Aktiv Demokrati forum

"Klassisk" direktdemokrati eller representativ direktdemokrati? Med eller utan delegering?

Saken har diskuterats många gånger tidigare. Dags för en FAQ.

Flytande! Klart vi ska ha delegering, det fungerar nog inte annars.

Denna konversation berör konceptet mycket och man skulle nog kunna utvinna en FAQ från den. http://www.ted.com/conversations/18759/does_your_country_have_an_elec.html

Det finns många punkter att ta upp i en jämförelse. Jag hoppas vi tillsammans kan inventera alla här.

Här är några få som jag tagit upp på andra ställen hittills:

* http://aktivdemokrati.se/forum/viewtopic.php?f=3&t=1653
* http://aktivdemokrati.se/forum/viewtopic.php?f=104&t=1242
* http://aktivdemokrati.se/ordlista/2011/flytande-demokrati/
* http://aktivdemokrati.se/demokrati/2010/direkt-direktdemokrati-eller-representativ-direktdemokrati/

Flera av våra FAQ besvarar också farhågor som folk har med hur vi löser dessa problem med just delegering. Nämligen:

* http://aktivdemokrati.se/faq/2010/tid-att-rosta/
* http://aktivdemokrati.se/faq/2010/racker-det-inte-med-nagra-fler-folkomrostningar/
* http://aktivdemokrati.se/faq/2010/hur-skyddar-man-sig-fran-extremister/
* http://aktivdemokrati.se/faq/2010/landet-kommer-att-bli-ostyrbart/

.

Klart vi ska ha delegering.

Vi borde ha delegering inskrivet i stadgarna. Utan delegering så är det ett annat parti som jag helt skulle sakna intresse för.

Hoppas f.ö. att det här blir en diskussionstråd som belyser för och nackdelar. Även om den börjar lite postulerande.

joasi skrev:Vi borde ha delegering inskrivet i stadgarna. Utan delegering så är det ett annat parti som jag helt skulle sakna intresse för.

Delar denna åsikt.

För att göra tråden lite intressantare: Vilka är nackdelarna med att erbjuda delegering i kombination med direktdemokrati. Minst en var borde vi kunna komma på. Vem vill börja?

För: Ger människor möjlighet att välja vilka frågor de vill lägga mer tid på. Men har samtidigt möjlighet att kliva in i vilken fråga som helst, även delegerade sakfrågor.

Mot: Risk för att lättja sätter in och det blir en återgång till representativ demokrati, fast i delegerad form.

Finns det något parti som använder delegering på samma sätt som AD?
Inkluderat hela världen.

En skenbart relevant fråga, som jag ser det.
Vi sågar ju traditionella partier med fotknölarna, så varför ska vi se tillbaka på deras hundraåriga rutiner för interndemokrati?

Grundiden som vårt parti bygger på är att alla inte ska tvingas rösta i varje enskild fråga för att få inflytande, alltså måste vi möjliggöra delegering. Men det ska vara delegering på väljarens villkor, inte förmynderi på politikernas villkor.
Det här är vår pedagogiska uppgift att förklara för väljarna.
Blir det enklare om vi inte tillämpar delegering internt, utan bara tillåter direktröstning? Och varför skulle flytande demokrati inte fungera internt om vi tror att det funkar nationellt?

joasi skrev:En skenbart relevant fråga, som jag ser det.
Vi sågar ju traditionella partier med fotknölarna, så varför ska vi se tillbaka på deras hundraåriga rutiner för interndemokrati?

Andra partier är mycket hierarkiska. Det blir inte ett DD-parti. Det är den väsentliga skillnaden.

Med delegering är jag övertygad om att det inte kommer att fungera i verkligheten som jag argumenterat tidigare varför.
Det gäller att ta ett steg i taget. Inte allt på en gång. Jag är alltså inte emot delegering som sådan utan tror att det blir för komplext att tala om det pedagogiskt och för tekniskt avancerat just nu.

Det är som när Microsoft slog IBM med MS-DOS istället för IBM OS-2 som var mycket bättre. Likaså Apples MacIntosh som var mycket bättre PC/MSDOS/Windows. Men Microsoft slog dem båda.
Microsoft slog med sin strategi ut andra officeprogram som t.ex. Word Perfect och Lotus 123.
Det är vad det här handlar om också med flytande demokrati och delegering. Det måste vara enkelt.

