Möte med we-decide

[gilroitto]

Jag träffade Erdem Ovacik från we-decide.net idag och vi hade ett givande samtal om system för representativ direktdemokrati. Han berättade om sina visioner, produkter och sin önskan om att hitta tidiga samarbetspartner för att hitta en eller ett par "success story" samt lära sig av erfarenheter med en faktisk community som använder sig av ett RDD system.

Företaget
Erdem driver företaget själv och har precis startat det. Han har samarbetspartner i form av främst systemutvecklare. Han kommer från ekonomisk bakgrund och kommer med erfarenhet därifrån. Han är mycket kompetent och kommunikativ och skulle vara en utmärkt samarbetspartner om hans idéer och produkter skulle passa, samt att det fanns en önskan att driva utvecklingen även med ekonomiska medel. Hans företag drivs dels genom konsulttjänster samt de produkter han precis har börjat utveckla.

Modell
We-decide tror på 3 steg för en organisation driven med representativa direktdemokratiska metoder.:
1. Röstningssystem
2. Process för att ta fram förslag till omröstning
3. Presentation och genomlysning om vad som händer och vad som är beslutat.

1 och 3 är inget nytt, det liknar saker Aktiv Demokrati och Direktdemokraterna ofta pratar om.

För 2 har han dock en modell som för mig var helt ny. Han har tagit en ekonomisk modell "prediction markets" som vissa företag använder, med en "marknad" där man satsar och tjänar credits för att motivera kunniga personer att delta aktivt. Han förespråkar en "Proposal market" där man kan tjäna riktiga pengar i slutändan genom att starta och bidra till olika idéer som sedan röstas igenom. Läs mer här:
http://we-decide.net/category/information-markets/

Steg 2 ska enligt We-decide främst skötas av individer, som motiveras av ekonomisk förtjänst och som kan använda sina ihopsamlade credits för att satsa och bidra till olika förslag, och inte i kraft av delegerade röster i ryggen.

Produkter
We-decide är som sagt i uppstarten. Man försöker använda sig av ett par kommersiella produkter, ha ett par moduler som är open source, samt utveckla egna lösningar. De söker samarbetspartner för att börja i det lilla, t ex i omröstningmodulerna de har mest klara, och gå vidare för att ta fram ett mer komplett system och lära sig. Den nuvarande största samarbetspartnern är Demoex som vill pröva systemet parallellt med de redan befintliga system de har.

Diskussion
Diskussionen hamnade naturligt kring steg 2 där jag framförde ett par synpunkter:
- Det problematiska att flytta incitament från idealistiska drivkrafter till ekonomiska. T ex kan det minska önskan att ta i osäkra stora obekväma reformationer och bara ta i mindre säkra förslag som ger bifall och därmed ger klirr i kassan.
- Det problematiska att göra en så kraftig revolution i systemet, istället för att även ha en delegarande modell i framtagandet av förslag så att man får en större kontinuerlitet med det nuvarande systemet, och efterhand få en större diversitet. En kraftig revolution har större risk att mötas av skeptisism och motstånd.

Vidare
Vidare diskussioner med We-decide var Erdem redo att ta på engleska i Aktiv Demokratis forum (eftersom Direktdemokraternas medlemmar även finns här, men inte det omvända). Så om någon är positivt inställd, så kan vi bjuda in honom till en fortsatt diskussion.

[joasi]

Låter klart intressant. Bjud in honom!

[rtordon]

- Det problematiska att flytta incitament från idealistiska drivkrafter till ekonomiska. T ex kan det minska önskan att ta i osäkra stora obekväma reformationer och bara ta i mindre säkra förslag som ger bifall och därmed ger klirr i kassan.
- Det problematiska att göra en så kraftig revolution i systemet, istället för att även ha en delegarande modell i framtagandet av förslag så att man får en större kontinuerlitet med det nuvarande systemet, och efterhand få en större diversitet. En kraftig revolution har större risk att mötas av skeptisism och motstånd.

