Aktiv Demokrati

av **joasi** » 2010-10-12 21.45

Jag kommer att tolka resultatet utifrån de regler som finns, men jag ser gärna att de blir mer preciserade.

av **jonas** » 2010-10-12 20.33

Så som fiddur skrev nyligen. Vad som brukar menas med medianomröstning är att det är snittet mellan de två värdena i mitten som gäller.

Ska vi kanske följa detta i den aktuella medianomröstningen om ändringen i stadgarna för uteslutning? Resultatet blir ju då ett tal med oändligt antal decimaler. Kanske vi ska överlåta åt vår nya valförättare (joasi) att tolka resultatet? Dvs att han kan få mandat att göra en avrunding till låt säga 71%?

Om vi istället skulle ha en förlänging av tiden skulle jag gärna ändra min röst för att få det mer jämt...

av **MrPerfect72** » 2010-10-12 10.38

71% duger fint.

av **jonas** » 2010-10-12 08.19

joasi skrev:Med inspiration från den här tråden: http://aktivdemokrati.se.preview.binero.se/AD-forum/viewtopic.php?f=113&t=1162&start=40
så tycker jag att man alltid ska välja det av de två alternativen som ligger närmre det gällande värdet om det finns något. Först om man inte kan avgöra frågan utifrån den principen bör man använda lottning.

Det är också en bra modell. Då kan man också säga att gällande värde är noll i de fall det inte finns ett tidigare värde. Eller ev 100%, beroende på vad det gäller.

av **jonas** » 2010-10-12 08.18

robwe skrev:Jag fattar fortfarande inte hur man kan "råka" rösta på motståndarsidan. Finns det något tydligt exempel på detta?

I den algoritm jag förespråkat här, när det blir lika så väljs det alternativ som ligger i halvan vars median ligger närmast medelvärdet.
Så i exemplet 2/3, 2/3, 2/3, 2/3, 75%, 90%, 90%, 90%. Säg att en viss person som här röstade 2/3 skulle vilja att värdet blev 50%. Att taktikrösta med 20% skulle inte ge någon extra effekt. Resultatet skulle fortfarande bli 2/3. Personen har enbart möjlighet att ge ett högre värde, så som 70%.

Om alternativen i den lägre halvan skulle vara mer spridda skulle det finnas en liten möjlighet att påverka slutresultatet. Låt säg om vi hade:
50%, 50%, 60%, 60%, 80%, 90%, 90%, 90%. Här skulle resultatet bli 60% enligt min algoritm, då 60% är mer populärt bland de två som låg runt medianen. Om ytterligare en person röstar i den lägre halvan skulle utfallet fortfarande bli 60%.

Om vi istället hade 50%, 50%, 60%, 60%, 80%, 90%, 90%, 90%, 90% och nästa person röstar 10% så skulle det stå mellan 60% och 80%. Lägre medianen skulle bli 50% och högre medianen 90%.. Båda lika långt från mitten. Oavgjort. Om personen skulle rösta över 50% skulle resultatet bli 60% då lägre medianen kommer närmre 70%. Men om han istället röstar mer än 60% så har han höjt resultatet istället. Så i just det här fallet skulle han behöva pricka in 50-60 för att taktikrösta. Men det hänger på att man räknar ut exakt var lägre medianen hamnar. Ju fler som röstar, desto mindre blir detta fönster.

Ett av syftena med ovan algoritm är att undvika udda värden. Dock kan det ju bli så att den som röstar anger ett udda värde så som 61,288% och skulle få igenom det då det ligger i medianen.

av **joasi** » 2010-10-11 21.43

Med inspiration från den här tråden: http://aktivdemokrati.se.preview.binero.se/AD-forum/viewtopic.php?f=113&t=1162&start=40
så tycker jag att man alltid ska välja det av de två alternativen som ligger närmre det gällande värdet om det finns något. Först om man inte kan avgöra frågan utifrån den principen bör man använda lottning.

av **joasi** » 2010-10-11 21.31

joasi skrev:
jonas skrev:Den modell jag beskriver skulle jag vilja påstå motverkar taktikröstning. Röstar man väldigt långt från medel ger det en motsatt effekt. Röstar man väldigt nära medel riskerar man att rösta på motståndarens sida. Jag skulle säga att man vinner på att rösta exakt så man tycker. Frösök till taktikröstning har stor risk att misslyckas genom att det ger inget eller motsatt resultat.

Det var ett bra argument. Det motverkar taktikröstning. Jag tyckte först det var lite bakvänt att välja det av mittenvärdena som ligger längst ifrån medelvärdet, men poängen är just att undvika taktikröstning. Jag köper den metoden.

