Aktiv Demokrati forum

"Sunset laws" eller "Sunset provision" översätts ibland som "solnedgångsparagraf".

Detta handlar om vad som i handboken kallas för aktualitetsprincipen.

Solnedgångslagar är ytterligare ett exempel där kontinuerlig direktdemokrati kan användas med omröstningar som aldrig tar slut.

Detta möjliggör att lagar bara existerar så länge de har stöd. När stödet försvinner försvinner också lagen.

Aktiv Demokrati skulle kunna tillämpa detta på varje inröstad paragraf eller stycke i reglementet. Det kan röra sig om paragrafer som var aktuella vid en viss tidpunkt men som kanske inte alls är tillämpliga eller aktuella ett par år senare.

Alla sådana omröstningar bör använda någon slags buffert eller gränsvärden så att inte lagar försvinner och dyker upp från dag till nästa om de ligger på gränsen. Man kan kräva en viss marginal och att den ska klara marginalen under en viss period.


Så gott som alla medianomröstningar kan vara kontinuerliga. Det kan exempelvis röra sig om vilka värden man vill ha för marginaler och tidsgränser i omröstningar. Det kan också handla om sådant som medlemsavgift. Dessa omröstningar kan vara ständigt pågående och ändras allt eftersom medlemmarna ändrar sin röst.

För medlemsavgift kan vi exempelvis dels ha ja/nej för om vi alls ska ha en medlemsavgift, och dels en medianomröstning för hur stor den ska vara. När värdet ändras så tags den nya avgiften i bruk efter en viss bufferttid. Detta skulle även göra det mycket lättare att också hantera frågan om olika avgifter för olika sorters medlemmar. Exempelvis om vi ska ha en lägre avgift för studerande.

Principen är bra. Dock så är ett minskat stöd en indikator på något snarare än ett svar på att en regel ska försvinna per automatik. Både lagar och våra reglementen har ofta ett bakomliggande helhetstänk och beroenden som gör att en paragraf inte alltid bara tas bort hur enkelt som helst. Det är dock en bra indikator på att en förändring behöver ske, och i enkla fall kan något helt enkelt tas bort.

Även med bra system kan det bli för mycket och om alla frågor alltid är under förändring och omröstning. Det kan ta fokus från det viktigaste.

Jag tycker att detta är en väldigt bra princip. Man måste fila bort all onödig byråkrati för att få bygget att lyfta. Att varje år besluta om medlemsavgift kan vara nog så tidsödande och energikrävande. Allt som tar energi ifrån de röstande måste man försöka ta bort, så en enkel löpande medianomröstning som avgör vår medlemsavgift låter definitivt som en rättvis och bra metod! Den bästa byråkratin är den som inte finns!

Aktualitetsprincipen som jag formulerade den i handboken handlade bara om att man inte kan sätta in odemokratiska spärrar som gäller även sedan de saknar stöd.

T ex kan det vara giltigt att besluta om att vissa beslut ska kräva 2/3 majoritet. Men till att börja med krävs just 2/3 majoritet bakom ett sådant beslut och beslutet är bara giltigt så länge den andel som röstade ja och fortfarande har rösträtt utgör 2/3 av den aktuella röstlängden.

Med andra ord kan man inte ändra på saker med automatik med stöd av Aktualitetsprincipen, utan föregående omröstning, t ex ta bort stadgar som inte längre anses ha stöd.

Men med stöd av aktualitetsprincipen kan man ta ett beslut med enkel majoritet inom ett område som en gång i tiden krävde kvalificerad majoritet.

Ang. handboken förresten och "sundhetsprincipen". Personligen tycker jag att man ska lösa sundhetsprincipen på ett annat sätt, nämligen att säga:

Ett fattat beslut gäller i den utsträckning som det inte strider mot senare beslut.

Det vill säga att vi bygger besluten, lager på lager där det senaste beslutet alltid har företräde framför ett tidigare beslut.

