karlj666 skrev:Demokrati har förstås inget egenvärde i sig, endast det värde som tillskrivs det av människor. Marknadsmässiga principer gäller som alltid, och har alltid gjort. Däremot kan denna sajt med detta initiativ verka för en mer demokratisk utveckling i Sverige genom att tillfälle för att rösta ges oftare, på liknande sätt som annorstädes. Ja, man kan förvänta sig att de stora strax kommer att följa efter, och suga upp dessa principer. Därigenom kommer Aktiv Demokrati att försvinna, men ha fullgjort sin uppgift liksom Berts och Ians parti hade drag under galoscherna.

Tillåt mig tvivla på den prognosen.
Att implementera NyD ideer var inte speciellt svårt för något av de etablerade partierna.
Att implementera verkligt folkstyre strider direkt mot partipamparna och deras herravälde.

Demokrati har förstås inget egenvärde i sig, endast det värde som tillskrivs det av människor. Marknadsmässiga principer gäller som alltid, och har alltid gjort. Däremot kan denna sajt med detta initiativ verka för en mer demokratisk utveckling i Sverige genom att tillfälle för att rösta ges oftare, på liknande sätt som annorstädes. Ja, man kan förvänta sig att de stora strax kommer att följa efter, och suga upp dessa principer. Därigenom kommer Aktiv Demokrati att försvinna, men ha fullgjort sin uppgift liksom Berts och Ians parti hade drag under galoscherna.

Direktdemokrati har i sig flera positiva effekter som gör att man kan säga att det har ett egenvärde. Dvs andra styrelseformer som inte ger samma positiva effekter kan inte anses ekvivalenta även om de skulle ha andra positiva egenskaper.

Ex på positiv egenskap som direktdemokrati i sig ger:
http://web.mit.edu/newsoffice/2010/java-democracy-0208.html

Unexpectedly, the types of projects selected by majority vote were nearly identical to those picked by village elites; the voting public did not try to redistribute wealth to themselves. And yet when people were allowed to vote, they expressed greater contentment with the results than when decisions were simply handed down by the elites. The conclusion was that even if democracy doesn’t make a material difference in people’s lives, it creates greater civic cohesion.

Min tanke är att definitionen på ett bra samhälle är subjektiv. Liksom allt annat. Och demokrati är inget annat än en mätare av kollektiv subjektivitet. Direktdemokrati är en bättre mätare på denna kollektiva subjektivitet än representativ demokrati och därför är direktdemokratin dömd att ersätta den representativa demokratin förr eller senare.

Jag kan hitta två principiella argument för odemokratiska styrelseformer. Ett i vetenskaplig anda och ett i religiös anda:

1. Vetenskapen hjälper människan att förstå både sin omvärld och sina egna önkningar och behov. Genom att vetenskapligt slå fast vad människor egentligen vill och behöver och efter bästa förmåga anpassa omgivningen efter detta skapas största möjliga lycka åt största möjliga antal. Eftersom vissa är intelligentare och bättre utbildade än andra, kan utbildade med hjälp av vetenskapen förstå sina medmänniskors önskningar och behov och hur dessa ska tillfredsställas bättre än vad folkflertalat kan själva. Alltså blir alla lyckligare om de intelligentaste och mest vetenskapligt skolade bestämmer.

2. Gud visar vägen för människan. Men hen uppenbarar sig bara för vissa. De utvalda som har tagit emot uppenbarelser eller är skolade i en tradition baserade på uppenbarelser bör alltså bestämma för att Guds väg ska följas.

Jag tror inte på något av dessa synsätt. Vad människor vill är ingen vetenskaplig fråga. Endast introspektion kan avgöra det. Och sådan introspektion kan alla utföra. För att snabbt övergå till det religösa argumentet är jag av samma anledning starkt emot idén att vissa skulle stå i närmare kontakt med Gud än andra. Om vi antar att alla står i kontakt med Gud, kanske vissa kan tolka det budskap de får bättre än andra. Men hur ska vi veta att de olika budskapen är desamma? Även om en har tolkat ett budskap bättre så strider kanske själva budskapet mot ett budskap som en annan har fått.

