Om omröstningsproceduren

[Magnus Gustavsson]

Tänkte bara ge lite bakgrund till värdegrunden som finns i stadgarna. Detta kom till när jag, Martin, Magnus och Björn var på ett av de första mötena i "Soldattorpet". Jag vill minnas att Martin och Magnus var starkast förespråkare av det. Björn var helt emot det, och efter vad jag minns, så tror jag att jag var något sval till denna idé. Argumenten då var hela tiden att det måste finnas ett skydd för att inte föreningen kupp-artat tas över av rasister under dess framväxt. Men om jag minns rätt, vilket inte är helt säkert att jag gör, så tror jag att jag lät mig övertalas om detta till stor del för att vi skulle komma vidare.

Men egentligen delar jag nog Joakims och många andras syn här om att riktig demokrati egentligen inte behöver skyddas emot sig självt. Jag tror egentligen inte heller att man behöver skydda sig emot kupp-artade övertag i partiets framväxt. För om man kupp-artat kan överta ett parti, så kan man väl lika gärna ta tillbaka partiet på samma kupp-artade sätt.

Omröstningen i Österrike sätter naturligtvis frågan på sin spets. Kan en majoritet inskränka de kulturella möjligheterna för en minoritet? Värderar man den demokratiska formen högre än minoriteters rättigheter i det offentliga rummet, ja då kanske detta är rimligt. Jag tycker att rasism ska bekämpas på annat mer aktivt sätt än genom stelbenta konstitutionella strukturer.

Sedan så ställer detta i förlängningen frågan om var demokratin och den personliga friheten möts, och hur man ska göra avväganden däremellan. Antagligen är det en mycket intressantare fråga i största allmänhet. Jag tycker det viktigaste skyddet emot demokratisk rasism och förföljelse är principen om alla människors likhet inför lagen, samt att demokratin endast skriver denna lag. En demokratisk rasism kan alltså förbjuda människor ifrån att bära burka eller förbjuda minareter, men de kan inte direkt straffa någon för att de är muslimer eller judar. En demokratisk rasism kan aldrig förbjuda en muslim att göra exakt det som alla andra gör. Demokratisk rasism kan ha en viss likriktade effekt, men den kan aldrig vara aggressiv på samma sätt som fascistisk rasism.

Du minns fel, Robert, det var ni redan innan Martin o mig som hade skrivningarna om "motverka alla former av"...
Jag insåg det vettiga av flera skäl, och "the founding fathers", accepterade det.
Martin minns också fel, jag har i ett långt resonemang i GBG fått honom att erkänna att han inte tänkt igenom dessa saker, och därefter på bytt accepterat tanken, bl.a. just för att det i praktiken bara är att starta ett nytt parti om man skulle vara nasse eller liknande. Förenings- och åsiktsfrihet är ju också insskrivna i stadgarna redan från början.

[rtordon]

Nej, jag tror det var av denna anledningen, att jag genomskådade dig på denna punkten, som du nu valt att lämna partiet, även om du hävdar ngt annat i mailet jag fick.
Synd, du har också bidragit mkt, mer än de flesta, men detta synsätt är och förblir inkompatibelt med en verklig demokrati.

Jag är inte "genomskådad". Jag har varit öppen med min ståndpunkt om ett helt värderingsfritt omröstningssystem hela tiden, och har också hela tiden förstått att du och Martin har motsatt ståndpunkt. Inget konstigt med det och det är ingen avgörande viktig fråga för mig. Vi har olika syn på den saken bara. För mig är den frågan också nästintill hypotetisk. Du uppfattar nog inte det jag försöker förklara heller. Effekten av skyddssystem blir en minskad respekt för allvaret. Jag tog antisladdsystem som exempel, men skulle lika gärna kunnat ta skyddsnät under lindansaren på cirkus som exempel. Eller övning med skarp ammunition istället för lösa skott. Individer får större respekt för system som inte är förlåtande. Input ställs i direkt relation till output utan slack däremellan. Jag förespråkar inte en tillbakagång till bilar utan ESP och ABS, eller cirkus utan skyddsnät. Jag försöker förklara effekten av skydd.

