Aktiv Demokrati forum

...

robwe skrev:http://home.gna.org/demowave/

Intressant. Det verkar ha grundfunktionerna implementerade för vad som skulle krävas av ett ad-system, för just ja/nej-frågor... Där kommer också besluten automatiskt in i ett levande dokument, genom att det fungerar som en wiki mer än som separata omröstningar...

http://ad.alternativ.se/proposition/display.tt?id=5097

fiddur skrev:Till detta kan fler förslagsalternativ läggas, röster kan flyttas till andra alternativ osv; eventuellt kan man dölja de alternativ som inte längre har någon röst, då de blivit ersatta av något alla inblandade stödjer. En omformulering bildar alltså ett nytt förslagsalternativ, då man inte kan ta bort ett alternativ någon röstat på.

Problemet som du/ni foersoeker undkomma aer att man GIVETVIS ska vara mycket oeverens om utformningen INNAN man roestar.

Jag vet inte varfoer ni vill undkomma processen daer man foersoeker naa konsensus. Aer det foer att just MrPerfect72 upplyser er om detta och allt han saeger maaste vara fel?

MrPerfect72 skrev:Problemet som du/ni foersoeker undkomma aer att man GIVETVIS ska vara mycket oeverens om utformningen INNAN man roestar.

Jag vet inte varfoer ni vill undkomma processen daer man foersoeker naa konsensus. Aer det foer att just MrPerfect72 upplyser er om detta och allt han saeger maaste vara fel?

Som jag nämnt förut, så ser jag inget bra sätt att definiera konsensus på. Om det skall röstas om huruvida en formulering är konsensus så är det redan i sig en teknisk lösning, och då tycker jag mitt förslag med utarbetande av alternativ som en bättre variant. Det får inte finnas risk att ett förslag som skulle kunna röstas igenom av dem som följer omröstingar, inte skall kunna ta sig till en omröstning för att det bara är de mest aktiva som deltar i diskussioner som kan leda fram till ett förslag, och just denna lilla grupp av aktiva skulle kunna vara emot det.

Konsensus är en term som går att applicera på samtal där samförstånd kan nås. Konsensus kan inte definieras på ett tekniskt eller ens entydigt sett, och kan i mina ögon då inte heller vara del i ett krav för att få starta en omröstning. I en mycket större situation där det kan finnas särintressen som inte har medhåll av de aktiva diskutanterna måste det finnas ett väldefinierat sätt för att få lägga förslag, och detta skall vara öppet även för de allra minsta intressena.

Däremot kan det finnas anledning att slipa på formuleringen inför en omröstning, och skapa nya alternativ av den av rena formuleringsskäl. Därför bör det finnas ett system för att ta fram det alternativ som sedan får gå till större omröstning. I slutändan är dock det demokratiska, som jag ser det, att alla har möjlighet att starta en omröstning, egentligen med vilken formulering de vill. Vårt valsystem med kontinuerliga omröstningar är ju utformat för att förslag som inte fångar någons intresse inte heller kommer att röstas igenom, så det finns inga nackdelar med att låta alla skapa egna omröstningar. Det finns dock en fördel med alternativsutformnings-omröstningarna jag föreslagit, då flera omröstningar med konkurrerande utgång som bara skiljer sig lite i ordalydelsen skulle förstöra för den som vill få igenom förslaget.

Ingen här är nog emot att man så mycket som möjligt når konsensus innan man startar en omröstning.
Det är nämligen det effektivaste sättet att vinna en omröstning.
Darwins lag kommer med största sannolikhet att premiera dem som jobbar för att skapa vettiga och genomtänkta förslag, så jag ser faktiskt inte problemet.
Istället är det som påpekats ett otal ggr redan en demokratisk rättighet att starta en omröstning, även om man inte lagt tid på att nå någon slags konsensus, för ibland kan det te sig både onödigt, invecklat och svårt att nå detta, samtidigt som det kan föra utvecklingen framåt att faktiskt gå framåt och skapa ett konkret förslag.
Då blir det mest snack och lite verkstad, ngt som kanske denna tråd illustrerar väl.
Och varför är du å din sida så rädd för att låta folk lära sig efterhand, MpPerfect72?
Det får du gärna svara på.

