Mandatfördelning efter genomröstning

[fiddur]

Enligt partiprogrammet så skall våra mandat fördelas utefter hur folk har röstat i valsystemet.

Jag skulle vilja föreslå att alla mandat tillfaller vinnande alternativ i omröstningen, snarare än fördelas.

När AD kommer in i t ex riksdagen, så är det för att en del av befolkningen har röstat på oss. I valsystemet sedan, så kommer alla att ha möjlighet att rösta, oavsett om de röstade på AD eller ej. Om AD då hamnar i vågmästarroll, så kommer garanterat många av gammelpartiernas sympatisörer gå in och lägga delegering till dessa.

Tänk då en situation där riksdagen består av block, som så vanligt är, med 45% höger, 40% vänster, och resten 15% AD. Ett förslag läggs av sittande riksdag som då har 45% bifalles och 40% avslås. Det är upp till folket att avgöra genom AD.
Om då befolkningen som helhet, inklusive riksdagsanhängarna, lägger sina röster i vårt valsystem, och det ändå inte blir mer än 45% bifalles, och 55% avslås. I fördelningsvarianten, så skulle då ADs 15% mandat fördelas till 6,75% bifalles och 8,25% avslås, och förslaget skulle gå igenom!

Jag tycker att vi skall se valsystemet som hela folkets vilja, och vi har därför skyldigheten att lägga all vår kraft på att få igenom det beslutade. I exemplet ovan så är hela folkets samlade vilja att förslaget skall avslås, men med mandat-fördelningen enligt partiprogrammet så skulle det gå igenom pga teknikaliteter.

Det hade givetvis varit annorlunda om endast de som röstat på AD kunde rösta i valsystemet, men någon sådan koppling kan inte göras.

[joasi]

Jag tycker det låter som ett bra förslag. Det ger maximalt utslag för AD's system.
Och syftet med valsystemet i JA/NEJ-omröstningar är ju inte att koma fram till en exakt fördelning mellan JA och NEJ-sidan utan just att avgöra frågan. Och då kan ju AD lika gärna lägga alla sina röster för det förslag som fick majoritet. Oavsett om vi har 15% eller 100% av riksdagsmandaten.

[Herr Anders]

Nu måste jag faktiskt ta mig tiden att protestera lite.

Att inte fördela mandaten proportionellt utifrån hur användarna av det direktdemokratiska systemet röstar är i allt väsentligt att likställa det direktdemokratiska partiet med vilket annat parti som helst. Trots allt praktiserar alla partier medlemsdemokrati. Vad som i mitt tycke skiljer ett direktdemokratiskt parti från andra partier är just bristen på demokratisk centralism, dvs att man inte låter vinnaren ta allt. Det är också en av det direktdemokratiska partiets främsta styrkor, att alla åsikter representeras, även de som aldrig har någon chans att komma i majoritet.

Men, ja, det blir skevheter om det, som i fiddurs exempel finns många som använder det direktdemokratiska partiet utan att rösta på det. Men jag menar att detta är något som man får leva med eller till och med eftersträva. Det är nämligen synnerligen bra marknadsföring att få in folk och använda systemet. Den som har röstat via det direktdemokratiska partiet och sett hur effektivt man kan använda sin makt via det kommer också se fördelarna av att rösta direktdemokratiskt i nästa val.

[pH7.3]

På sitt är Fiddurs förslag logiskt. I ett läge där vi har ett direktdemokratisk styrelseskick i Sverige kommer valsystemet ge 100% stöd åt den vinnande sidan Ja/Nej. Med AD verkande i riksdagen som en del av den representativa demokratin, borde valsystemet fungera i analogi med detta. Vidare ger det ett resultat i enlighet med folkets vilja - under förutsättning att användarna av valsystemet är jämt fördelade.