Spännade! Härligt med lite annorlunda tänk och influenser än de vi är vana vid. Personligen är jag inte alls särskilt kritisk till att använda ekonomiska incitament för att ta fram bra propositioner, så länge man har koll på i vilken riktning incitamenten verkar. För mig är demokrati främst ett sätt att fatta beslut och inte i första hand ett sätt att skapa rättvisa och jämställdhet, och då funkar ekonomiska incitament alldeles utmärkt. När det gäller det "revolutionerande", kontra små stegvisa förändringar så kanske man ska se det som att vi kan kosta på oss att vara djärva och göra revolutionerande förändringar medan rörelsen är såpass avgränsad och liten som den är. Kanske kan det skapa ett nytt intresse för direktdemokratin om man åtminstone tar en öppen och nyfiken diskussion om det. Tittar jag på mig själv, så var det just delegatsystemet, och det i detalj färdiga konceptet som jag hade allra svårast att acceptera när jag började läsa på AD och DD´s sidor. Hade ett alternativt perspektiv funnits som ett accepterat parallellt alternativ, hade tröskeln för att engagera mig blivit lite lägre. Ser fram emot att få läsa mer om We-Decide!

[jonas]

Det är viktigt att människor inte motiveras av fel saker. Varken av ekonomi eller berömmelse eller något annat.
Det viktiga är att det blir bra beslut.

Se denna sammanfattning om ekonomisk motivation:
http://www.thersa.org/events/vision/vis ... pink-drive

[MrPerfect72]

Det är viktigt att människor inte motiveras av fel saker. Varken av ekonomi eller berömmelse eller något annat.
Det viktiga är att det blir bra beslut.

Se denna sammanfattning om ekonomisk motivation:
http://www.thersa.org/events/vision/vis ... pink-drive

Intressant.

Jag tycker INTE att politisk aktivitet ska vara beloeningsbaserad, dock utfoerandet.

ex.
Vi kan besluta att skotta hela stan vid snoeovaeder, men volontaert skottande har sina begraensningar. Det maaste finnas en utfoerare som har betalt att boerja kl 3 paaa natten saa att vaegarna aer snoefria kl 6.

Om det finns privata intressen som vill driva politik kan de anvaenda PR-konsulter som vanligt.

[joasi]

Jag tycker helt klart hans föreslagna ekonomiska modell för att belöna arbete med utformning av framgångsrika förslag verkar intressant och har själv varit inne på liknande tankegångar. Jag tycker det framförallt är i utformningen av förslag som professionella politiker har en viktig uppgift och om man kan hitta en mer flexibel ekonomisk modell för detta som bjuder in fler att delta så är det bra.

Jag förstår inte riktigt er som menar att en viss typ av kvalificerat arbete ska vara olönat? Varför ska just politiker vara olönade? Leder det till att vi får bättre politiker och bättre politik om vi inte avlönar dem som gör grovarbetet? Gäller samma princip inom andra brancher?

[gilroitto]

Mina synpunkter var problematiserande synpunkter, inte tvärsäkert motstånd till alla ekonomiska incitament.

Jag läste på en annan tråd här om strid om vissa "safeguard" paragrafer som Aktiv Demokrati och även Direktdemokraterna ofta diskuterar. Denna strävan är så klart motiverad för att få till en fungerande process och ge vissa typer av skydd för partiet. Detta kommer nog för alltid vara svåra avvägningar. Likaså kommer det finnas olika preferenser i partistadgar, omröstningsmodeller, propositionsmodeller osv.

En insikt som slog mig efter samtalet med Erdem och senaste tidens debatter om olika modeller, t ex de olika kategoriseringsmodellerna, är att personliga övertygelser och olika nivåer av engagemang, gör det hopplöst för ett parti att skapa ett fullkomligt system för direktdemokrati som passar alla. AD och DD är 2 olika partier som attraherar olika personer idag, och troligen attraherar ingen av oss t ex pensionärer särskilt väl. Varför måste vi hitta sanningar om We-decides system fungerar eller inte? Det kanske attraherar vissa, och varför måste jag slåss för att motarbeta den modellen om jag är rädd för felaktiga incitament?

Vore inte en revolutionerande tanke att varje medlem kan välja valfritt av olika existerande system? De olika systemen fungerar parallellt, och omröstningarna i de olika systemen sammanställs i slutändan. På så sätt kan olika system prövas utan större rädsla. Om någon lyckas skapa något med attraktionskraft så lockar det vissa, medan skeptikerna kan välja ett annat system.

Ännu hellre kan vi släppa alla äro-ambitioner om att skapa det bästa och största partiet, och leva sida vid sida med olika ideologier och gå till val i ett valsamarbete som "Direktdemokratisk Allians". Till och med "Demokratisk Allians" kan bildas, där toppstyrda partier som FI, SPI och PP får delta i kraft av människor som hellre litar på starka ledare och organisationer att förvalta sin röst. Nu kommer nog inte dessa partier vara sugna på ett sådant samarbete, men tanken kan ändå vara sund för oss för att komma ifrån våra rädslor och ambitioner och se det positiva i all form av ökad demokratisk diversitet.