Gud eller inte (jag tror egentligen inte på Gud i traditionell mening), så anser jag att varje människa, både vuxna och barn, måste få vara så fria som möjligt att följa den väg som de känner inifrån att de bör följa. Vilket ger både individuell frihet, kompromisser och (frivillig) upplysning ett egenvärde.

rtordon skrev:I ett direktdemokratiskt system skulle jag dessutom hävda att man svikit sitt medborgerliga ansvar för sitt land om man lagt över allt ansvar för landets ledning på ett lik.

...Jo, precis, eller 349 liknande lik.

MrPerfect72 skrev:Samtidigt kan du i princip goera Fidel Castro till Svensk medborgare roesta in honom delegera allt till honom och blanda en Cuba Libre och laegga dig paa sofflocket och invaenta en USA-stoedd invasion i Laholmsbukten och laata Fidel tvaala till dem utan att ens lyfa paa oegonbrynet....om du vill.

Visst! Men då gäller det att jag accepterar konsekvenserna utan gnäll. I ett direktdemokratiskt system skulle jag dessutom hävda att man svikit sitt medborgerliga ansvar för sitt land om man lagt över allt ansvar för landets ledning på ett lik.

fiddur skrev:Jag tror på medbestämmande i allmänhet; att alla som kommer att beröras av ett beslut bör ha rätt att vara med och bestämma, i allmänhet. Det är kanske det du kalla för "rättvisa".

Precis! Rättviseskälet handlar om respekten för att låta varje medborgare få samma makt över besluten. Att ingen, eller så få som möjligt ska drabbas av beslut, som de själva inte varit delaktiga, eller fått möjlighet att delta i. Det andra, kvalitetsskälet, är mer inriktat mot konsekvensen av beslutsfattandet. Alltså målsättningen att fatta ett så vist beslut som möjligt, med så gynnsamma konsekvenser som möjligt. Demokratiskt fattade beslut motsvarar bägge dessa skäl och för egen del är det främst kvalitetsskälet som motiverar mig att gilla demokrati.

Diskussionen om nya FRA-lagen hade varit en helt annan om vi hade haft ett direktdemokratiskt system, och det gäller även många propositioner som röstats igenom i riksdagen utan att det ens publicerats en artikel om det i vanlig dagspress. Ett direktdemokratiskt system ger alltså både ett ökat deltagande, en förhöjd samhällsdebatt, och, tror jag, bättre beslut. De delegater som kommer att sköta huvuddelen av röstandet kommer att behöva förklara sig och tvingas göra sig förstådda av den bredare massan, annars skulle de inte behålla förtroendet som delegater särskilt länge.

Absolut! Ipred och FRA-lagen är lysande exempel på hur lite ideologi egentligen har med realpolitiska beslut att göra. Ingen väljare kunde på förhand (innan riksdagsvalet) veta hur deras kandidat skulle komma att rösta och partipiskorna blev pinsamt tydliga. Kan man då säga att medborgarnas vilja representerades i de besluten? Nej, knappast.

Ett system, som omnämnts nyligen i annan tråd, där delegater kan få lön baserat på hur många som delegerat sina röster till dem, skulle ge både tid och medel för att se till att delegaterna kan utbilda sina delegander och kanske vinna fler.

Där är jag som jag sagt tidigare, skeptisk. Ser inte riktigt skillnaden mellan dagens finansiella partistöd och det systemet.