Jag lämnar partiet för att vågskålen med negativa konsekvenser för mig är tyngre än nyttan av medlemskapet. Belastningen som det innebär att förknippas med EU-motstånd, socialism, infantila påhopp av meningsmotståndare och allsköns värderingstät goja, är för stor. Av respekt för dina och Martins åsikter lämnar jag partiet, hellre än att stångas i en meningslös kamp.

[joasi]

Det blir uppenbart gång på gång när man diskuterar med Magnus att han i över huvud taget inte kan tänka längre än till det här partiet. Diskussioner om den framtida konstitution vi vill skapa går honom ständigt förbi och missuppfattas till att handla om hur det här partiet ska styras, eller uppfattas som tidsödande meningslöst tjafs. Visst, det här partiet skulle kunna tas över av 100 nazister imorgon. Tror Magnus på allvar att någon paragraf i stadgarna skulle kunna hindra dem från att ta över och sänka partiet om det är det de vill? Det enda verkliga skyddet mot fientligt övertagande är att ha koll på vilka man tar in som medlemmar. Men detta är off topic. Hur som helst, rtordon är välkommen hos Direktdemokraterna liksom övriga goda krafter härifrån.

[pH7.3]

detta synsätt är och förblir inkompatibelt med en verklig demokrati.

Enligt dig. Som det har framgått av tidigare diskussioner delar jag rtordons synsätt - vilket är en hållning som skulle kunna vara grund för uteslutning enligt dig om jag förstod dig rätt?

Före dessa diskussioner har jag jag inte sett någon större skillnad mellan AD och DD (oavsett om och vad de båda lägren har sagt för att häva sin egen särart), men det kanske är den stora vattendelaren, det som skiljer AD från DD? Det är ju i så fall upp till medlemmarna i AD, för som jag tolkar stadgarna där §3 utgör hela partiets ideologi borde detta inte vara ett problem. Framförallt borde det inte vara ett problem att hysa den åsikten att demokratin kan avskaffa sig själv.

Att inte acceptera det faktum att det är vi som mer eller mindre tvingat bort rtordon, utan istället försöka få det till att det i själva verket är en brist hos honom som har lett till avhoppet är inte rätt.

[MrPerfect72]

@ Joasi

-Ja. Jag tycker att det ska finnas spärrar som gör det möjligt att ta bort bajsfoerslag som saknar diskurser och konsensus i utformningen. Det rtordon vill ha aer ett okontrollerat roestningssystem som medger bajs mitt i huvudkanalen. Det aer daerfoer partiet just nu behoever vettiga maenniskor som roestar in dessa regler som kommer vara bra foer demokratin.

[MrPerfect72]

Det vissa verkar tro aer att en konstitution inte fyller ett syfte. De har helt enkelt otur naer de taenker.

Om ordningen i ett parti kan aendras alltfoer snabbt medger inte detta handlingsfrihet foer partiets medlemmar att starta upp alternativ ex. i en valspurt. Det aer daerfoer spaerrar aer bra och en trygghet foer medlemmarna.

Jag har inte naagot emot 100 nassar som vill prova riktig demokrati som omvaexling, bara jag har ca ett aar paa mig att tala med dem och involvera fler maenniskor innan de tar oever. Jag vill dessutom ge andra medlemmar tid att hinna starta ett parallellt alternativ som de hinner promotera innan valspurten eller involvera andra maenniskor i syfte att uppnaa balans och verklig diskussion.

Det enda jag varit emot i stadgarna aer vaerdeomdoemena, men jag tror att vi alla enades om, efter laang diskussion, att de inte skulle skada partiet alls snarare tvaertom gynna partiet. Skyddsparagraferna som goer att det tar tid att aendra vissa stadgar har jag ALLTID varit enig med.

[joasi]

@MrPerfect
Bra att du lyckas styra tillbaka den här debatten till ämnet innan den urartar helt.

Jag tror inte alls att rtordon vill ha ett okontrollerat röstsystem, det är åtminstonde inte vad jag kan läsa ut av hans inlägg.
Men det går att införa rutiner och kontroll utan att tumma på de underliggande demokratiska principerna.
Jag har för övrigt formulerat fem sådana principer här: http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page=Omr%C3%B6stningsmodeller:"Förändringar av omröstningsmodellerna"
Berätta gärna om det är någon av dem som du inte håller med om.