Om man till exempel beslutar:

Beslut A: AD ska sälja pennor och T-shirts i sin webbshop.
Beslut B: AD ska inte sälja pennor i sin webbshop.

Så blir kontentan av båda dessa beslut, förutsatt att B kommer senare än A, att AD ska sälja T-shirts i sin webbshopp, men inte pennor.

Jag tycker det finns problem med den ordningen.

Dels komplexitet:
Om man bygger lager på lager med undantag till undantag till undantag där gamla beslut fortsättar att gälla men med en massa senare implicita korrigeringar så blir det nog väldigt komplicerat att uttolka vad som gäller efter ett tag. Det vore enklare om varje enskilt beslut gällde i sin helhet eller inte alls. Det tvingar också fram en bättre struktur där lagstiftarna bygger generella lager av principbeslut i botten som man sedan kan ta detaljbeslut ovanpå. Ung. enligt samma principer som vi programmerare använder när vi bygger välstrukturerade applikationer (där den första varianten istället kan liknas vid spagettikod om man ska fortsätta med den analogin).

Ett närliggande problem är just att man med den modellen inte kan skapa grundlagar och andra former av generella principiella beslut som ska styra beslutsfattandet inom ett visst område, eftersom man ändå senare kan ta ett beslut som blir ett undantag till sådana principbeslut.

Som exempel skulle vi då kunna besluta att dödsstraff inte får förekomma samt att bestraffningar inte får utdelas av den lagstiftande församlingen utan måste utdömmas av domstol. Stor koncensus råder och alla är nöjda med denna principiella grund för lagstiftningen inom brott och straff.
Men detta skulle ändå inte på något sett hindra att man senare pga upprörda känslor över något ohyggligt terroristbrott beslutar om att ge en viss individ dödsstraff. Och vad var då besluten mot dödsstraff och för att bara domstolar får utdöma straff värda?

En lång motivering, men sammanfattningsvis så står jag fast vid att det vore osunt att inte följa sundhetsprincipen.

Jag tror ändå att det i praktiken blir svårt att få en bångstyrig opinion att rätta in sig efter någon sådan princip.

Om folket vill besluta att "vi vill ha helg på fredag", så skulle de bli oerhört frustrerade om en sådan omröstning skulle ogiltigförklaras på grund av något tidigare fattat beslut. Den dagen som en sådan omröstning är realitet, folket har röstat igenom någonting med en bred majoritet, och sedan sitter någon vän av ordning och ska ogiltigförklara alltihopa på grund av någon liten tidigare paragraf som ingen hade upptäckt. Det skulle bli skandal och förtroendekris för hela vårt system.

Det är en sak att engagera människor för att stödja en fråga, men en helt annan sak om man måste få dem att rösta i ett antal frågor först för att ta bort tidigare fattade beslut för att förbereda för det nya beslutet, och sedan fatta det nya beslutet. Vid det laget har nog alla redan tröttnat.

Även om det finns problem med att bygga "lagen i lager", så tror jag att dessa är långt mycket mer överkomliga. Man kan ha en databas med hyperlänkade lagtexter där experter går in och lägger in relevanta referenser till undantag i befintlig lagtext. Dessa experter kan även göra sammanställningar där de beskriver lagarna på ett enhetligt sätt på en enda plats. Samtidigt som originallagarna givetvis bevaras för kontroll av experternas arbete.

Detta är inte ett särskilt högt pris att betala. Det krävs antagligen bara ett tiotal experter som arbetar heltid. Om man däremot kräver att väljarkåren ska förstå och sätta sig in i tidigare lagtext då de vill fatta ett nytt beslut tror jag är att förvänta sig på tok för mycket. Det kräver att man engagerar miljontals människor i lagstiftningens byråkrati, vilket blir helt galet.

Även om man har experter som godkänner förslag innan de läggs så tror jag man får motsvarande problem. Vissa människor kommer inte förstå varför just deras förslag inte får bli en omröstning. De kommer att bli frustrerade och börja misstro systemet.