Våra kontrollambitioner kväver ofta de kreativitetskrafter som finns hos oss. Varför inte släppa loss alla krafter och skapa ett kreativt kaos, med några slags ramkrav som möjliggör samarbete mellan olika system och partier.

[pH7.3]

Vore inte en revolutionerande tanke att varje medlem kan välja valfritt av olika existerande system? De olika systemen fungerar parallellt, och omröstningarna i de olika systemen sammanställs i slutändan.

Ja, varför inte? Jag har tänkt att man även kunde göra det inom ramen för ett parti. RDD som grund och sedan låta folk välja eller skapa en tillämpning som passar dem. Lättare sagt än gjort förstås. Jag har tidigare (och kanske fortfarande) tänkt mig att man skulle presentera ett light-alternativ, något som mycket påminner om dagens system just för att underlätta övergången. Men oavsett light eller full implementation (hur den nu än ser ut) har RDD som motor.

Nåväl, om alla dessa riktningar sker inom ett parti eller genom valsamverkan mellan flera partier kan jag tycka är egalt. Varför inte båda varianter där också?

[gilroitto]

Jag har tänkt att man även kunde göra det inom ramen för ett parti. RDD som grund och sedan låta folk välja eller skapa en tillämpning som passar dem
...
Nåväl, om alla dessa riktningar sker inom ett parti eller genom valsamverkan mellan flera partier kan jag tycka är egalt. Varför inte båda varianter där också?

Precis det jag menade, även om du uttryckte det tydligare. Inom samma parti ger fördelar, men klarar man inte av det så är det inte hela världen.

[jonas]

Flexibilitet för olika modeller är bra.

Ändå ganska lustigt. För i jömförelse med andra partier har AD väldigt lite att komma överens om. Vi behöver inte komma överens om skatter och skola och försvar och annat. Så det här borde vara MYCKET enklare än vad det är för andra partier.

Och vi borde kunna använda (R)DD för att komma fram till en lösning.

Ett system ska ju även innehålla en strategi för att utforma lösningar.

Min idé där är att börja med ramarna och bestämma en bit i taget. Gärna med ett slags versionssystem för förslag så som beskrivs i partiprogrammet.

Därtill har jag skrivit en del i andra trådar om hur ett grundsystem kan tillåta och innehålla en massa olika system som oberoende parter är fria att implementera och välja mellan. Exempelvis för hur delegering går till. Det är därför jag har slutat kalla det för RDD. För om vi har DD i kombination med modern informationsteknologi, borde i slutändan vem som helst kunna implementera sitt system precis hur som helst, för att lägga sin röst baserat på egna algoritmer.

Just nu håller jag även på att sälja in DD till 500.000 medlemmar i TZM. Personligen vill jag komma bort från ekonomiska incitament. Men undergrupper borde vara fria att välja sina metoder.

[MrPerfect72]

Flexibilitet för olika modeller är bra.

Enig.

Ändå ganska lustigt. För i jömförelse med andra partier har AD väldigt lite att komma överens om. Vi behöver inte komma överens om skatter och skola och försvar och annat. Så det här borde vara MYCKET enklare än vad det är för andra partier.

Jo. Det borde vara det.

Och vi borde kunna använda (R)DD för att komma fram till en lösning.

Helt klart.

Ett system ska ju även innehålla en strategi för att utforma lösningar.

Mycket enig.

Min idé där är att börja med ramarna och bestämma en bit i taget. Gärna med ett slags versionssystem för förslag så som beskrivs i partiprogrammet.

Mestadels Roberts utmaerkta text och pedagogiska bilder som jag tycker aer mycket bra.

Därtill har jag skrivit en del i andra trådar om hur ett grundsystem kan tillåta och innehålla en massa olika system som oberoende parter är fria att implementera och välja mellan. Exempelvis för hur delegering går till. Det är därför jag har slutat kalla det för RDD. För om vi har DD i kombination med modern informationsteknologi, borde i slutändan vem som helst kunna implementera sitt system precis hur som helst, för att lägga sin röst baserat på egna algoritmer.