Jag menar att bästa skyddet mot "bajsförslag" som du så målande kallar dem är:
* Att man kommer överens om riktlinjer för hur förslag ska utformas och sedan har en funktion som upprätthåller dessa riktlinjer (Form)
* Att man måste samla ett visst stöd för förslaget innan det kan läggas fram (Relevans)
* Att man upprätthåller principen om att tagna beslut inte får motsäga varandra (Sundhet)
* Att man tar ut en avgift för att lägga förslag (Angelägenhet)

När väl ett förslag är lagt kan man applicera olika filtreringsfunktioner, kategorisering, märkning av förslag etc. för att varje enkild väljare ska kunna få ut ett hanterligt antal förslag att ta ställning till.

Om ordningen i ett parti kan aendras alltfoer snabbt medger inte detta handlingsfrihet foer partiets medlemmar att starta upp alternativ ex. i en valspurt. Det aer daerfoer spaerrar aer bra och en trygghet foer medlemmarna.

Ok, jag ser inte vitsen med att delta i valet på det här stadiet annat än för att värva nya medlemmar, så det har jag ingen direkt åsikt om.

Jag har inte naagot emot 100 nassar som vill prova riktig demokrati som omvaexling, bara jag har ca ett aar paa mig att tala med dem och involvera fler maenniskor innan de tar oever. Jag vill dessutom ge andra medlemmar tid att hinna starta ett parallellt alternativ som de hinner promotera innan valspurten eller involvera andra maenniskor i syfte att uppnaa balans och verklig diskussion.

Kan du inte prata med de hundra nissarna utan att de är medlemmar i partiet? Och vore det inte bättre att värva dem en i taget?

Det enda jag varit emot i stadgarna aer vaerdeomdoemena, men jag tror att vi alla enades om, efter laang diskussion, att de inte skulle skada partiet alls snarare tvaertom gynna partiet. Skyddsparagraferna som goer att det tar tid att aendra vissa stadgar har jag ALLTID varit enig med.

Och jag har inte emot värdeomdömen i stadgarna så mycket som det faktum att stadgarna inte kan ändras. Det är inte värdigt ett parti som kallar sig direktdemokratiskt.

[gilroitto]

Kan du inte skriva in "Form" i wiki dokumentet, det är bra!

"Angelägenhet" är jag personligen ingen anhängare av, sundhetsprincipen räcker. Vem av 10000 stödjare av ett förslag ska betala? Om det är alla, blir det en obetydlig summa som inte betyder något utom administrativt krångel, om det är någon/några så kommer lobby-intressen med i sammanhanget.

[joasi]

"Angelägenhet" är jag personligen ingen anhängare av, sundhetsprincipen räcker. Vem av 10000 stödjare av ett förslag ska betala? Om det är alla, blir det en obetydlig summa som inte betyder något utom administrativt krångel, om det är någon/några så kommer lobby-intressen med i sammanhanget.

Jag håller med. Det är den punkten som jag själv var mest tveksam till, och behövs den inte så ska den naturligtvis tas bort.

[joasi]

Kan du inte skriva in "Form" i wiki dokumentet, det är bra!

Ändringen genomförd.
Jag lät avgiften för att lägga förslag vara kvar tills vidare.
Dels för att det möjliggör/förenklar en marknad med oberoende organisationer för godkännande av förslag, vilket jag tror minskar risken för korruption.
Och dels för att det annars kan finnas en risk att en stor toppstyrd organisation som med automatik har sina medlemmars stöd sprutar ut sig förslag och skattebetalarna får bära hela kostnaden för hanteringen av dessa.
Att låta de som lägger förslag betala kostnaden för hantering skapar också en viss konservativitet i systemet som jag tror är sund.

[MrPerfect72]

Bra att du lyckas styra tillbaka den här debatten till ämnet innan den urartar helt.

Helt oavsiktligt.

Jag tror inte alls att rtordon vill ha ett okontrollerat röstsystem, det är åtminstonde inte vad jag kan läsa ut av hans inlägg.