Å andra sidan, så förlorar man då hela poängen med direktdemokrati. Jag tror att det blir ännu svårare att visa på det direktdemokratiska systemets förträfflighet och motivera folk till att rösta in AD i riksdagen. Som Anders säger så blir AD i allt väsentligt ett vanligt parti - åtminstone för väljarkåren. Så, om vi i förlängningen siktar på att införa direktdemokrati som styrelseskick så måste vi rimligtvis erbjuda detta även från början när AD verkar inom ramarna för representativt demokratiskt system.

Det är paradoxalt att direktdemokrati levererat direkt inom ett representativt demokratiskt system kan få till konsekvens att folkets vilja inte efterlevs. Men vi jobbar med direktdemokrati just för att vi tycker att representativ demokrati inte fungerar. Däreför är det min personliga åsikt (idag) att vi inte ska anpassa oss på den här punkten utan i riksdagen redovisa andelen Ja/Nej snarare än att ge 100% stöd.

Förresten: Varför inte låta denna fråga röstas om kontinuerligt inom systemet?

[joasi]

Jag tycker helt klart att den här frågan förtjänar en omröstning. Tyvärr kan jag inte riktigt förstå Herr Anders och pH7.3's argument att det skulle vara mindre i enlighet med folkets vilja att AD tar ställning för majoritetens alternativ, snarare än att bara förmedla en proportionerlig fördelning av röster. Jag tycker båda alternativen är exakt lika demokratiska men fiddurs alternativ är mer effektivt. Och jag tror det snarare skulle attrahera än skrämma bort väljare eftersom deras röst på AD ju faktiskt får större genomslag i riksdagen i den mening att AD kommer att avgöra fler omröstningar med fiddurs variant.

[fiddur]

Om AD har vågmästarroll, så kommer vi definitivt se en enorm mängd användare bland personer som röstat på gammelpartier. Därför kan vi inte på något sätt se ADs röster som den lilla del mandat vi fått, utan hela folkets vilja. Som sådant är vi skyldiga att utverka utslaget fullt ut.
Om vi är i majoritet i riksdagen så är det ju samma sak. Det som baslutas i vårt valsystem är hela folkets vilja, och skall därför gälla.

Alla får rösta i ADs valsystem.
Några har röstat på andra partier.

Då finns det ingen logik i att lägga ihop allas röster med någras röster, så att just dessa några (som röstat på gammelpartier) skall få rösta två gånger på samma fråga.´

Självklart skall diskussionen leda till en omröstning inom partiet.

[jonas]

Jag håller med fiddur helt och hållet. Frågan om mandatfördelning är en som jag tänkt att ta upp vid lämpligt tillfälle. Tack fiddur för att du tog initiativet till det.

Så vitt jag vet avgörs alla frågor i riksdagen med enkel majoritet. Det enda som räknas är om ett förslag får mer än 50% stöd.

Vi vill ge folket maximalt inflytande genom direktdemokrati. Därför bör utfallet bli så som det skulle bli ifall Aktiv Demokrati hade alla mandat i riksdagen. Så länge Aktiv Demokrati har färre än hälften av mandaten är den enda lösningen att alla våra knapptryckare röstar Ja om mer än 50% av rösterna i vårt demokratisystem är på Ja.

Om det skulle vara så att en fråga i riksdagen avgjordes med 75% majoritet så borde AD rösta så att förslaget går igenom om AD hade alla mandaten och mer än 75% av rösterna i vårt demokratisystem var på ja. Det betyder att så länge som AD har få mandat borde vi använda dem för största möjliga genomslagskraft. Men i omröstningar där kvalificerad majoritet krävs (exempelvis 75%) behöver vi använda en annan metod när vi har en stor andel av mandaten. -- Men detta gäller alltså bara om det är något annat än enkel majoritet som räknas.

AD kommer alltid att redovisa resultatet av sina omröstningar. Om 51% tycker på ett sätt och 49% tycker på ett annat sätt kommer vi att säga så. Våra språkrör kommer att framföra båda sidornas argument och kommer att representera båda sidorna. Alla parter kommer att bli representerade. -- Men vid knapptryckande måste vi ge maximal tyngd till vår majoritet.