Fast vid närmare eftertanke ger den metoden ingen bra motivering till varför det valda värdet skulle vara bättre än det ratade värdet. Lika bra att slumpa mellan de två alternativen direkt istället. Man kanske kunde dela upp medianomröstningar i två kategorier; en där man alltid använder medelvärdet, ev. avrundat enligt någon omanipulerbar och rimlig metod, och en där man slumpar mellan de två mittersta alternativen. Det är upp till förslagsställaren att välja vilken variant som passar bäst för frågan. När det gäller att välja ut en lämplig medlemsavgift skulle man antagligen välja den senare medan man i en vanlig budgetomröstning där man ska sätta procentsatser på budgetområden väljer den första.

av **robwe** » 2010-10-11 20.43

jonas skrev:
robwe skrev:Hmm... Jag brukar gilla komplicerade lösningar, men i det här fallet förstår jag fortfarande inte varför det inte skulle räcka med den sedvanliga mediandefinitionen, genom att först interpolera mellan de två mellanvärdena, och sedan avrunda på traditionellt sätt om så skulle behövas.

I det exempel vi har här skulle medelvärdet bli 17/24 eller 70,833333% och det bör inte vara en subjektiv process som någon i efterhand får för sig i om vi ska avrunda till 71% eller 70%

robwe skrev:Jag kan inte riktigt se hur det skulle bli bättre genom att försöka analysera tyngdpunkter, för poängen är väl just att man endast är intresserade av hur många som vill ha mer, och hur många som vill ha mindre, just för att undvika taktikröstning...

Den modell jag beskriver skulle jag vilja påstå motverkar taktikröstning. Röstar man väldigt långt från medel ger det en motsatt effekt. Röstar man väldigt nära medel riskerar man att rösta på motståndarens sida. Jag skulle säga att man vinner på att rösta exakt så man tycker. Frösök till taktikröstning har stor risk att misslyckas genom att det ger inget eller motsatt resultat.

Samtidigt, som jag skrev, så ger min modell även effekten av en flervalsomröstning där de populäraste alternativen tenderar att vinna.

Och åter igen är detta enbart något som används för att avgöra när det blir lika mellan två alternativ. Två alternativ som redan genom att ligga i medianen båda är lika mycket värda att vinna.

Jag fattar fortfarande inte hur man kan "råka" rösta på motståndarsidan. Finns det något tydligt exempel på detta?

Varje person anger ju ett tal. Det tal personen anger är vare sig mer eller mindre än vad personen önskar sig. Om fler personer har angett ett högre tal så bidrar min röst till att dra ner medianen. Om fler personer har angett ett lägre tal, så bidrar min röst till att dra upp medianen. Är inte detta precis som det ska vara?

av **joasi** » 2010-10-11 20.00

jonas skrev:Den modell jag beskriver skulle jag vilja påstå motverkar taktikröstning. Röstar man väldigt långt från medel ger det en motsatt effekt. Röstar man väldigt nära medel riskerar man att rösta på motståndarens sida. Jag skulle säga att man vinner på att rösta exakt så man tycker. Frösök till taktikröstning har stor risk att misslyckas genom att det ger inget eller motsatt resultat.

Det var ett bra argument. Det motverkar taktikröstning. Jag tyckte först det var lite bakvänt att välja det av mittenvärdena som ligger längst ifrån medelvärdet, men poängen är just att undvika taktikröstning. Jag köper den metoden.

av **jonas** » 2010-10-10 23.00

robwe skrev:Hmm... Jag brukar gilla komplicerade lösningar, men i det här fallet förstår jag fortfarande inte varför det inte skulle räcka med den sedvanliga mediandefinitionen, genom att först interpolera mellan de två mellanvärdena, och sedan avrunda på traditionellt sätt om så skulle behövas.

I det exempel vi har här skulle medelvärdet bli 17/24 eller 70,833333% och det bör inte vara en subjektiv process som någon i efterhand får för sig i om vi ska avrunda till 71% eller 70%

robwe skrev:Jag kan inte riktigt se hur det skulle bli bättre genom att försöka analysera tyngdpunkter, för poängen är väl just att man endast är intresserade av hur många som vill ha mer, och hur många som vill ha mindre, just för att undvika taktikröstning...

Den modell jag beskriver skulle jag vilja påstå motverkar taktikröstning. Röstar man väldigt långt från medel ger det en motsatt effekt. Röstar man väldigt nära medel riskerar man att rösta på motståndarens sida. Jag skulle säga att man vinner på att rösta exakt så man tycker. Frösök till taktikröstning har stor risk att misslyckas genom att det ger inget eller motsatt resultat.

