Kontinuerlig omröstning vs. Fast deadline

[joasi]

---

[joasi]

Jag tycker det är dags att ta upp frågan om det här partiet ska använda/förorda kontinuerliga omröstningar. Jag vill att diskussionen ska mynna ut i en omröstning om vilken grundmodell vi ska tillämpa: Kontinuerlig omröstning (omvänd dagordning) eller Fast deadline.

jag är personligen för fast deadline.
Några skäl för detta:
* Enklare att förklara och implementera (även om kontinuerlig omröstning inte är direkt svårt)
* Det finns fall där kontinuerlig omröstning ger oönskade effekter, t ex
- prioriteringsomröstning som aldrig avgörs eftersom alternativen över och under urvalsstrecket ligger för nära varandra. Med fast deadline spelar avståndet ingen roll och lottning kan avgöra fall där det är precis lika
- Svårt att kallibrera så att det blir en rimlig avvägning mellan omröstningstid och grad av koncensus i olika fall. Samma "demokratikonstant" kan i vissa fall ge för snabba omröstningar med för liten tid för eftertanke och i andra fall för utdragna omröstningar där det hade varit en fördel att nå avgörande tidigare. Den här typen av problem motiverar införandet av flera kontrollvariabler, andra skalor än linjära för att mäta ackumulerat stöd etc. som riskerar att göra en från början ganska enkel modell allt mer komplex (Jag har själv utvecklat en kontinuerlig modell med 10 olika styrvariabler för att försöka täppa till alla problemfall som jag tycker mig ha sett)
* Det ursprungliga motivet till att uppfinna kontinuerliga omröstningar var att kunna hantera en ren direktdemokrati med relativt få röstande i varje fråga. Med deligering försvinner delvis motivationen bakom kontinuerliga omröstningar
* Vi kommer att hamna i situationer där vi måste anpassa oss efter externa deadlines så vi tvingas hur som helst använda den modellen också
* Det blir svårt för omvärden att anpassa sig efter oss när vi tillämpar omvänd dagordning eftersom man aldrig vet på förhand när eller om en omröstning kommer att avslutas. Med fast dealine kan man långt i förväg börja anpassa sig efter endera av de två alternativen. t ex förbereda rutiner inför en eventuell lagändring.

Så jag skulle vilja ha en förutsättningslös diskussion om de två modellerna där för- och nackdelar vägs mot varandra.

[jonas]

Kontinuerlig omröstning kan man ha även med en fast deadline.
Frågan är väl snarare om fast deadline vs variabel deadline.

Kontinuerlig omröstning innebär, vad jag förstått, att man tillåts ändra sin röst under omröstningens gång.

Jag gillar idén med en variabel deadline och även med kontinuerlig omröstning.

Det kan finnas andra sätt att få motsvarande önskvärda effekter. Exempelvis att det behövs ett visst antal minimiröster för att ett förslag ska bli godkänt, eller att man först röstar om att ta upp förslaget för omröstning.

[fiddur]

Kontinuerlig omröstning kan man ha även med en fast deadline.
Frågan är väl snarare om fast deadline vs variabel deadline.

Den integralräkningsmodellen som är med i partiprogrammet kallas där för "Kontinuerlig omröstning"... Först kanske vi skall ha en konsekvent terminologi så vi vet vad vi pratar om

[jonas]

Kontinuerlig omröstning kan man ha även med en fast deadline.
Frågan är väl snarare om fast deadline vs variabel deadline.

Den integralräkningsmodellen som är med i partiprogrammet kallas där för "Kontinuerlig omröstning"... Först kanske vi skall ha en konsekvent terminologi så vi vet vad vi pratar om

Jo men den inbegriper ju båda komponenterna.

[joasi]

Det är definitionen i partiprogrammet jag syftar på med "Kontinuerlig omröstning".
Att man ska kunna ändra sin röst under pågående omröstning tror jag ingen ifrågasätter.

[robwe]

Jag är för kontinuerlig omröstning med variabel deadline.