Även de som inte röstat på AD i riksdagsvalet kommer att ha motivation att rösta i ADs demokratisystem för att påverka utfallet som våra knapptryckare kommer att rätta sig efter. Detta ger ökad reklam för AD och kommer säkert att leda till fler röster på AD i nya riksdagsval. Detta gäller även när knapptryckarna röstar enligt majoriteten.

[joasi]

Fast det kanske inte är så enkelt. Man har ju även möjlighet att reservera sig eller lägga ner sin röst. Ska AD kunna använda dessa alternativ? Vad gör vi t ex om 97% av våra användare lägger ner sin röst, 2 % röstar för och 1 % röstar emot. Ska då ändå alla våra knapptryckare rösta för i riksdagen?

[jonas]

Ja i direktdemokrati har man även rätt att inte ta ställning vilket indirekt betyder att man överlåter sin röst till de som väljer att rösta. Då blir det de två procenten som vinner.

Detta ger även ännu större motivation för de som faktiskt bryr sig att lägga en röst.

Såvida inte det finns särskilda regler i riksdagen om vad som händer när ett visst antal lägger ned sin röst.
Normalt använder man principen att lägga ned sin röst som en del i en överenskommelse att kompensera för när vissa riksdagsledamöter inte kan närvara vid omröstningen, så att inte den procentuella fördelningen förändras.

[Roger]

Jag är inte för att partiet omfördelar rösterna. När jag röstar i en sakfråga så skall det vara raka rör till min knapp i riksdagen och den skall inte förvandlas till en motröst som går mot min vilja! Jag tror det är pedagogiskt rätt att dela rösterna proportionellt, för att hålla demokrati-intresset högt, så att inte minoriteter ger upp redan vid startlinjen. Därför vill jag inte att "vinnaren tar allt" skall gälla.

[jonas]

Jag är inte för att partiet omfördelar rösterna. När jag röstar i en sakfråga så skall det vara raka rör till min knapp i riksdagen och den skall inte förvandlas till en motröst som går mot min vilja! Jag tror det är pedagogiskt rätt att dela rösterna proportionellt, för att hålla demokrati-intresset högt, så att inte minoriteter ger upp redan vid startlinjen. Därför vill jag inte att "vinnaren tar allt" skall gälla.

Det skulle i många fall betyda att de etablerade partierna får igenom sin vilja även när folkets vilja går åt andra hållet.

Det betyder att möjligheten att påverka minskar.

Det betyder att motivationen att bry sig minskar. Det blir ändå gamlepartierna som bestämmer.

[Herr Anders]

Jag tror jag måste göra en "MrPerfect" och så lugnt och sakligt som möjligt förklara varför ni har fel. För det tycker jag fortfarande att ni har.

Direktdemokrati handlar i grund och botten om rätten att få representera sig själv politiskt, direkt. Att slippa förlita sig på politiska mellanhänder som ibland tycker som en själv och ibland inte. Att praktisera direktdemokrati i representativt system är naturligtvis problematiskt, men ett direktdemokratiskt parti lyckas förvånansvärt bra.

När jag röstar på ett parti i den representativa demokratin ger jag detta parti rätt att bruka min rösträtt, mitt politiska inflytande, så som det finner bäst. Det finns många sätt för det att komma fram till vad som är bäst, partiledaren kan bestämma, medlemmarna kan besluta eller folkmajoriteten kan följas. För mig som individ är det ganska egalt, effekten blir att någon annan bestämmer hur min rösträtt ska brukas.

Ett direktdemokratiskt parti fungerar inte så. Där ger jag rösträtten till mig själv och ingen annan. När jag röstar på ett direktdemokratiskt parti är jag säker på att min rösträtt bara används till sådant som jag stödjer. Även om jag alltid hamnar på minoritetens sida i det direktdemokratiska systemet så kommer jag ändå alltid bli politiskt representerad i enlighet med mina åsikter.