Nja. Som jag tolkat det vill Rtordon kunna laegga foerslag direkt utan att naagon vaerderar dem(vaerdeneutralt) Han vill att vi enbart ska kunna saega ja/nej till vad han suttit och filat paa i sin egen kammare. Foer om man har diskurs blir det vaerderat och det blir kanske fler svarsalternativ och fler aasikter om kostnaderna och konsekvenserna. Kanske foerslaget kommer se annorlunda ut foer att alla ska kunna enas om att foerslaget aer tillraeckligt bra? Kanske det maaste finnas tre formuleringar om innehaallet? Kanske Rtordons vaerden maaste belysas i hans foerslag? Det vill inte Rtordon, verkar det.
Han aer noejd med ex. http://ad.alternativ.se/proposition/display.tt?id=5053 Han vill inte veta vad du tycker. Det ska inte finnas en diskussionslaenk som kan foeraendra hans formulering, som kan skapa en formulering som kan ha mer konsensus, kanske vara aennu mer vaerdeneutral.

Men det går att införa rutiner och kontroll utan att tumma på de underliggande demokratiska principerna.

Jo. Absolut. Att naa enighet om utformningen betyer att man laater allas aasikter komma in i utformningen.
Ex. Invandringen. Man kan komma oevverens om en aarlig kvot genom medianroestning i staellet foer att tjafsa om saken. man kan dessutom komma oevverens om hur diskrimineringen mellan de olika invandrarna ska gaa till, dvs. vilka kriterier som ska styra vilka som faar stanna. De kan rangordnas. ex. 1.Kamp foer folkstyre och maenskliga raettigheter i en diktatur med hot om doeden eller tortyr av regimen, 2. sexuellt skael, 3. Krig, 4. Ekonomiskt skael. 5. Vill driva ett foeretag i Sverige 6. Vill jobba i Sverige. 7.Vill avla massvis med barn. 8.Vill sprida sin religion aktivt. 9. Aer kriminellt belastad och vill ha en ny chans.

Jag har för övrigt formulerat fem sådana principer här: http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page=Omr%C3%B6stningsmodeller:"Förändringar av omröstningsmodellerna"
Berätta gärna om det är någon av dem som du inte håller med om.

Efter valet.

Jag menar att bästa skyddet mot "bajsförslag" som du så målande kallar dem är:
* Att man kommer överens om riktlinjer för hur förslag ska utformas och sedan har en funktion som upprätthåller dessa riktlinjer (Form)

Du vill ha en funktion, jag vill ha diskurs.

* Att man måste samla ett visst stöd för förslaget innan det kan läggas fram (Relevans)

Ett foerslag som enbart naar stoed av 5% och utformats populistiskt kommer enbart skapa oreda. Man maaste ge alla chansen att foga in alternativ i alla foerslag, att diskutera dem. man kan ju inte enbart ge ex. alternativen: "Ut med alla invandrare" och "Oeppna graenserna foer fri invandring" foer att 5% av befolkningen vill ha en saadan omroestning. Det aer inte raettvist. Det maaste finnas fler alternativ aen enbart Nassarnas & MPs versioner som kan rangordnas.

* Att man upprätthåller principen om att tagna beslut inte får motsäga varandra (Sundhet)

Du menar att besluten maaste vara kompletta, dvs. aendra tidigare tagna beslut och lagar saa att det nya helt ersaetter det gamla? I saa fall maaste ju en massa maenniskor vara involverade i att undersoeka dessa detaljer innan varje beslut och infoga/delge konsekvenserna.

* Att man tar ut en avgift för att lägga förslag (Angelägenhet)

Har man inga pengar aer man inte angelaegen. Bra att veta. De rikas demokrati. Det blir bra, kuckelimuck och myspys. Centerpartiet har pengar.

När väl ett förslag är lagt kan man applicera olika filtreringsfunktioner, kategorisering, märkning av förslag etc. för att varje enkild väljare ska kunna få ut ett hanterligt antal förslag att ta ställning till.

Du menar att dessa appliceras innan foerslaget kommer ut till allmaen omroestning?