Det är alltså inte bästa systemet som vinner utan det lättaste att hantera och förstå för användaren/väljaren. Det räcker med direktdemokrati.

haja skrev:1. Finns det något parti som använder delegering på samma sätt som AD?

1. Relevans?

haja skrev:2. Med delegering är jag övertygad om att det inte kommer att fungera i verkligheten som jag argumenterat tidigare varför.

2. Dina argument är samma som framkommer här. Du påvisar fortfarande inga brister annat än att du tycker att flytande demokrati är för komplicerat.

haja skrev:3. Det gäller att ta ett steg i taget. Inte allt på en gång.

3. Det är enligt mig ett mycket mindre steg från representativ demokrati till flytande demokrati än från representativ demokrati till direktdemokrati.

haja skrev:4. Jag är alltså inte emot delegering som sådan utan tror att det blir för komplext att tala om det pedagogiskt och för tekniskt avancerat just nu.

4. Rent praktiskt skulle det inte behöva någon skillnad alls för väljaren. De kan välja att delegera i alla frågor och sedan luta sig tillbaka, precis som idag. Men de kan å andra sidan välja att engagera sig i de frågor de brinner för.

Pedagogiken har vi redan gått igenom. "Rösta själv eller delegera din röst - i alla frågor." Vad är det du inte förstår? Och vad är det du inte lyckas förmedla? Själv lyckas jag förmedla Aktiv Demokratis modell på runt 30 sekunder. Det mesta av tiden sedan handlar om tveksamheter hos åhöraren som behöver bemötas. Naturligt eftersom det är ett helt nytt system.

haja skrev:5. Det är alltså inte bästa systemet som vinner utan det lättaste att hantera och förstå för användaren/väljaren. Det räcker med direktdemokrati.

5. Intressant analogi. Jag har en annan till dig. Apple har varit sin filosofi trogen sedan start: Kvalité. De levde en tynande tillvaro i många år. Look at them now. Vill vi göra som Gates kan vi skriva ihop ett populistpartiprogram och köra så gott tyglarna håller. Med en och annan blåskärm.

haja skrev:Finns det något parti som använder delegering på samma sätt som AD?
Inkluderat hela världen.

E2D International listar Partido de Internet, som förespråkar flytande demokrati. Om vi talar om länder och representativ direktdemokrati, så har vi ju Schweiz.

Peter.
Du gör mig besviken. Du argumenterar mot person istället för sakfrågan.
Intressant i övrigt med diskussionen. Liknar dem jag har mot religiösa om deras tro.

haja skrev:Peter.
Du gör mig besviken. Du argumenterar mot person istället för sakfrågan.
Intressant i övrigt med diskussionen. Liknar dem jag har mot religiösa om deras tro.

På vilket sätt menar du att jag argumenterar mot person?

På vilket sätt menar du att jag inte argumenterar sakfrågan?

haja skrev:Liknar dem jag har mot religiösa om deras tro.

Menar du att ovan citerade är ett sakargument?

Demoex, numera Direktdemokraterna har samma syn på direktdemokrati som jag. De är också medlemmar E2D.
Peter skrev:
"2. Dina argument är samma som framkommer här. Du påvisar fortfarande inga brister annat än att du tycker att flytande demokrati är för komplicerat."
Jag har förklarat det flera gånger nu. Och vi har olika åsikter. Ingen kan bevisa att någon har rätt. Lika lite som att bevisa att gud existerar eller ej. Det handlar om tro.
Men till stöd för mint ställningstagande eller "tro" är att det finns ingenstans som delegering i direktdemokrati är genomfört eller i många andra sammanhang att man förespråkar det. Det går inte heller att bevisa att det fungerar och tvärtom.
Det är synd att AD inte kan omvärdera denna fråga som verkar central och en kärnfråga i partiet. Det är synd. Och pga. den uppfattningen har jag startat partiet Äkta Demokrati. För det största målet är att få in DD i politiska församlingar. Det är huvudmålet. Om det sedan blir AD som får in mandat är det bara att gratulera. Det viktiga är är att DD får mandat.
och det är bra att väljarna då har alternativ att välja mellan.
Ordföranderollen är därmed inte aktuell för mig som sagt, eftersom jag inte tror på delegering för närvarande och de medlemmar som uttryckt sin åsikt hittills är för delegering. Och jag vill inte strida om det.
Jag har nu Äkta Demokrati att ta hand om nu men ville bara erbjuda mina erfarenheter till AD med kunskap och engagemang att vara med och leda fram att få mandat i nästa val.

haja skrev:Jag har förklarat det flera gånger nu. Och vi har olika åsikter.