Den direkta länken mellan medborgare och politisk makt som ett direktdemokratiskt parti kan erbjuda går helt förlorad om man inför demokratisk centralism. Det ni föreslår är att göra Aktiv Demokrati till ett parti som alla andra. Om Socialdemokraterna införde regelbundna omröstningar i politiska sakfrågor via sitt interna medlemssystem så skulle de i allt väsentligt vara att likställa med AD. Jag tycker det är att sätta ribban för direktdemokrati oerhört lågt.

Ni talar om att maximera folkets inflytande. Men varför då egentligen? Jag vill inte maximera folkets inflytande. Jag vill maximera mitt inflytande (och ditt och ditt och ditt). Den abstrakta konstruktionen folk har jag inte mycket till övers för. Särskilt inte när folket i det här fallet reduceras till majoriteten av den delen av befolkningen som haft tid, lust och resurser nog att registrera sig på en hemsida på internet. Representativ direktdemokrati är bra just för att det ger individer möjlighet att samarbeta kollektivt utan att ta ifrån dem deras individualitet. En brokig skara individer där andra system kräver inordning under ett kollektiv för att kunna fungera effektivt. Det är det verkligt unika med direktdemokrati och det riskerar att gå helt förlorat med ert förslag.

[jonas]

Den direkta länken mellan medborgare och politisk makt som ett direktdemokratiskt parti kan erbjuda går helt förlorad om man inför demokratisk centralism. Det ni föreslår är att göra Aktiv Demokrati till ett parti som alla andra. Om Socialdemokraterna införde regelbundna omröstningar i politiska sakfrågor via sitt interna medlemssystem så skulle de i allt väsentligt vara att likställa med AD. Jag tycker det är att sätta ribban för direktdemokrati oerhört lågt.

Varje enskild människa kan representera sig själv genom att argumentera för sin sak och själv rösta i demokratisystemet. Där är den direkta länken mellan medborgare och politisk makt.

Du blir inte mer representerad bara för att rösterna delas upp bland knapptryckare.
I slutändan är det ändå majoritetsbeslut som räknas.

[Herr Anders]

Du blir inte mer representerad bara för att rösterna delas upp bland knapptryckare.
I slutändan är det ändå majoritetsbeslut som räknas.

Det är min politiska makt. Som ni försöker ta ifrån mig.

Främst är det förstås en emotionell fråga, även om det hade funnits aldrig så goda skäl för att ta ifrån mig mitt politiska inflytande (vilket jag inte tycker det finns) så är det inte rätt att göra det. Egenmakt är en stark drivkraft och är det alldeles säkert även i den här frågan.

Sedan finns det faktiskt praktiska begränsningar av demokratin i den av er föreslagna modellen, om än av det mindre slaget. Till exempel minskar mina möjligheter att kohandla med min röst ganska radikalt om man inte på förhand kan veta huruvida rösten kommer bli värdelös eller ej.

[Herr Anders]

Det hade givetvis varit annorlunda om endast de som röstat på AD kunde rösta i valsystemet, men någon sådan koppling kan inte göras.

Det går faktiskt att göra en hygglig imitation av den kopplingen genom att begränsa rösträtten till de som var medlemmar redan vid valet. Så att de som blir medlemmar under mandatperiodens gång får vänta tills nästa val innan de får rösträtt i systemet.

Personligen tycker jag att en sådan begränsning stjälper mer än den hjälper i och med de bojor den sätter på medlemsrekryteringen. Men är man mån om att begränsa rösträtten till partiets sympatisörer så kan det vara ett alternativ.

[pH7.3]

Tyvärr kan jag inte riktigt förstå Herr Anders och pH7.3's argument att det skulle vara mindre i enlighet med folkets vilja att AD tar ställning för majoritetens alternativ, snarare än att bara förmedla en proportionerlig fördelning av röster.