Om ordningen i ett parti kan aendras alltfoer snabbt medger inte detta handlingsfrihet foer partiets medlemmar att starta upp alternativ ex. i en valspurt. Det aer daerfoer spaerrar aer bra och en trygghet foer medlemmarna.

Ok, jag ser inte vitsen med att delta i valet på det här stadiet annat än för att värva nya medlemmar, så det har jag ingen direkt åsikt om.

Du kan inte locka medlemmar med ett ofaerdigt dumt system som saknar viktiga steg i demokratin.

Jag har inte naagot emot 100 nassar som vill prova riktig demokrati som omvaexling, bara jag har ca ett aar paa mig att tala med dem och involvera fler maenniskor innan de tar oever. Jag vill dessutom ge andra medlemmar tid att hinna starta ett parallellt alternativ som de hinner promotera innan valspurten eller involvera andra maenniskor i syfte att uppnaa balans och verklig diskussion.

Kan du inte prata med de hundra nissarna utan att de är medlemmar i partiet? Och vore det inte bättre att värva dem en i taget?

Vi kontrollerar inte maenniskor paa det viset. Nassar aer inte foerbjudna, mig veterligen. Det staar i stadgarna om vaerdegrund och det haaller nog flera av dem borta, men ploetsligt blir en av dem kaer i en invandrare fraan centrala kongo och vips saa aer denne inte nasse laengre....eller nasse med mycket huvudbry som vill prata om vaerderingar....

Det enda jag varit emot i stadgarna aer vaerdeomdoemena, men jag tror att vi alla enades om, efter laang diskussion, att de inte skulle skada partiet alls snarare tvaertom gynna partiet. Skyddsparagraferna som goer att det tar tid att aendra vissa stadgar har jag ALLTID varit enig med.

Och jag har inte emot värdeomdömen i stadgarna så mycket som det faktum att stadgarna inte kan ändras. Det är inte värdigt ett parti som kallar sig direktdemokratiskt.

Stadgarna kan aendras. Vissa aer skyddade med ett aars enighet foer aendring. Det aer vaerdigt alla partier och laender med konstitutioner som inte kan aendras snabbt, hejvilt, hipp som happ, som en djaevla sandlaada med barnungar.

[robwe]

Magnus: Ja, jag tror du kan ha rätt... Jag kan säkert ha tyckt att den en sådan värdeformulering kanske inte skadade. Men jag har bestämt för mig att jag i alla fall var motståndare till det här med att låsa stadgarna. Jag har för mig att jag varnade för den här sortens långbänkar.

Du skriver i ditt mail om en massa tjafs om stadgarna. I ljuset av det är det väl extra synd om man inte bara kan göra en omröstning och få frågan ur världen. Jag tror att det hade varit bättre om vi lämnat öppet för en ändring.

I övrigt önskar jag dig lycka till med ditt andra initiativ du skriver om i ditt email. Jag tror vi behöver testa alla möjliga sätt att få fart på demokratifrågan i det här landet. Att starta en rad parallella organisationer är nog inte helt fel, jag har alltid trott på parallellism.

För att ta ett exempel. Antag att man vill forska fram ett botemedel för cancer, och att man har pengar för 100 heltidstjänster. Om jag tog beslutet om dessa forskningspengar så skulle jag sprida ut dem på alla möjliga metoder som verkar lovande. Alternativet vore att skapa en institution med 100 forskare som måste lyda under samma forskningsparadigm, med en enda stab och som har en enda inriktning. När man letar efter framgång, så kan det vara bra att sprida ut sig, inte stå och sammlas på en enda punkt. Jämför också med guldletare som alla står och letar guld i samma bergsknalle, istället för att sprida ut sig.

[rtordon]

Nja. Som jag tolkat det vill Rtordon kunna laegga foerslag direkt utan att naagon vaerderar dem(vaerdeneutralt) Han vill att vi enbart ska kunna saega ja/nej till vad han suttit och filat paa i sin egen kammare. Foer om man har diskurs blir det vaerderat och det blir kanske fler svarsalternativ och fler aasikter om kostnaderna och konsekvenserna. Kanske foerslaget kommer se annorlunda ut foer att alla ska kunna enas om att foerslaget aer tillraeckligt bra? Kanske det maaste finnas tre formuleringar om innehaallet? Kanske Rtordons vaerden maaste belysas i hans foerslag? Det vill inte Rtordon, verkar det.