Sedan det här med att lägga konstitutionella förslag som är svåra att riva upp så är det jag inte alls tror på. Jag tror att demokrati är som vänskap mellan människor, den måste vara frivillig. Precis som vänskap kan brytas över en natt, så måste demokratin kunna avskaffa sig självt över en natt. Att demokratin bevaras blir därför någonting som människor kan uppskatta, inte ett tvång. Dessutom, om den demokratiska församlingen någon gång går ner på fel väg, och fattar beslut som den senare kommer att ångra, så är ju vägen alltid öppen att gå tillbaka.

Ingen kontroll är kontroll.

robwe skrev:Jag tror ändå att det i praktiken blir svårt att få en bångstyrig opinion att rätta in sig efter någon sådan princip.

I de allra flesta fall skulle en ogiltig omröstning stoppas redan på förslagsstadiet av Censorn/lagrådet. Endast om flera inbördes motsägande omröstningar pågår samtidigt kan de behöva avbrytas efter att de har påbörjats. Men att ett förslag motsäger tidigare tagna beslut är bara ett av många skäl att ogiltigförklara det. Att skapa bra lagförslag är ingen enkel uppgift som gemene man kan förväntas syssla med. Jag tror fortsatt att det kommer att vara proffspolitiker och särskilt insatta hobbypolitiker som formulerar förslagen. Allmänheten kommer nog snarare att vara tacksam för att få ett hanterligt antal välformulerade och genomtänkta förslag att ta ställning till än en flod av förslag med blandad kvalitet.

robwe skrev:Om folket vill besluta att "vi vill ha helg på fredag", så skulle de bli oerhört frustrerade om en sådan omröstning skulle ogiltigförklaras på grund av något tidigare fattat beslut.

Om det nu fanns en lag som säger att helgdagar aldrig kan infalla på en fredag så vore det väl lämpligt att i förslaget om att nästa fredag ska vara helgdag även baka in ett slopande av den förra regeln. Då får man förmodligen en bredare debatt som även handlar om de principiella problemen med att ha helg på fredagar, och med den bredare insikten kanske förslaget röstas ner eller ändras till att helgen ska införas nästa torsdag istället.

robwe skrev:Det är en sak att engagera människor för att stödja en fråga, men en helt annan sak om man måste få dem att rösta i ett antal frågor först för att ta bort tidigare fattade beslut för att förbereda för det nya beslutet, och sedan fatta det nya beslutet. Vid det laget har nog alla redan tröttnat.

Det handlar bara om att formulera förslaget korrekt så att det inte skapar motsägelser. Finns ingen anledning att dela upp det i flera förslag.

robwe skrev:Även om det finns problem med att bygga "lagen i lager", så tror jag att dessa är långt mycket mer överkomliga. Man kan ha en databas med hyperlänkade lagtexter där experter går in och lägger in relevanta referenser till undantag i befintlig lagtext. Dessa experter kan även göra sammanställningar där de beskriver lagarna på ett enhetligt sätt på en enda plats. Samtidigt som originallagarna givetvis bevaras för kontroll av experternas arbete.

Det du föreslår handlar snarare om ett lapptäcke än lager på lager. Och hur skapar man efterlevnad och acceptans för en lag som är så komplicerad så att bara experter, eller kanske bara expertsystem, kan överblicka den?[/quote]

robwe skrev:Detta är inte ett särskilt högt pris att betala. Det krävs antagligen bara ett tiotal experter som arbetar heltid. Om man däremot kräver att väljarkåren ska förstå och sätta sig in i tidigare lagtext då de vill fatta ett nytt beslut tror jag är att förvänta sig på tok för mycket. Det kräver att man engagerar miljontals människor i lagstiftningens byråkrati, vilket blir helt galet.

