensen fungerar inte fullt ut i detta dödläge.
När det gäller snabba beslut så håller jag med till viss del att antingen representanter eller experter (eller varför inte representerade experter) tar ansvar för besluten. Då kan man i dessa lägen via omröstning eller liknande kolla av om det verkligen var rätt beslut eller inte, så att inte misstag sopas under mattan.
Jag har inte fullt koll på Aktiv Demokrati och deras upplägg, men jag uppmuntrar verkligen idén om ett mer demokratiskt Sverige. Det är deras uppgift att bevisa för Svenska folket hur seriösa och genomtänkta dem verkligen är. Om det är ett oseriöst eller ogenomtänkt parti lär de aldrig få majoritet.
-
Jens Friberg: Fredrik: Om materialet inte är färdigt så är detta enbart en hypotetisk diskussion, ett sätt att sälja produkten innan den är färdig.
Jag föreslår en uppskutning fram till materialet är mer färdigställt.
Fram tills dess är detta inte ett seriöst alternativ, även om det säkert kan bli det senare.
I det läget är det dock bara småaktigt att kasta skit på hur dåligt allt annat är, även om det är ganska vanligt i den populistiska politiken där direkt-demokrati oftast kommer på tal.
-
Aelex Müller: Det finns annars ett parti som heter Popvox som du hittar på den här sidan:
http://www.popvox.se/sida.php?id=1
De verkar vara mer strukturerade, och är ett alternativ för dem som bor i Stockholm.
Jens: Det är lika vanligt att vifta bort kritiken om vårt samhälle som enkelt gnäll. Detta är ett simpelt sätt att säga var nöjd och håll tyst.
-
Fredrik Liljegren: AD har inte ett färdigt system som kan ersätta svenska riksdagen, nej. Det AD siktar på i första steget är att komma in med några mandat, och använda dessa utefter hur det röstas i sitt valsystem, som kommer i publik drift inom två veckor. Givetvis är "slutmålet" att kunna ersätta hela riksdagen med ett direktdemokratiskt system, men det är inte nödvändigt för att kunna införa MER direktdemokrati i riksdagen redan i dag. Mycket av det som diskuterats fram i partiets forum är också med tanken att det skall fungera med miljontals användare/röstberättigare likväl som för den lilla gruppens behov.
Och som Aelex skriver, det finns kommunala partier som redan infört direktdemokrati. DemoEx har varit inröstat i två mandatperioder i vallentuna nu t ex.
-
Jens Friberg: Aelex Müller: jag hör mycket gärna på kritik och analyser, och framför allt alternativ.....under den enkla förutsättningen att det är genomtänkt.
Vi skall nog inte överdriva hur många röster partet får men kommer e in i riksdagen så kan de (av allt att dömma) bli vågmästare med ett ganska stort avgörane inom svensk politik.
I det läget är det ganska skrämmande att de demokratiska krafterna allvarligt kan hotas av någonting så enkelt som strömavbrott.
Ännu mer oroande är att man i partiet inte ens ser detta som ett problem.
Det finns dussinet orsaker till att man inte kan rösta vid alla de tillfällen man kanske skulle vilja.....antingen et är semester, sjukdom, eller annat.
Detta är om något odemokratiskt i motsats till demokrati med representanter.
Då finns man alltid med i varje fråga, om så via representanter.
Det värsta är inte problemen, men partiets (uppenbara) vägran att se dem.
....dessutom luktar det ganska illa att partiet försöker smita undan från svensk lag om hur vårt rike skall styras.
-
Fredrik Liljegren: Att kunna rösta via telefon, på bibliotek mm är redan inplanerat, och propositionerna har tillräckligt med tid för att de som vill ska hinna rösta. Dessutom har du med delegat-systemet mycket bättre möjlighet till representation än om du bara väljer ett parti var fjärde år.
Jag försöker inte påstå att AD är färdiggenomtänkt, men de saker du tagit upp är sedan länge diskuterade.
På vilket sätt menar du att partiet försöker smita undan svensk lag? Det måste väl vara upp till ett parti att avgöra hur dess mandat skall användas? Och, till skillnad från alla andra partier, så kommer AD i alla fall att hålla sitt vallöfte fullt ut - att lägga sina mandat fördelat efter hur folket röstar i deras valsystem.
-
Aelex Müller: Jens:
Vad jag förstått ska man ha möjlighet att rösta på andra sätt än bara via elektroniska hjälpmedel, t.ex. poströsta som vissa gör även nu.
Som jag sa tidigare behöver man inte vara demokratisk extremist och ta bort alla politiker, men att vi inför större demokratiska möjligheter i svensk politik. Jag pratar om möjligheten att stå för sin egen röst istället för endast låta en representant ha det privilegiet. Vi kan som sagt ha både representanter och den egna möjligheten att rösta, blir det förhinder kan man överlåta rösten till en representant (detta behöver inte ske vart fjärde år som det gör nu).
Jag säger inte att dem direktdemokratiska partier just nu existerar är dem bästa eller att just deras modell är den mest genomtänkta. Jag stöder däremot deras initiativ och att de kan väcka debatt.
Om Aktiv Demokrati blir stora nog att t.o.m. få en vågmästarroll lär de aldrig ha sluppit undan journalistiken och allmän opinion. De har precis startat och du har ju redan kritiserat dem så mycket du kan. Så jag förstår din oro, men du är inte ensam om det och det finns många kritiker som kommer höja rösten ju större det här nu skulle bli.
Vilken svensk lag syftar du på?
===