Som vanligt har jag som sändare och du som mottagare inte samma bild av informationen. Jag pratar om värdeneutralt omröstningssystem när det väl finns en proposition att ta ställning till. I all sin enkelhet handlar det om att själva omröstningssystemet inte ska ha spärrar för vissa beslut. Som jag har förstått det är det alltså rasism och avskaffande av demokrati som är de två "konstitutionella tabun" som det inte skulle gå att ha omröstningar om. Det är jag emot och du och Magnus för. Inget mer än så.

Men den första delen av systemet, där det handlar om att vaska fram omröstningsvärdiga förslag ut en stor mängd snarlika eller obegripliga förslag ("bajs" med din terminologi), är en helt annan historia. Där gäller det ju att hitta en smart väg genom dilemmat att varje medborgare ska känna att deras förslagsrätt är på riktigt och inte begränsad, samtidigt som det finns en rimlig avgränsning i hur många, eller hur komplexa propositioner demokratin tål, utan att just mängden förslag eller svårigheten att förstå dem blir en begränsning i sig.

Han aer noejd med ex. http://ad.alternativ.se/proposition/display.tt?id=5053 Han vill inte veta vad du tycker. Det ska inte finnas en diskussionslaenk som kan foeraendra hans formulering, som kan skapa en formulering som kan ha mer konsensus, kanske vara aennu mer vaerdeneutral.

Mitt förslag om politainment var ett test av systemet, som du och i princip alla andra har uppmanat oss vanliga användare att testa. Det är ungefär lika seriöst som att ge apor personnummer. Men du vill naturligtvis tolka det på ditt sätt.

Ex. Invandringen. Man kan komma oevverens om en aarlig kvot genom medianroestning i staellet foer att tjafsa om saken. man kan dessutom komma oevverens om hur diskrimineringen mellan de olika invandrarna ska gaa till, dvs. vilka kriterier som ska styra vilka som faar stanna. De kan rangordnas. ex. 1.Kamp foer folkstyre och maenskliga raettigheter i en diktatur med hot om doeden eller tortyr av regimen, 2. sexuellt skael, 3. Krig, 4. Ekonomiskt skael. 5. Vill driva ett foeretag i Sverige 6. Vill jobba i Sverige. 7.Vill avla massvis med barn. 8.Vill sprida sin religion aktivt. 9. Aer kriminellt belastad och vill ha en ny chans.

Och hur ska propositionen ta ställning till den här åsikten?:
Slopa invandringskvoterna helt. Strunta i skälen till att människor vill leva sina liv i Sverige och se dem som kommer hit som en tillgång istället för en systembelastning.

Genom att lägga upp omröstningen som en medianomröstning, kommer alla möjliga förslag att begränsa invandringen på något sätt. Att sedan krydda din invandringströskel med en rangordning av skäl för att komma hit, innebär en konstruktion av föreställningen att alla som kommer hit är stackare som det är synd om och som vi i vår barmhärtighet ska prioritera hjälpen till. Ganska avancerad manipulativ psykologi för övrigt...

[Herr Anders]

* Att man kommer överens om riktlinjer för hur förslag ska utformas och sedan har en funktion som upprätthåller dessa riktlinjer (Form)
* Att man måste samla ett visst stöd för förslaget innan det kan läggas fram (Relevans)
* Att man upprätthåller principen om att tagna beslut inte får motsäga varandra (Sundhet)
* Att man tar ut en avgift för att lägga förslag (Angelägenhet)

Utmärkt idé att ställa upp allmänna riktlinjer för omröstningsutformning.

I princip tycker jag dina riktlinjer är bra. Jag är dock som flera andra måttligt förtjust i avgifter för propositioner. Sådana avgifter tror jag inte skulle få någon större inverkan på systemet alls. Däremot skulle de sända helt fel signaler om de demokratiska principerna, eller annorlunda uttryckt vara en PR-mässig boja om foten. Dessutom tycker jag att de båda riktilinjerna relevans och angelägenhet är rätt lika till sin natur och funktion. Borde de inte kunna slås ihop rakt av (helst med avgifterna diskret strukna)?