Till att börja med så förstår jag inte varför en prioritetsröstning ska behöva ha en deadline alls? Är det inte bara att man bestämmer sig för när man ska läsa av resultatet via en annan omröstning, t.ex. vid årsskiftet varje år? En prioritetsomröstning med inbyggd tröghet kan t.ex. löpande beskriva vem som besitter en viss post etc. och när resultatet ändras, så är det bara att tillsätta en ny person på en viss post per omgående, och det kan ske när som helst. Man kan i en separat lagtext beskriva överlämningsperioders längd etc.

Jag tror inte att någon enskild person ska kalibrera systemet alls, utan att man avgör demokratikonstanten direkt genom en medianomröstning. Alla medborgare får vara med och trycka på gasen, dra i bromsen för systemet.

Dessutom så tror jag inte alls att delegering ensamt kommer att lösa problemet med att det blir för många förslag för varje enskild att rösta på. Kanske om man tänker sig att antalet förslag blir jämförbart med hur det ser ut i dagens demokratier, men en möjlighet att fritt lägga förslag kommer ju troligen att skapa en stormvåg av förslag som inte ens delegaterna mäktar med. Framtidens centraliserade medievärld kommer att försvinna, och små intressegrupper runtom på Internet kommer att skicka in en väldans massa förslag på respektive specialområden. Den variabla deadlinen är tänkt som ett spamfilter.

Jag tror att variabel deadline passar för ADs interna beslut, samtidigt som vi har ett system för fasta deadlines när vi arbetar emot riksdagen. Om det behövs beslut i andra sammanhang med fast deadline, så får vi delegera lämplig makt till ansvariga utförare.

Du nämner ett antal fall där integral sammanräkningen inte verkar fungera. Kan du ge några lite mer detaljerade exempel? Personligen så tror jag att den fungerar om man tar hänsyn till att människor även är anpassliga till det system som används, och lär sig hur de ska agera.

Om man tar hänsyn till mediebevakningen, så tror jag att många förslag kommer att få stöd i formen av en exponentiell kurva. Ett förslag börjar hos en liten intressegrupp med litet stöd. Men i takt med att det accumulerade stödet växer, så kommer allt fler att upptäcka förslaget genom den mediebevakning som antagligen är beroende på accumulerat stöd. Om förslaget då är bra, så kommer fler ansluta sig till det, varpå det accumulerade stödet börjar växa snabbare. Om man tar hänsyn till dynamiska effekter så tror jag att en enkel integralräkning passar väldigt bra.

Det omvända alternativet är om landets alla delegater försöker "kuppa" igenom ett snabbt impopulärt beslut. Även om delegaterna skapar ett massivt momentant stöd som skulle klubba igenom förslaget snabbt, så blir det svårt att förhindra att någon liten vaksam intressegrupp sätter sig på tvären. Dessa köper tid, så att fler motståndare hinner ansluta sig, vilket köper ytterligare tid etc. I värsta fall, om förslaget klubbas igenom, så är det bara för motståndarna att dra igång en allmän informationskampanj och direkt lägga ett motförslag.

[jonas]

Jag vill också tillägga att en valkampanj främst bör handla om hur vi tänker agera i riksdagen med ca 5% av mandaten.

Vi behöver inte prata så mycket om variabel deadline i våra broschyrer eller föredrag då det inte är aktuellt.

Dessutom vill jag att vi hela tiden undersöker och överväger nya sätt att förbättra systemet, både för interna beslut och för arbetet i riksdagen.

Då är det nog också bra att börja med något ganska enkelt och sedan modifiera det bit för bit. Och vad vi ska börja med bör lämpligen vara det som vi har att tillgå.

Nu har vi ett system med variabel deadline för ja/nej-röster. Då tycker jag att vi kan prova det.

För tillsättning av förtroendeposter vill jag se ett system som robwe nämner och som jag beskrev här:
viewtopic.php?f=84&t=1197

[joasi]

Till att börja med så förstår jag inte varför en prioritetsröstning ska behöva ha en deadline alls?

Jag håller med. Omvänd dagordning (jag föredrar den termen eftersom för mig "kontinuerlig" innebär ständigt pågående utan slutpunkt - dvs så som vi vill hantera prioröstning) är inte tillämplig i det fallet.

Jag tror inte att någon enskild person ska kalibrera systemet alls, utan att man avgör demokratikonstanten direkt genom en medianomröstning. Alla medborgare får vara med och trycka på gasen, dra i bromsen för systemet.