Sen något helt annat: Jag tror att det på den exekutiva sidan av beslutssystemen (regering, kommunstyrelse, myndighets- och departementledning), bör bygga på ett så bra personurval som möjligt, snarare än demokrati i beslutsfattandet. Urvalet av personer ska naturligtvis vara demokratiskt, men inte nödvändigtvis de utvaldas beslutsfattande. Det måste vara möjligt för en myndighetschef, en regering eller ett kommunalråd att fatta snabba operativa beslut, utan debatt om det inte finns tillfälle till det. Ungefär som militär ledningsprincip: En klok och vis stab förbereder morgondagens aktion i god och lugn demokratisk ordning
med beaktande av all tillgänglig klokskap och information. Men dagens strid sköts av den chef som operativt leder striden här och nu, snabbt och superrationellt utan rådslag.

joasi skrev:Jag ser demokrati som den ultimata styrelseformen eftersom jag tror alla andra styrelseformer ligger på ett sluttande plan mot diktatur, vilket i sin tur leder till kaos och destruktivitet.

Visst! Erfarenheter hittills verkar stödja den tanken. Diktaturer har lett till kaos och destruktivitet, jag känner i alla fall inte till någon blomstrande och utvecklande diktatur. Men det finns också erfarenheter som visar att demokratin inte heller är ett skydd mot kaos och destruktivitet. Så vi måste hela tiden utveckla den och fråga oss vad det är som gör att demokratin är bättre än diktaturen, men ändå inte optimal? För det finns ju onekligen utvecklingspotential. Inom psykologin pratar man om appetitiva (ungefär "attraherande") respektive aversiva ("motbjudande") faktorer. Man strävar efter att uppnå appetitiva konsekvenser och man flyr ifrån de aversiva. Ska man förändra ett beteende är det mer effektivt att jobba med de appetitiva. Min fundering är om vi ibland tar ställning för demokrati av aversiva skäl, alltså för att vi inte vill ha alternativet diktatur, men att vi inte har klart för oss vilka de appetitiva skälen för demokrati är? För mig är det i alla fall en nyttig övning att grunna på varför jag gillar demokrati, trots alla dess fel och brister.

Samtidigt kan du i princip goera Fidel Castro till Svensk medborgare roesta in honom delegera allt till honom och blanda en Cuba Libre och laegga dig paa sofflocket och invaenta en USA-stoedd invasion i Laholmsbukten och laata Fidel tvaala till dem utan att ens lyfa paa oegonbrynet....om du vill.

Jag tror på medbestämmande i allmänhet; att alla som kommer att beröras av ett beslut bör ha rätt att vara med och bestämma, i allmänhet. Det är kanske det du kalla för "rättvisa".

Detta behöver givetvis ha vissa gränser. Hundar kan inte förväntas fatta beslut om hundskatt eller koppeltvång. Nyfödda kan inte förväntas fatta beslut om barnbidrag, osv. Inte heller skulle det vara vettigt att större grupper skall behöva diskutera igenom på för stor detaljnivå då det ger en orimlig tröghet i vad det än gäller; givetvis vitalt i fråga om en krigssituation och ledandet av en trupp, men vi kan inte heller ha en omröstning varje gång en formulering eller stavfel skall ändras på partiets hemsida. I dessa fall blir valet ett mer övergripande av utformning och webmaster t ex.

Jag tror OCKSÅ att många beslut skulle bli bättre, för befolkningen som helhet OCH för de flesta individer, om vi hade en större delaktighet i de riksomfattande besluten. Diskussionen om nya FRA-lagen hade varit en helt annan om vi hade haft ett direktdemokratiskt system, och det gäller även många propositioner som röstats igenom i riksdagen utan att det ens publicerats en artikel om det i vanlig dagspress. Ett direktdemokratiskt system ger alltså både ett ökat deltagande, en förhöjd samhällsdebatt, och, tror jag, bättre beslut. De delegater som kommer att sköta huvuddelen av röstandet kommer att behöva förklara sig och tvingas göra sig förstådda av den bredare massan, annars skulle de inte behålla förtroendet som delegater särskilt länge. Ett system, som omnämnts nyligen i annan tråd, där delegater kan få lön baserat på hur många som delegerat sina röster till dem, skulle ge både tid och medel för att se till att delegaterna kan utbilda sina delegander och kanske vinna fler.