Samtidigt, som jag skrev, så ger min modell även effekten av en flervalsomröstning där de populäraste alternativen tenderar att vinna.

Och åter igen är detta enbart något som används för att avgöra när det blir lika mellan två alternativ. Två alternativ som redan genom att ligga i medianen båda är lika mycket värda att vinna.

av **robwe** » 2010-10-10 22.43

Hmm... Jag brukar gilla komplicerade lösningar, men i det här fallet förstår jag fortfarande inte varför det inte skulle räcka med den sedvanliga mediandefinitionen, genom att först interpolera mellan de två mellanvärdena, och sedan avrunda på traditionellt sätt om så skulle behövas.

Avrundningen behöver ju inte ens vara inbyggd i omröstningen, utan kan ske vid tolkningen av omröstningen. Om man till exempel röstat fram att det behövs 2,4 tjänstemän på en viss avdelning, så finns det alltid kreativa sätt att lösa detta på. :mrgreen:

Jag kan inte riktigt se hur det skulle bli bättre genom att försöka analysera tyngdpunkter, för poängen är väl just att man endast är intresserade av hur många som vill ha mer, och hur många som vill ha mindre, just för att undvika taktikröstning...

av **jonas** » 2010-10-10 21.56

joasi skrev:Förresten, tänkte du inte fel i ditt exempel? Tyngdpunkten mellan den övre och undre medianen (2/3 och 90%) ligger väl snarare närmre 75% än 2/3 och alltså borde väl 75% ha valts i det fallet?

Jag pratar inte om tyngdpunkten mellan övere och undre medianen, utan snarare vilken av den övre och undre som ligger närmast medelvärdet mellan 2/3 och 75% (dvs 71%). Detta för att få fram en slags motsvarighet till hur många som satt respektive alternativ som förstaval.

2/3, 2/3, 2/3, 2/3, 75%, 90%, 90%, 90%.

I detta exempel har vi 4 stycken på 2/3 medan bara 1 stycken på 75%. Den större samlingen i den undre delen gör att dess median hamnar närmre 71% än vad den övre delen. Det visar att det finns en större konsensus i den undre delen mot det lägre värdet än vad det finns i den övre delen mot det högre värdet.

Denna algoritm kommer dessutom att ge ett definitivt utfall i en stor andel av medianomröstningarna, utan behov av en extra valomgång eller andra typer av avrundningar eller specifikation av intervall, etc.

Detta får ses i kontexten att båda medianvärdena är rimliga utfall. Speciellt om man tänker sig ett större valdeltagande på låt säg tusentals röster. Medianomröstningar hamnar mitt emellan värden ungefär varannan gång. Därför behövs en utslagsalgoritm.

av **joasi** » 2010-10-10 21.36

Nja, jag tror det finns risk för taktikröstning med den modellen eftersom du använder någon form av medelvärde. Desutom är det inte uppenbart om man ska använda det aritmetiska eller geometriska avståndet (http://sv.wikipedia.org/wiki/Geometriskt_medelv%C3%A4rde). T ex det geometriska medelvärdet mellan 1 och 100 är 10 medan det aritmetiska är 50.

Man kanske kunde använda något slags "gyllene medelvärde" där man låter det aritmetiska och geometriska medelvärdet konvergera mot varandra genom att man tar medelvärdet mellan medelvärdena upprepade gånger. T ex (1 -> 10 -> 22 -> *26* <- 30 <- 50 <- 100) => 26

Förresten, tänkte du inte fel i ditt exempel? Tyngdpunkten mellan den övre och undre medianen (2/3 och 90%) ligger väl snarare närmre 75% än 2/3 och alltså borde väl 75% ha valts i det fallet?

Men jag är nog ändå lite inne på min faktoriserings-värdesiffer-autogenereringsmetod för att ta fram rimliga alternativ, i kombination med att man kan lägga till värden under omröstningen. Och kanske i kombination med att man använder det gyllene medelvärdet istället för det aritmetiska. Ge gärna ett exempel där det inte tar fram de bästa alternativen att rösta mellan.

av **jonas** » 2010-10-10 20.32

Här är en annan metod som kan ge ett resultat i de flesta fall när en medianomröstning hamnar mellan två värden:

Vi kan dela in övre och nedre halvan och ta ut medianen av dem en gång till och se vilken av sidorna som hamnar närmast medelvärdet. Det visar var tyngdpunkten ligger. Dvs vi får ett resultat som ligger närmare ett värde som flest röstande valt.