Det är just för att gemene man ska ha en chans att förstå lagen som den behöver byggas på ett ordnat sätt, utan inbördes motstridigheter. Det måste inte vara lätt att lagstifta, men det måste vara så lätt som det bara är möjligt att följa lagarna.

robwe skrev:Även om man har experter som godkänner förslag innan de läggs så tror jag man får motsvarande problem. Vissa människor kommer inte förstå varför just deras förslag inte får bli en omröstning. De kommer att bli frustrerade och börja misstro systemet.

Kanske. Men minst lika många kommer att bli frustrerade och misstro systemet om grundlagar och principbeslut inte längre är någonting värda. Ta budgetarbete t ex. Vi beslutar gemensamt om en budget som ska lägga X kronor på järnvägar och Y kronor på motorvägar. Men oberoende av det tas en massa detaljbeslut om nya motorvägsprojekt och förslag om nya järnvägssträckningar röstas ned så att fördelningen i praktiken blir en helt annan än X och Y. Vad ska förhindra det om vi tillåts fatta motstridiga beslut?
Eller vi beslutar att budgeten ska ha ett överskott varje år på minst 1% Men i detaljbeslut spenderar vi i praktiken dubbelt så mycket som vi har intäkter för ett visst år. Är det ok? Eller hur ska det annars förhindras om vi får ta motstridiga beslut?

robwe skrev:Sedan det här med att lägga konstitutionella förslag som är svåra att riva upp så är det jag inte alls tror på.

Inte jag heller. Det finns inget motsägelsefullt i att riva upp ett tidigare taget beslut. Men det måste göras i rätt ordning och på rätt sätt så man inte skapar motsägelser på vägen.

robwe skrev:Ingen kontroll är kontroll.

Krig är fred.
Frihet är slaveri.

Som alla kan förstå känner jag mig tvungen att bemöta den där sista jämförelsen med Orwell

Till att börja med, att uttala kontradiktioner av det slaget är en metod som buddhistmunkar använder i syfte att bryta ner distinktioner som hindrar människan från att se verkligheten som den är. Exempel på detta är "doing not doing", eller "att ha är samma sak som att inte ha". Det betyder att om man är lugn inombords, så spelar de faktiska förhållandena ingen roll. Delvis handlar det också om att bejaka en subjektiv världsbild där saker endast existerar om man tänker på dem. "There is no spoon" är ett känt exempel på detta.

Men man kan som sagt använda detta i syfte att bryta ner improduktiva distinktioner, som till exempel distinktionen mellan höger eller vänsterpolitik. Så, för att återgå till jämförelsen:

Om dispoten nu säger. "Krig är fred", så kan den som genomskådat makten säga "inte fred är fred". Genom att helt kunna förneka andra människors betydelse av ord har man ett immunförsvar.

Så till orsaken varför jag sade som jag sade. "ingen kontroll är kontroll". Det jag menar är naturligtvis att den betydelse du lägger i ordet "kontroll" och "sundhet" inte nödvändigtvis är en konstruktiv distinktion.

Din modell för omröstning om jag förstått saken rätt, handlar om att man formulerar förslag som indirekt förändrar en lagtext, till exempel. "föreslår att lagtexten ändras så att X läggs till och Y samtidigt tas bort". Och att detta skulle garantera en logisk sundhet i lagtexten som sådan.

Dock så kan man med lika stor rätt hävda att min variant är lika sund. Om man tillåter beslut som direkt kan tolkas som lagtext, till exempel "föreslår att X blir olagligt, och att överträdelse ska bestraffas enligt Y". Så kan man också betrakta den slutgiltiga lagtexten som sund under den implicita tolkingen att varje beslut gäller till den grad de inte motsäger senare beslut. Detta skapar också en entydig och sund tolkning.

Samma sak vad gäller "kontroll". Man kan tycka att en preliminär granskning av alla förslag skapar kontroll internt i vårt valsystem. Men skapar det kontroll om man betraktar samhället som helhet. När man tar i beaktande de människor som inte lyckas få upp sina omröstningar i tid.