Förlåt om jag varit otydlig, men jag tyckte att jag uttryckligen sa det motsatta. Mitt och Anders argument för en uppdelning av mandaten i riksdagen var på ett annat plan (känslomässigt, pedagogiskt, ideologiskt, etc.) Vi tror att det är viktigt att man ser direktdemokrati "på riktigt" i riksdagen. Men, vem vet, det kanske är ett hinder snarare än en förutsättning för att locka väljare. Det kanske räcker med en resultatlista på AD's website för att folk ska känna att deras röst blir hörd "på riktigt".

[gilroitto]

Jag tror proportionell fördelning av rösterna är det enda som gör att en person tror på sin egen röst, dvs en opinionssituation (ett ganska givet majoritetsresultat) gör inte att rösten blir meningslös.

[joasi]

Tyvärr kan jag inte riktigt förstå Herr Anders och pH7.3's argument att det skulle vara mindre i enlighet med folkets vilja att AD tar ställning för majoritetens alternativ, snarare än att bara förmedla en proportionerlig fördelning av röster.

Förlåt om jag varit otydlig, men jag tyckte att jag uttryckligen sa det motsatta. Mitt och Anders argument för en uppdelning av mandaten i riksdagen var på ett annat plan (känslomässigt, pedagogiskt, ideologiskt, etc.) Vi tror att det är viktigt att man ser direktdemokrati "på riktigt" i riksdagen. Men, vem vet, det kanske är ett hinder snarare än en förutsättning för att locka väljare. Det kanske räcker med en resultatlista på AD's website för att folk ska känna att deras röst blir hörd "på riktigt".

Ok, jag läste för snabbt.
Ja hur många går igentligen in och tittar på utfallet i riksdagens voteringar? Istället kan vi ha en tydlig informationsruta om varje riksdagsvotering på AD's hemsida som säger något i stil med: "Ad's interna omröstning gav utfallet 64% för och 36% emot. AD röstar därmed för förslaget i riksdagen". Jag känner personligen inte att det är mindre av "direktdemokrati på riktigt", men det kanske är en smaksak.

[jonas]

Ja hur många går igentligen in och tittar på utfallet i riksdagens voteringar? Istället kan vi ha en tydlig informationsruta om varje riksdagsvotering på AD's hemsida som säger något i stil med: "Ad's interna omröstning gav utfallet 64% för och 36% emot. AD röstar därmed för förslaget i riksdagen". Jag känner personligen inte att det är mindre av "direktdemokrati på riktigt", men det kanske är en smaksak.

Det är inte en smaksak när diskussioner i ADs demokratisystem resulterat i att de flesta röstar JA, men då resultatet i riksdagen ändå blir NEJ, trots att vi skulle kunnat få igenom vårt resultat om vi skulle användt alla våra mandat till JA.

Då är det inte längre en känsla. Då är det ett korkat sätt att kasta bort det mandat man fått i riksdagsvalet.

[fiddur]

Ett direktdemokratiskt parti fungerar inte så. Där ger jag rösträtten till mig själv och ingen annan. När jag röstar på ett direktdemokratiskt parti är jag säker på att min rösträtt bara används till sådant som jag stödjer.

Det är ju just det du inte gör.

När du röstar på ett direktdemokratiskt parti i riksdagsvalet, och det får 10% av rösterna, så delar du din röst med 9 andra.

Det hade givetvis varit annorlunda om endast de som röstat på AD kunde rösta i valsystemet, men någon sådan koppling kan inte göras.

Det går faktiskt att göra en hygglig imitation av den kopplingen genom att begränsa rösträtten till de som var medlemmar redan vid valet. Så att de som blir medlemmar under mandatperiodens gång får vänta tills nästa val innan de får rösträtt i systemet.

Den modellen är i min syn helt absurd, och inte alls vad AD vill implementera. Det är inte ADs medlemmar som skall bestämma - om NÅGON koppling skulle göras så är det ADs väljare, och DEN kopplingen kan aldrig göras.

Jag kan förstå den pedagogiska poängen i att fördela rösterna, men då jag inte kan se att det blir korrekt ur demokratisk synvinkel, så är det inte mer än ett pedagogiskt problem att få folk att förstå varför rösterna inte skall delas upp.