Ja. Mesta moejliga valmoejligheter kommer till slut vara vinnare om det presenteras paa ett enkelt saett. det programmerare ibland vill ha aer dock en steg foer steg approach, en sak i taget-approach, det viktigaste foerst och sedan bygga vidare steg foer steg. Bra aer dock att se slutmaalet innan man siktar paa delmaalen givetvis.

Just nu håller jag även på att sälja in DD till 500.000 medlemmar i TZM. Personligen vill jag komma bort från ekonomiska incitament. Men undergrupper borde vara fria att välja sina metoder.

Kanonbra att du ser baada perspektiven och skapar synergi....i TZM undvik/ignorera de anala, pedanta personerna som inte vill medverka om inte allt aer helt perfekt eller enligt sektens plan. Fokusera paa de som vill och kan bidra positivt! De som kan taenka.

[gilroitto]

Låter bra.

[joasi]

Vore inte en revolutionerande tanke att varje medlem kan välja valfritt av olika existerande system? De olika systemen fungerar parallellt, och omröstningarna i de olika systemen sammanställs i slutändan. På så sätt kan olika system prövas utan större rädsla. Om någon lyckas skapa något med attraktionskraft så lockar det vissa, medan skeptikerna kan välja ett annat system.

Mycket intressant tanke, tål att funderas vidare på. Instinktivt känner jag dock på mig att det finns en hake någonstans. Typ att slutresultatet blir mer komplext än vad det kunde ha varit och att det inte är enklare att komma överens om den minimalistiska kärnan som systemen ska kunna interfejsa emot än vad det är att komma överens om utformningen av ett komplett system. Men tål att funderas vidare på som sagt.

[MrPerfect72]

Vore inte en revolutionerande tanke att varje medlem kan välja valfritt av olika existerande system? De olika systemen fungerar parallellt, och omröstningarna i de olika systemen sammanställs i slutändan. På så sätt kan olika system prövas utan större rädsla. Om någon lyckas skapa något med attraktionskraft så lockar det vissa, medan skeptikerna kan välja ett annat system.

Mycket intressant tanke, tål att funderas vidare på. Instinktivt känner jag dock på mig att det finns en hake någonstans. Typ att slutresultatet blir mer komplext än vad det kunde ha varit och att det inte är enklare att komma överens om den minimalistiska kärnan som systemen ska kunna interfejsa emot än vad det är att komma överens om utformningen av ett komplett system. Men tål att funderas vidare på som sagt.

aer det inte bra att enbart komma oevverens om databasen. Alla de olika programmen borde ju kunna accessa samma databas med ja/nej, prioritetsomroestningar och budgetomroestningar. Eller?

[gilroitto]

Instinktivt känner jag dock på mig att det finns en hake någonstans. Typ att slutresultatet blir mer komplext än vad det kunde ha varit och att det inte är enklare att komma överens om den minimalistiska kärnan som systemen ska kunna interfejsa emot än vad det är att komma överens om utformningen av ett komplett system. Men tål att funderas vidare på som sagt.

Hållhaken är så klart att det blir mer komplext. Så idealt bör vi sträva mot enighet och ett system som passar alla. Men tyvärr så går inte majoritet och kompetens alltid hand i hand. Kreativa initiativ måste ges utrymme, ja t.o.m uppmuntras, utan att det skulle upplevas som besvärligt eller riskera bli meningslösa ansträngningar för att majoriteten tycket att det gamla trygga systemet duger väl bra.

På 10 personer är det väl knappast idealt att jobba på 3 parallella system, men vårt mindset bör vara välkomnande för initiativ och kreativitet istället för konformitet. Annars är jag övertygad om att när vi lyckats svetta fram vårt första bra system, kommer vi vara väldigt avogt inställda mot någon ny som har något helt nytt på gång. Så istället för att skrämma bort personen eller döda kreativiteten, så säger vi bara "välkommen att skapa ett nytt system", sen får den personen bäst han/hon kan få anhängare. Den dagen får vi då med gemensamma krafter jobba ihop en central webservice eller liknande som de båda systemen får rapportera sina resultat till.

[joasi]

@Gilroitto
Låter bra. Framförallt bör vi undvika att överdesigna systemet, så att det finns möjlighet att ta designbeslut senare när vi har mer data och erfarenhet. Tror också att det är bra att bygga ett fungerande system först, och senare, när det finns ett tryck från implementatörer av alternativa system, kan man ta tag i frågan om hur man ska bygga en gemensam neutral kärna som flera system kan koppla sig mot. Men det är inget problem som bekymrar mig i dagsläget