Så egentligen är det inte bra att alls tala om sundhet och kontroll, eftersom var och en kan tolka dessa ord på sitt sätt. Det är i så fall bättre att kalla din modell för:

"granskning av förslag innan omröstning"

och min modell för

"sammanställning av lagar efter omröstning"

Båda är sunda, och båda innebär kontroll.

Sedan vilken man vill ha av dessa är självklart öppet för diskussion. Jag tror fortfarande att sammanställning av lagar i efterhand är ett billigt pris att betala för en väldigt bekväm tillgång till demokratiska omröstningar. Människors intresse och opinion är nämligen flyktig, och politik handlar mycket om att göra saker vid rätt tillfälle.

Om människor till exempel får upp ögonen för en giftig kemikalie kan många vilja rösta om att förbjuda den direkt när de ser nyheten. Om man då måste vänta en eller två veckor på att någon komitée ska förbereda ett förslag kan tidsfönstret hinna stängas. När förslaget väl är uppe för omröstning så kanske för få kommer ihåg att rösta, och kemikalie-lobbyn har hunnit mobilisera sitt försvar.

Om man å andra sidan hade kunnat få upp ett förslag timmar efter nyheten når ut till allmänheten kanske situationen blir helt annorlunda. Redan första dagen får lagen stort stöd, och bollen kommer i rullning på ett helt annat sätt.

Vad gäller komplexitet som avskräcker väljarkåren tror jag att båda modellerna har likvärdig effekt. Antingen är det krångligt att formulera förslag, eller så är det krångligt att ut-tolka lagarna. Vi kan inte helt ta bort lagstiftningens komplexitet, vi kan bara flytta den till olika platser.

Visst kan jag se att det finns fördelar med din modell, som till exempel det du nämner om att hålla en budget.

(Detta kan man lösa även med min modell. Men samtidigt så kan man lösa detta genom pedagogik och praxis. Till exempel att råda människor att formulera budgetförslag enligt någon modell. Till exempel att inleda sådana förslag med "Inom befintliga kostnadsram... ".)

Men samtidigt så finns fördelar med min modell som jag tidigare beskrivit.

Jag tror att skillnaden delvis beror på om man betraktar lagstiftning som en ingenjörsprocess, varsam och på förhand planerad, eller som en konstnärlig process, vild och till en början skissartad. I detta hänseende lutar jag nog åt det senare. Men det betyder ändå att det finns kontroll och sundhet, bara av en annan sort.

Tja, vi verkar båda väldigt övertygade om våra respektive ståndpunkter och har förmodligen uttömt våra bästa argument i frågan nu. Någon annan som har en åsikt i frågan? Annars har jag inget mer att tillägga.

Min åsikt är att det finns etablerade och långt utvecklade forskningsområden som har utrett detta i stor detalj från många olika perspektiv.

Så kanske vore det lämpligt att lyssna på vad experterna har att säga i frågan.

Ok. Så vad uppfattar du att experterna säger i frågan?

Med all respekt så tvivlar jag på att det finns experter i frågan. Forskning bygger på fakta utifrån verkligheten. Men var någonstans i världen har man provat direktdemokrati i ett storskaligt perspektiv? Om det inte finns exempel i verkligheten så kan det inte heller finnas någon forskning. Utan eld, ingen rök.

Den forskning som eventuellt finns bygger i så fall på isolerade fall och mindre försök, under vissa bestämda förutsättningar. Men huruvida man kan extrapolera sådana slutsatser att gälla i ett allmännare fall kommer alltid att vara en tolkningsfråga.

Så, nu när jag totalt sågat idén om att det skulle finnas experter, är jag ändå lite nyfiken om vad dessa så kallade experter säger i frågan..

I över huvud taget tycker jag man ofta blir besviken på kvalitén i den politiska forskning som bedrivs (i den mån jag kan bedömma det naturligtvis) och även relevansen i de frågeställningar som tas upp.