Ta åter igen det aktuella exemplet: 2/3, 2/3, 2/3, 2/3, 75%, 90%, 90%, 90%.
Medianen hamnar på 2/3 och 75% vilket ger ett medel på ca 71%
Första halvan har en median på 67%. Avståndet blir 4.
Andra halvan har en median på 90%. Avståndet blir 19.
Därför anser jag att det rimligaste alternativet är 2/3.

Och om det ändå skulle bli lika kan vi gå till (verifierbar) slumpning.

Vad tror ni om detta?

av **joasi** » 2010-10-10 18.31

jonas skrev:Vad är randvärde?

Jag syftar på de två värdena som hämtas från medianomröstningen och som utgör det högsta resp. minsta värdet i prio-omröstningen

jonas skrev:Vad är värdesiffror?

Antalet siffror i talet när man har tagit bort avslutande 0:or. Man kan säga att antalet värdesiffror är ett värde på hur stor precision talet har, eller hur "ojämt" talet är. I ett bråk antar jag att man bara summerar antalet värddesiffror från de båda talen.

jonas skrev:Ta ett exempel där det blir lika mellan alternativen 1/3 och 40%. Medelvärdet blir 36,7%
Då skulle alternativen bli 1/3, 36%, 36,7%, 37% och 40%. Men många kanske hellre skulle välja 35%

Ok, ja då funkar inte min metod. Jag kan iofs tänka mig en modell där man även tar hänsyn till faktoriseringen av randvärdena till primtal och konstaterar att 40 = 2^3 * 5, vilket ger summan 3 värdesiffror. 36 = 2^2*3^2 ger 4 värdesiffror, vilket är för många. Det närmsta lägre talet som faktoriserat ger 3 eller färre värdesiffror är 35 = 7 * 5.
Åt andra hållet blir 38 = 2 * 19 det närmsta talet med högst tre värdesiffror faktoriserat.
Alltså, om man faktoriserar ingående tal till primtal innan man räknar värdesiffror så tar algoritmen ut värdena:
1/3, 35, 36.7, 38 och 40 för omröstning.

I mitt ursprungliga exempel var randvärdena 2/3 och 75% = (3 * 5^2)%, vilket ger 2 resp. 3 värdesiffror faktoriserat.
I det fallet tas följande värden ut till prio-omröstningen:
2/3, 70% (3 värdesiffror), 17/24 (medelvärdet), 71% (primtal med 2 värdesiffror) och 75%

Men det här resonemanget kanske börjar bli väl esoteriskt och inte så praktiskt att motivera/förklara för väljarna.
En annan metod kunde vara att alla helt enkelt får föra in vilka tal de vill mellan randvärdena i prio-omröstningen, som då ursprungligen innehåller randvärdena + medelvärdet.
Om de flesta då väljer att lägga till 35% som andrahandsalternativ efter 1/3, resp. 40% så vinner det alternativet.

Man kan även kombinera metoderna så att datorn genererar förslag enligt faktoriseringsmetoden ovan, men väljarna också har rätt att lägga till egna alternativ.

av **jonas** » 2010-10-10 17.26

joasi skrev:
jonas skrev:Problemet med avrundning är densamma som tidigare. Vi vet normalt inte vad som bör anses vara jämna värden, om det inte specificeras explicit.

Ge gärna ett exempel på när det inte fungerar att avrunda uppåt och nedåt från medelvärdet utifrån det antal värdesiffror som använts i randvärdena. Jag tror att min metod är konsekvent, heltäckande och ger rimliga alternativ till prio-omröstningen tills jag ser ett exempel som visar på motsatsen.

Vad är randvärde? Vad är värdesiffror?

Ta ett exempel där det blir lika mellan alternativen 1/3 och 40%. Medelvärdet blir 36,7%
Då skulle alternativen bli 1/3, 36%, 36,7%, 37% och 40%. Men många kanske hellre skulle välja 35%

joasi skrev:
jonas skrev:Att låta det bli en prio-omröstning vore bra. Men skulle helst ha det så att man inte ska behöva rösta på nytt. Låt de röstande ange intervall eller alternativ. Dvs 1,2,3,... eller 5,10,15,...+2/3 eller liknande. Om dessa specas i samband med röstningen kan även prio-omröstningen resolvas direkt.

Här förstår jag inte riktigt hur du menar.

Jag syftade på exemplet i samma post där resulratet skulle bli 70% automatiskt genom att man tillsammans med röstningen också skulle välja skala.

av **joasi** » 2010-10-10 16.12

jonas skrev:Problemet med avrundning är densamma som tidigare. Vi vet normalt inte vad som bör anses vara jämna värden, om det inte specificeras explicit.