Absolut. Problemet är att jag tror inte att det kommer att räcka med en variabel för att få fram ett önskat beteende hos funktionen. Ytterligare några möjliga variabler att kallibrera är:
• R, representativitet (0..1): Om det är satt till 1 så innebär det att den grupp som röstar ja eller nej i en omröstning kan antas representera hela befolkningen. Om det är satt till 0 så antas resten av befolkningen ha åsiktsfördelningen 50/50 i alla frågor.
• H, halveringtid (0..∞): Hur många dagar det ska ta för det momentana stödet vid en viss tidpunkt att halvera sin inverkan på det ackumulerade stödet. 0 innebär att bara det momentana stödet används.
Ytterligare en nödvändig parameter är bordläggningstid. Annars kommer ju gamla förslag så småningom att flyta upp till ytan och korka igen systemet.

Och för varje ny variabel ökar komplexiteten

Dessutom så tror jag inte alls att delegering ensamt kommer att lösa problemet med att det blir för många förslag för varje enskild att rösta på.

Nej, men det finns många andra metoder att begränsa mängden förslag: http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page=Kontroll+av+f%C3%B6rslag

Jag tror att variabel deadline passar för ADs interna beslut, samtidigt som vi har ett system för fasta deadlines när vi arbetar emot riksdagen. Om det behövs beslut i andra sammanhang med fast deadline, så får vi delegera lämplig makt till ansvariga utförare.

Jag tycker vår nuvarande modell med fast deadline fungerar bra. Att låta utförare ta alla beslut med extern deadline låter inte så direktdemokratiskt. Det ger funktionärer alldeles för stor makt i förhållande till medlemmarna.

Du nämner ett antal fall där integral sammanräkningen inte verkar fungera. Kan du ge några lite mer detaljerade exempel? Personligen så tror jag att den fungerar om man tar hänsyn till att människor även är anpassliga till det system som används, och lär sig hur de ska agera.

Exempel 1) D (demokratikonstanten) = 7, P (populationen) = 10 milj., F (för) = 6 milj., M (mot) = 1 milj.
Frågan avgörs på två veckor
exempel 2) D = 7, P = 10 milj., F = 2.1 milj., M = 2 milj.
Frågan avgörs på 2 år
exempel 3) D = 7, P = 10 milj., F = 110 000, M = 100 000
frågan avgörs på 20 år.
Samma demokratikonstant och samma population men väldigt olika omröstningstider.
I första exemplet kanske det går lite väl snabbt och det finn risk för att det politiska etablissemanget med många delegeringar kuppar igenom ett förslag som gynnar dem eller stärker deras makt
I andra fallet går det väldigt långsamt och frågan kanske inte alls är relevant 2 år senare trots att man kan tycka att 41% är ett relativt högt valdeltagande i en direktdemokrati och 5 % övervikt för den ena sidan är en någorlunda stabil majoritet (jmfr t ex senaste riksdagsvalet)
I tredje fallet blir omröstningstiden absurd trots att frågan kanske är relveant även om den väcker litet intresse hos allmänheten.

så vilken demokratikonstant är "den rätta" egentligen?

Om man tar hänsyn till mediebevakningen, så tror jag att många förslag kommer att få stöd i formen av en exponentiell kurva. Ett förslag börjar hos en liten intressegrupp med litet stöd. Men i takt med att det accumulerade stödet växer, så kommer allt fler att upptäcka förslaget genom den mediebevakning som antagligen är beroende på accumulerat stöd. Om förslaget då är bra, så kommer fler ansluta sig till det, varpå det accumulerade stödet börjar växa snabbare. Om man tar hänsyn till dynamiska effekter så tror jag att en enkel integralräkning passar väldigt bra.

Jag tror inte att alla bra förslag kommer att väcka den stora massans intresse på det sättet. Och även jämna omröstningar kan behöva komma till avslut inom rimlig tid. Jag skulle tro att många beslut som tas i riksdagen har ganska små majoriteter bakom sig.