Varför finns det inte redan hyllmetrar med forkning t.ex. som på empirisk och teoretisk grund, klart och tydligt beskriver hur ett representativt direktdemokratiskt samhälle bör fungera och implementeras, vad som är dess för och nackdelar, samt simulerade scenarier för vad ett sådant samhälle kommer att ha för konsekvenser på viktiga politiska områden som miljöpolitik, ekonomisk politik och fördelningspolitik?

Så, jag ställer mig också tveksam till att frågan om kontradiktioner i lagen har löst på ett tillfredsställande sätt av "expertisen". Men är även jag nyfiken på vad de har att säga i frågan.

robwe skrev:Med all respekt så tvivlar jag på att det finns experter i frågan. Forskning bygger på fakta utifrån verkligheten. Men var någonstans i världen har man provat direktdemokrati i ett storskaligt perspektiv? Om det inte finns exempel i verkligheten så kan det inte heller finnas någon forskning. Utan eld, ingen rök.

För det första pratar jag om experter i frågan om hur lagar utformas och uttolkas. Olika typer av lagar och hur konflikter hatneras. Hur lagar bereds, osv. Dvs juridik.

För det andra... Jag är verkligen besviken på att det är så få, även inom Aktiv Demokrati, som uppmärksammat den storskaliga användningen av direktdemokrati som jag nyligen skrivit om.

Ok... Det är möjligt att man kan lära sig något av det.

Att man inte får någon respons behöver inte alltid betyda att en viss artikel inte gör nytta. Att vi har ett flöde av nyheter kan för vissa vara nog så viktigt för intrycket av verksamhet.

Nu har vi ju annars grymt bra framgångar på valsystemssidan som jag tror att vi ska försöka lyfta fram och försöka entusiasmera människor kring. En bra produkt är ibland säljande i sig, och den vi har börjar bli grymt bra tack vare din insats!

Opinionsbildning i allmänhet är annars en ganska oberäknerlig verksamhet. Jag hade också en förhoppning om att vår grupp på Facebook hade kunnat växa fortare, men det är svårt att ta något för givet i såna här sammanhang.

Att skriva intressanta artiklar om direktdemokratki är också något som jag upplever ganska utmanande. Som jag nämnde vid bilden på krafledningar på Facebook handlar demokrati om att bygga upp en infrastruktur, ett ämne som ibland kan vara nog så tråkigt. Problemet är att människor aldrig intresserar sig för en infrastruktur i sig, utan bara vad man kan göra med infrastrukturen.

Personligen lutar jag mer och mer om att den demokratiska kampen aldrig kommer att vinnas demagogiskt med en megafon (eller motsvarande). Det går helt enkelt inte att skriva artiklar som i tillräckligt hög grad river upp människors känslor för att de ska bli riktigt engagerade. Det går till viss del, men inte i den utsträckning man skulle behöva.

Jag tror därför att den demokratiska revolutionen kommer att bli en tyst revolution. Ungefär som när Facebook och de sociala medierna revolutionerade nyhetsrapporteringen nästan helt automatiskt. Själv tittar jag nästan aldrig mer på TV nyheter och läser knappt webb-tidningar. De mesta nyheter jag läser får jag genom mitt sociala nätverk på Facebook.

Om vi gör det möjligt att så småningom länka till omröstningar i Facebook kan vi till exempel lägga upp prioritetsomröstningar i intressanta forum. Människor kommer till att börja med uppleva Aktiv Demokrati som "den där nätsiten där dom har ett väldigt bra system för polls och andra omröstningar". Så småningom blir vi en de-facto standard för hur man utför prioritetsomröstningar på nätet.

I takt med att människor sedan blir mer och mer medvetna om möjligheterna, kommer de att ställa allt högre krav på reelt inflytande, och börja rösta på oss.

Så... jag skulle vilja säga, misströsta inte om opinionsbildningen inte går så bra just nu. När kännedom om vårt valsystem börjar spridas ute på nätet kommer det att hända grejer av sig självt!