Ge gärna ett exempel på när det inte fungerar att avrunda uppåt och nedåt från medelvärdet utifrån det antal värdesiffror som använts i randvärdena. Jag tror att min metod är konsekvent, heltäckande och ger rimliga alternativ till prio-omröstningen tills jag ser ett exempel som visar på motsatsen.

jonas skrev:Att låta det bli en prio-omröstning vore bra. Men skulle helst ha det så att man inte ska behöva rösta på nytt. Låt de röstande ange intervall eller alternativ. Dvs 1,2,3,... eller 5,10,15,...+2/3 eller liknande. Om dessa specas i samband med röstningen kan även prio-omröstningen resolvas direkt.

Här förstår jag inte riktigt hur du menar. Användarnas default-röster i prio-omröstningen skulle kunna ges utifrån deras röster i medianomröstningen på följande sätt:
Det randvärde som ligger närmast det de röstade på sätts som första alternativ. Det andra randvärdet läggs sist i deras rangordning och de nya automatgenererade värdena placeras i mitten. Då kommer alla värden initialt att ha lika många röstpoäng. Det räcker då att en av de röstande ändrar i sin rangordning för att det ska finnas ett vinnande alternativ i prio-omrötningen, t ex om någon föredrar det andra randvärdet framför något av de automatgenererade värdena.

jonas skrev:Men även här finns det chansen att det blir oavgjort, vilket det alltid finns i alla omröstningar och prio-omröstningar.

Givetvis, men i och med att alla får möjlighet att rösta på olika medelvärden utöver de ursprungliga randvärdena så ökar chansen att man hittar ett gemensamt bästa alternativ.

av **jonas** » 2010-10-10 05.54

joasi skrev:Prioritetsröstningen står då mellan alternativen: 2/3, 70%, 17/24, 71% och 75%

Jag tror du har rätt i att en medianomröstning också är en prio-omröstning. Det aktuella fallet är ett bra exempel på varför rent medlemvärde kanske inte är önskvärt. Att skriva in 17/24 i stadgarna vore ganska udda.

Problemet med avrundning är densamma som tidigare. Vi vet normalt inte vad som bör anses vara jämna värden, om det inte specificeras explicit.

Att låta det bli en prio-omröstning vore bra. Men skulle helst ha det så att man inte ska behöva rösta på nytt. Låt de röstande ange intervall eller alternativ. Dvs 1,2,3,... eller 5,10,15,...+2/3 eller liknande. Om dessa specas i samband med röstningen kan även prio-omröstningen resolvas direkt.

Exempel:
Röstande 1: 10,20,30,...
Röstande 2: 1/2,2/3,3/4,4/5
Röstande 3: 5,10,15,...

Resultat 2/3 och 75%

Alternativ:
1 st 2/3
2 st 70%
2 st 75%

Där 70% ligger närmast medelvärdet.

Men även här finns det chansen att det blir oavgjort, vilket det alltid finns i alla omröstningar och prio-omröstningar.

av **joasi** » 2010-10-09 18.12

Jag funderar på om man med automatik kunde låta en medianomröstning med automatik övergå i en prioomröstning när det finns två olika mittersta. I prio-omröstningen ska då ingå de två mittenvärdena (vilka blir randvärden i prio-omröstningen) + deras medelvärde + avrundat medelvärde både uppåt och nedåt till lika många värdesiffror som det av randvärdena som har flest, respektive minst värdesiffror. Alltså totalt 7 värden varav vissa kan bli dubletter (dubletterna tas inte med i prio-omröstningen).

Enklare uttryckt som exempel:

Medianomröstning om kvalificerad majoritet för utröstning av medlemmar slutar på två värden: 2/3 och 75%, båda med två värdesiffror.
Medelvärdet blir ((2/3) + (3/4)) / 2 = ((8/12) + (9/12)) / 2 = (8 + 9) / 24 = 17/24, eller 70,83... %
Avrundat uppåt till 2 värdesiffror: 71 %
Avrundat nedåt till 2 värdesiffror: 70 %

Prioritetsröstningen står då mellan alternativen: 2/3, 70%, 17/24, 71% och 75%

Om då t ex hälften stödjer 2/3 och sätter 75% sist, medan den andra hälften gör tvärt om, medan de flesta är överens om att 70% är det näst bästa alternativet så vinner 70% prio-omröstningen och vi har fått ett värde som majoriteten kan ställa sig bakom.

av **MrPerfect72** » 2010-10-09 13.57

Ser inget problem med decimaler. Betala in 123kr och 47 öre i medlemsavgift, kan jag väl.

Aktiv Demokrati

Forum

Medianomröstning

Besvara

Expandera Trådhistorik: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning

Re: Medianomröstning