Det omvända alternativet är om landets alla delegater försöker "kuppa" igenom ett snabbt impopulärt beslut. Även om delegaterna skapar ett massivt momentant stöd som skulle klubba igenom förslaget snabbt, så blir det svårt att förhindra att någon liten vaksam intressegrupp sätter sig på tvären. Dessa köper tid, så att fler motståndare hinner ansluta sig, vilket köper ytterligare tid etc. I värsta fall, om förslaget klubbas igenom, så är det bara för motståndarna att dra igång en allmän informationskampanj och direkt lägga ett motförslag.

Det kan vara farligt att luta sig mot den möjligheten. Det är inte säkert att alla förslag är så reversibla.

[fiddur]

Integralräkningens funktioner:

1. Spam-skydd
Där fungerar det väldigt bra, skulla jag tro. Visst, förslag med lågt stöd "flyter upp" efter lång tid, men ju högre upp de kommer, desto synligare blir de, och då kommer de antingen att dra med sig mer stöd, eller motstånd som gör att de sjunker ner snarare än flyter upp.

Andra sätt, som att kräva form och visst grundstöd innan det blir en omröstning, kan jag också se som relevanta metoder att lösa spam-skyddet. (I spam inkluderar jag just nu flood-varianter där en stor mängd snarlika förslag läggs för att få igenom något av dem.)

2. Frågor med tveksamt stöd får längre tid
Detta ser jag som mycket bra. Om väljarna är splittrade så att summa-stödet är väldigt lågt, så bör det också ges mer tid till debatt och funderingar. Det motiverar också till omformuleringar för att få fram en kompromiss som fler stöder, när man ser att det tar 10 år innan förslaget går igenom.

3. Frågor med starkt stöd går igenom snabbare
Om en fråga har summa-stöd på 5 miljoner väljare, så ser jag inga problem med att det är klart på två veckor. Två veckor är fullt tillräckligt för att folk skall hojta till ordentligt om det ligger en gravad hund i påsen, och därmed ändra sina röster.

4. Om stödet svänger, så flyttas avslutningen framåt
Detta är mycket viktigt. Med en fast dead-line finns kupp-risker i samma stil som tradera-auktioner, där användare väntar till sista minuten med att höja sitt bud. Väljare kan gå in och ändra sina röster i sista minuten, och ett förslag som verkade inte gå igenom och därmed höll personer i sina soffor avkopplade, kan helt plötsligt gå igenom för att dessa soffliggare inte kände att de var tvugna att ändra sin röst från sin delegat då förslaget ändå inte skulle gå igenom. Detta kan hända även om delegat-röstande är låst sista veckan.

Jag ser dock fler varianter som kan ge oss ett välfungerande system. Här gäller nog också att vi har perspektiven på att ett system kanske fungerar bättre för AD, ett annat för <50% mandat i riksdagen, och ett tredje för >50% mandat i riksdagen... bra att det tas upp för diskussion!

[robwe]

Hmm.. till att börja med skulle jag vilja säga att det finns ytterst goda skäl till varför en demokratisk församling till att börja med inte ska fatta beslut alls som är tidskritiska på något sätt. Principen bör vara att demokratin endast är lagstiftande, och att det sedan finns en exekutiv makt samt domstolsväsende som tolkar lagen. Orsaken till detta har att göra med den inneboende motsättningen mellan demokrati och frihet. Vi vill ha demokratiskt styre, men samtidigt vill vi att alla människor ska vara lika inför lagen. Genom ett exekutivt mellanlager så minskas risken för att den demokratiska församlingen går in och detaljstyr allt för mycket i människors vardagliga liv. Så på detta sätt är det ingen nackdel att demokratin inte kan fatta tidskritiska beslut.

Det är egentligen endast i kopplingen emot riksdagen som vi behöver omröstningar med deadlines, men för detta mycket speciella ändamål kan man ha en speciell sorts omröstning.

Sedan så är jag inte så säker på att jag verkligen tycker att de problem du tar upp verkligen är problem. I de fall som du beskriver att beslutstiden blir väldigt lång, till exempel 2 eller 20 år så kan man argumentera för att den sortens beslut inte heller är särskilt lämpliga att fatta. Förslagsställarna får alltså anstränga sig bättre med att hitta förslag som alla människor tycker är bra. Istället för att hitta en ljummen kompromiss mellan två folkgrupper, blir förslagsställarna tvungna att hitta ideologiska synteser som på ett genuint sätt förenar flera politiska läger.