Jag ser demokrati som den ultimata styrelseformen eftersom jag tror alla andra styrelseformer ligger på ett sluttande plan mot diktatur, vilket i sin tur leder till kaos och destruktivitet.

Demokratin aer inte oraettvis eller korrumperad i Indien. Den aer ... "olustig". Folk kaenner "olust" foer att de inte lyckat baettre sjaelva i det korrumperade systemet. ...Hmm... Intressant reflektion. Verkligen.

Fick en välbehövlig putt på axeln av joasi i en annan tråd om att vi behöver diskutera varför vi gillar (eller inte gillar) olika varianter av direktdemokrati. Så därför sticker jag ut hakan och hoppas på många mot- och medhugg. Jag gillar att försöka tänka utanför boxen och att ifrågasätta varifrån mina egna värderingar kommer egentligen, samt om det behöver vara så. Exempelvis i frågan om konsekvenser för folk som bryter mot samhällets normer genom olagliga beteenden (Fänrik Flink) eller väljer att röstskolka från valet i höst, eller att slänga tomma fulölburkar från Tyskland i vanliga hushållsoporna, eller tanka hem en mp3 från nätet utan att betala för det.

Demokrati har för mig inget egenvärde. Det är ett sätt att fatta beslut, en metod att utöva ledning, skulle man kunna uttrycka det. Funnes det andra sätt att leda ett land eller fatta beslut i mindre grupper, som gav ett lika bra, eller bättre resultat, skulle jag föredra det systemet. Frågan är bara hur man mäter vad som är "bra". Är kvaliten på ett beslut bättre om delaktigheten i beslutet involverar så många som möjligt som berörs av det? Eller är det mer utilitaristiskt? Alltså att resultatet av beslutet leder till maxat välbehag och minimerat lidande för så många som möjligt? Tja, för mig är det nog det senare, även om även det är svårt att mäta.

Ofta blir det ju mer pragmatiskt i verkligheten. Jag har (bland annat) ett förflutet som yrkesofficer. Där tillämpade jag demokrati när det fanns tid till det och när jag bedömde att kvalitén på beslutet skulle bli bättre om delaktigheten ökade. Exempelvis om jag hade ett par timmar att förbereda en militär aktion och tillgång till en stab med några experter inom olika områden av betydelse, ja då vore det väl synnerligen puckat att inte använda deras input i ordern för aktionen. Men om jag sprang med ett fyrtiotal soldater under strid och behövde se till att lyckas få så många som möjligt att överleva, då fanns inte möjligheten att förhandla och ta in allas synpunkter på om vi skulle fullfölja eller lyssna på magkänslan och dra därifrån.

Alltså, min grundidé är att om tid finns och beslutets kvalité bedöms gynnas av ökad delaktighet, då ska man använda det. Även i frågor som rör hela landet.

Andra, har jag förstått, gillar demokrati utifrån andra bevekelsegrunder. Exempelvis rättvisa. Att varje människa ska ha samma rätt att få inflytande över ett beslut som andra människor. Då blir det viktigt med valhemlighet, med rösträkning, olika former av majoritetsstyrkor och andra valtekniska frågor. Kan det vara det som ligger bakom det enormt raffinerade valsystemet som Aktiv Demokrati föreslår? Att försöka hitta det ultimat rättvisa beslutsfattandet? Okej, men det är inte självklart att alla har samma utgångspunkter, så vi behöver kanske fundera på mer än bara det rent tekniska valförfarandet? Själv tror jag inte ett smack på rättvisa, jag lutar åt att "rättvisa" är ett sätt att hantera känslan olust utifrån tanken avund. Kallar man något "orättvist" låter det mindre illa än att säga att "jag känner olust för att jag avundas dig".