Sundhet låter förresten lite ekivokt. Är inte genomförbarhet en bättre beskrivning av vad det handlar om?

[Herr Anders]

Problemet som du/ni foersoeker undkomma aer att man GIVETVIS ska vara mycket oeverens om utformningen INNAN man roestar.

Jag vet inte varfoer ni vill undkomma processen daer man foersoeker naa konsensus. Aer det foer att just MrPerfect72 upplyser er om detta och allt han saeger maaste vara fel?

Jag, och antagligen andra med mig, är rätt intresserade av att få veta hur du tänkt dig att detta konsensus ska uppnås? Som du säkert har märkt själv är det inte så lätt att nå konsensus ens bland Aktiv Demokratis halvdussin aktiva medlemmar. Så hur menar du att det ska gå att uppnå bland sju miljoner medborgare?

För att föregripa alltför mycket rektalterminologi i ditt svar kan jag väl säga att jag är uppriktigt intresserad av en teori för hur detta skulle fungera. Jag tror att vi alla här inne är helt eniga om att konsensus i omröstningsutformningen är att föredra. Alla utom du har dock gett upp hoppet om att kunna åstadkomma sådan konsensus. Så frågan är vad du vet som inte vi andra vet? Hur kan du vara så säker på att konsensus alltid kan uppnås när vi andra inte är det?

[joasi]

I princip tycker jag dina riktlinjer är bra. Jag är dock som flera andra måttligt förtjust i avgifter för propositioner. Sådana avgifter tror jag inte skulle få någon större inverkan på systemet alls. Däremot skulle de sända helt fel signaler om de demokratiska principerna, eller annorlunda uttryckt vara en PR-mässig boja om foten.

Ni kan mycket väl ha rätt. Men mina två konkreta anledningar till att ha en avgift för att lägga förslag är:
1) Avgiften kan användas till att låta marknadskrafterna ta hand om själva godkännandet av nya förslag, dels m.a.p. form och dels m.a.p. genomförbarhet och sundhet (ung. som att juristbyråer är privata medan lagen är given av demokratin). Det innebär i sin tur, dels att administrationen kan effektiviseras mer än om de sköttes genom statlig byråkrati och dels att det minskar risken för korruption hos den myndighet som ska ansvara för godkännande av förslag.
2) Om det är gratis att lägga förslag finns risken att en del stora toppstyrda föreningar och organisationer hittar på en intern rutin för att spruta ut förslag til i stort sett ingen kostnad alls där medlemmarna med automatik ger sitt stöd till alla förslag som produceras. Detta kan riskera att korka igen systemet och skapa en onödig kostnad för skattebetalarna och generellt minska kvalitén och heterogeniteten bland de förslag som väljarna får att ta ställning till.

Kan du vederlägga båda mina argument för att avgiftsbelägga förslag så ska jag genast ta bort det från rdd-handboken.

Dessutom tycker jag att de båda riktilinjerna relevans och angelägenhet är rätt lika till sin natur och funktion. Borde de inte kunna slås ihop rakt av (helst med avgifterna diskret strukna)?.

Relevans är en fråga om hur allmänt stödet för förslaget är. Angelägenhet är en fråga om hur angelägen förslagsställaren är att det går igenom. Men försvinner avgiften så försvinner ju punkten om angelägenhet, så det faller tilbaka på föregående fråga.

Sundhet låter förresten lite ekivokt. Är inte genomförbarhet en bättre beskrivning av vad det handlar om?

Sundhet är kanske något av ett fackuttryck bland logiker, men att det skulle vara ekivokt är nog att ta i . Genomförbarhet ser jag inte som ekvivalent begrepp, eftersom sundhet är en rent teoretisk analys av om olika förslag logiskt är möjliga att satisfiera med kronologisk parallellitet eller om de kontradikterar varandra. Genomförbarheten är mer en praktisk fråga om förslaget är tillräckligt konkret beskrivet och om det finns resurser, kompetens och tid till genomförandet.