Olikheter är välkomna. Men det innebär inte att du förblir oemotsagd, Hans.

haja skrev:Men till stöd för mint ställningstagande eller "tro" är att det finns ingenstans som delegering i direktdemokrati är genomfört eller i många andra sammanhang att man förespråkar det.

Alla nya idéer är nya.

haja skrev:Det går inte heller att bevisa att det fungerar och tvärtom.

Det går inte heller bevisa att direktdemokrati skulle fungera.

haja skrev:Det är synd att AD inte kan omvärdera denna fråga som verkar central och en kärnfråga i partiet. Det är synd.

Ska man göra en liknelse kan man hävda att det är lika synd som att ett fotbollslag vill spela fotboll och inte handboll. Synd för dom som vill spela handboll, men bra för dom som vill spela fotboll.

haja skrev:Och pga. den uppfattningen har jag startat partiet Äkta Demokrati. För det största målet är att få in DD i politiska församlingar. Det är huvudmålet. Om det sedan blir AD som får in mandat är det bara att gratulera. Det viktiga är är att DD får mandat.
och det är bra att väljarna då har alternativ att välja mellan.

Där är vi som sagt överens.

haja skrev:Jag har nu Äkta Demokrati att ta hand om nu men ville bara erbjuda mina erfarenheter till AD med kunskap och engagemang att vara med och leda fram att få mandat i nästa val.

Dina erfarenheter, kunskap och engagemang är välkomna Hans. Om du kan respektera att Aktiv Demokrati vill föra fram delegerad DD. Som tidigare nämnt, skulle grundidén röstas bort skulle jag packa ihop och önska partiet lycka till.

Aktiv Demokrati är Flytande Demokrati. Inget annat parti driver den frågan. Det var orsaken till att jag gick med i AD.

Jag håller med Hans om att debatten inte har varit så informativ så här långt.

Jag tror direktdemokrati fungerar utmärkt i mindre sammanhang. Det kanske t.o.m. skalar upp till storleken av ett större parti, men jag är tveksam.

Jag följde Miljöpartiets direktsända utveckling av partiprogram för ett tag sedan. Man hade stormöte och röstade med handuppräckning för och emot olika stycken och formuleringar. Mitt intryck var att det är en väldigt otymplig process som förlorar helhetsbilden bland detaljer och är väldigt tidsslukande eftersom alla som vill ha inflytande måste vara med hela tiden och dessutom vara påläst om varenda liten variant på formuleringar som diskuteras. I säkert 95% av fallen gick de på partiledningens linje. Det här är exempel på en process som jag inte tycker att vi ska ta efter, eftersom jag inte tror den är särskilt demokratisk i praktiken utan det mesta avgörs någon annan stans på något annat sätt, innan det är dags för votering.

För att direktdemokrati ska fungera bra så måste det finnas bra verktyg. Exempelvis en wiki med röstningsmöjligheter för att ta fram partiprogram. Och frågor ska inte buntas ihop och tröskas igenom på stormöten utan hanteras kontinuerligt varefter de uppstår. Och ingen ska ha monopol på att sätta dagordningen utan alla ska kunna föra fram förslag, när som helst.

Med den typen av direktdemokrati blir delegering allt mer nödvändigt ju större sammanhanget blir. Utan delegering blir ekvationen aktivitet = inflytande, och det är inte särskilt demokratiskt.

joasi skrev:Utan delegering blir ekvationen aktivitet = inflytande, och det är inte särskilt demokratiskt.

Ovanstående sammanfattar mina tankar kring flytande demokrati vs direktdemokrati.

Jag vet! Vi kan väl rösta om saken? http://val.aktivdemokrati.se/proposition/display.tt?id=182585