För att ta ett fånigt exempel, om en grupp är emot vindkraftverk för att de ser fula ut, och en annan grupp vill ha mer vindkraft, så kan en syntes vara att tillåta byggandet av "osynliga" vindkraftverk som kamoufleras för ögat med hjälp av avancerad teknik.

Att ha ett politiskt system som gynnar synteser framför kompromisser tycker jag är av stor vikt. Det gynnar den mänskliga friheten. Dessutom så är åtminstone 2 år inte en särskilt lång tid i ett politiskt perspektiv.

Sedan har vi fallet då du menar att omröstningstiden blir för kort på grund av att delegaterna enar sig. Här kan du möjligen ha en vag poäng, men jag tror ändå att det inte är så farligt. Till exempel så kommer antagligen media-bevakningen vara i paritet med stödet och magnituden hos ett förslag. Ett kupp-artat försök till radikal lagstiftning skulle säkert resultera i krigsrubriker, lite beroende på hur framtidens media ser ut. Krigsrubriker skulle kunna mobilisera hela väljarkåren inom en vecka om så behövs. Det troliga resultatet blir antagligen bara att många delegater "får sparken" i den förtroendekris som uppstår efteråt. Dessutom kommer säkert delegaterna att vara betydligt mer diversifierade i framtiden, vilket försvårar en delegat-kupp. Istället för några stora partier, så kommer man säkert ha tusentals av delegater i systemet.

I de fall som det behövs ett snabbt beslut av något slag, t.ex. ett snabbt förbud av en giftig kemikalie, eller bidrag till en region som drabbats av en katastrof, så kan en enad delegat-kår se till att genomföra ett beslut inom rimlig tid. Kanske en vecka.

[joasi]

Vad sägs om att vi till att börja med enas om en terminologi. Jag tycker det här är en mycket viktig fråga och förtjänar den omsorgen.
Mitt förslag:
* Fast deadline = Vanliga omröstningar där omröstningstiden är bestämd på förhand (men med möjlighet att ändra sin röst under tiden)
* Omvänd dagordning = myntat av robwe tror jag, det som kallas "Kontinuerlig omröstning" i partiprogrammet och som fiddur benämner som "Integralräkning"
* Kontinuerlig omröstning = En omröstning som inte har en slutpunkt och vars momentana röstställning tillämpas kontinuerligt, t ex då en ständigt pågående prioritetsröstning bestämmer vilka som för närvarande innehar olika förtroendeuppdrag.

[robwe]

Nackdelen med fast deadline är som jag ser "traderaproblemet". Min fru har handlat en del på tradera, och upptäckt ett fenomen som praktiseras frekvent. Även om en auktion pågår under flera veckor, så är det ofta så att vissa budgivare gömmer sig, för att dyka upp i auktionens sista minuter(!). Detta överrumplar övriga budgivare, som inte har tid att reagera på det nya budet. I tradera kan man förvisso på förhand ställa in ett maxbud, men de flesta är ändå lite snåla i att sätta ett högt maxbud, utan vill öka på sitt bud manuellt.

I ett valsystem med fast deadline kan man få ett likartat problem. Att t.ex. ena politiska lägret i en omröstning har en viss ledning, varför de slappnar av i sitt valarbete. Men i omröstningens sista minuter så dimper det plötsligt in tusentals röster på det andra lägret som tar hem segern. Detta kan bli en ful taktik som gör preliminära valställningar svåra att lita på och skapar allmän osäkerhet.

I omröstningar med variabel deadline finns inget incitament alls att gömma sina röster. I perioder av stabil oppinion så kan man till och med ge mycket precisa prognoser för när ett visst förslag kommer att gå igenom. T.ex. "Förslaget om nya trafikregler börjar gälla någon gång i första veckan i maj".

[robwe]

Håller med om att "kontinuerlig omröstning" kan bli lite förvirrande.

Fast angående "omvänd dagordning" undrar jag om inte jonas "variabel deadline" är ett något tydligare begrepp, speciell när man samtidigt pratar om fast deadline.