[Herr Anders]

Ni kan mycket väl ha rätt. Men mina två konkreta anledningar till att ha en avgift för att lägga förslag är:
1) Avgiften kan användas till att låta marknadskrafterna ta hand om själva godkännandet av nya förslag, dels m.a.p. form och dels m.a.p. genomförbarhet och sundhet (ung. som att juristbyråer är privata medan lagen är given av demokratin). Det innebär i sin tur, dels att administrationen kan effektiviseras mer än om de sköttes genom statlig byråkrati och dels att det minskar risken för korruption hos den myndighet som ska ansvara för godkännande av förslag.
2) Om det är gratis att lägga förslag finns risken att en del stora toppstyrda föreningar och organisationer hittar på en intern rutin för att spruta ut förslag til i stort sett ingen kostnad alls där medlemmarna med automatik ger sitt stöd till alla förslag som produceras. Detta kan riskera att korka igen systemet och skapa en onödig kostnad för skattebetalarna och generellt minska kvalitén och heterogeniteten bland de förslag som väljarna får att ta ställning till.

Kan du vederlägga båda mina argument för att avgiftsbelägga förslag så ska jag genast ta bort det från rdd-handboken.

Jag kan inte vederlägga dem och de får gärna stå kvar som förslag på utformning. Vad jag har är mer än känsla av att problemen du räknar upp inte är så stora i praktiken. Och att marknadsföringsnackdelen som det innebär är större än du kanske vill vidkännas, det känns som en sådan sak som skulle kunna förstoras upp in absurdum av eventuella kritiker.

En kompromiss kunde kanske vara att avvakta med alla avgiftssystem till senare stadium. I dagsläget är risken att vi misslyckas i vår marknadsföring betydligt större än att systemet ska korka igen av alltför energiska förslagsställare. I framtiden kommer det kanske vara tvärtom och då kan det vara bra att ha alternativ att ta till.

Sundhet är kanske något av ett fackuttryck bland logiker, men att det skulle vara ekivokt är nog att ta i . Genomförbarhet ser jag inte som ekvivalent begrepp, eftersom sundhet är en rent teoretisk analys av om olika förslag logiskt är möjliga att satisfiera med kronologisk parallellitet eller om de kontradikterar varandra. Genomförbarheten är mer en praktisk fråga om förslaget är tillräckligt konkret beskrivet och om det finns resurser, kompetens och tid till genomförandet.

Du har bevisligen bättre på fötterna än jag i den här frågan så jag retirerar. Jag har aldrig tidigare hört ordet sundhet användas i det sammanhanget. Men så har jag heller aldrig läst logik.

[rtordon]

Sundhet är kanske något av ett fackuttryck bland logiker, men att det skulle vara ekivokt är nog att ta i . Genomförbarhet ser jag inte som ekvivalent begrepp, eftersom sundhet är en rent teoretisk analys av om olika förslag logiskt är möjliga att satisfiera med kronologisk parallellitet eller om de kontradikterar varandra. Genomförbarheten är mer en praktisk fråga om förslaget är tillräckligt konkret beskrivet och om det finns resurser, kompetens och tid till genomförandet.

Du har bevisligen bättre på fötterna än jag i den här frågan så jag retirerar. Jag har aldrig tidigare hört ordet sundhet användas i det sammanhanget. Men så har jag heller aldrig läst logik.

Visserligen Off Topic, men: Hatten av för er bägge HerrAnders och joasi! Det är så här diskussioner är när de är som allra mest konstruktiva! Glimrande! Vi andra ser och lär.

[joasi]

En kompromiss kunde kanske vara att avvakta med alla avgiftssystem till senare stadium. I dagsläget är risken att vi misslyckas i vår marknadsföring betydligt större än att systemet ska korka igen av alltför energiska förslagsställare. I framtiden kommer det kanske vara tvärtom och då kan det vara bra att ha alternativ att ta till.

Låter bra.

[jonas]

Det här var en LÅNG och säkert INTRESSANT diskussion.

Vem vill ta på sig att sammanfatta denna diskussion på vår wiki?