Magnus Gustavsson skrev:Ingen här är nog emot att man så mycket som möjligt når konsensus innan man startar en omröstning.
Det är nämligen det effektivaste sättet att vinna en omröstning.
Darwins lag kommer med största sannolikhet att premiera dem som jobbar för att skapa vettiga och genomtänkta förslag, så jag ser faktiskt inte problemet.
Istället är det som påpekats ett otal ggr redan en demokratisk rättighet att starta en omröstning, även om man inte lagt tid på att nå någon slags konsensus, för ibland kan det te sig både onödigt, invecklat och svårt att nå detta, samtidigt som det kan föra utvecklingen framåt att faktiskt gå framåt och skapa ett konkret förslag.
Då blir det mest snack och lite verkstad, ngt som kanske denna tråd illustrerar väl.
Och varför är du å din sida så rädd för att låta folk lära sig efterhand, MpPerfect72?
Det får du gärna svara på.

Du kan ju bara ta en titt paa Schweiz daer en omroestning skedde innan konsensus i utformningen naatts, dvs. man laet endast en liten klick formulera fraagan:
http://aktivdemokrati.wordpress.com/200 ... mrostning/
...sen kan du aendra uppfattning.

MrPerfect72 skrev:

Magnus Gustavsson skrev:Ingen här är nog emot att man så mycket som möjligt når konsensus innan man startar en omröstning.
Det är nämligen det effektivaste sättet att vinna en omröstning.
Darwins lag kommer med största sannolikhet att premiera dem som jobbar för att skapa vettiga och genomtänkta förslag, så jag ser faktiskt inte problemet.
Istället är det som påpekats ett otal ggr redan en demokratisk rättighet att starta en omröstning, även om man inte lagt tid på att nå någon slags konsensus, för ibland kan det te sig både onödigt, invecklat och svårt att nå detta, samtidigt som det kan föra utvecklingen framåt att faktiskt gå framåt och skapa ett konkret förslag.
Då blir det mest snack och lite verkstad, ngt som kanske denna tråd illustrerar väl.
Och varför är du å din sida så rädd för att låta folk lära sig efterhand, MpPerfect72?
Det får du gärna svara på.

Du kan ju bara ta en titt paa Schweiz daer en omroestning skedde innan konsensus i utformningen naatts, dvs. man laet endast en liten klick formulera fraagan:
http://aktivdemokrati.wordpress.com/200 ... mrostning/
...sen kan du aendra uppfattning.

Ha, jag tror knappast man hade lyckats nå konsensus där.
Och detta har nada att göra med ovanstående diskussion, eftersom det förslaget i vårt system hade gett upphov till en rad diskussioner så att andra alternativ hade avancerat fram snabbare än sådant trams, helt automatiskt.
Schweiz är ingen perfekt direktdemokrati, bara det största och mest kända exemplet, med en rad effektivitetssänkande faktorer som en stark partikrati t.ex.

Magnus Gustavsson skrev:Ha, jag tror knappast man hade lyckats nå konsensus där.

Varfoer skulle just Schweizarna vara daaligare paa att naa konsensus i sina utformningar aen andra maenniskor?
Varfoer hade de inte kunnat plocka in andra religioners symboler i resonemanget och omroestningen ocksaa?

Magnus Gustavsson skrev:Och detta har nada att göra med ovanstående diskussion, eftersom det förslaget i vårt system hade gett upphov till en rad diskussioner så att andra alternativ hade avancerat fram snabbare än sådant trams, helt automatiskt.

Men bajset ligger daer mitt i den centrala kanalen, helt obalanserat och massvis med idioter som saeger "ja ja ja", trots att det finns en mer balanserad utformning som kan loesa problemet med lite eftertanke.

Magnus Gustavsson skrev:Schweiz är ingen perfekt direktdemokrati, bara det största och mest kända exemplet, med en rad effektivitetssänkande faktorer som en stark partikrati t.ex.

Enig i det. Men de har i allafall insett att saker ska ta lite tid aeven om de inte riktigt fattat aennu att man inte ska utforma foerslagen i en liten kammare fullt med "kristna" rassar utan att alla ska saega sitt ocksaa i utformningen av foerslaget saa att foerslaget blir baettre.

MrPerfect72 skrev: Men de har i allafall insett att saker ska ta lite tid aeven om de inte riktigt fattat aennu att man inte ska utforma foerslagen i en liten kammare fullt med "kristna" rassar utan att alla ska saega sitt ocksaa i utformningen av foerslaget saa att foerslaget blir baettre.

Det är ju här din kritik faller, MrPerfect. Din subjektiva uppfattning om vad som är ett "bättre förslag" till utformning av omröstningen, upphöjs till någon slags norm för hur demokratiska omröstningar ska gå till. Tänk om det är så att Schweizarna är rejält kulturellt präglade av månghundraårig kristen kultur och av den anledningen ler förnöjt över kyrkklockors klang genom dalgångarna, samt av gammal konservativ ordning är rädda för att tingens ordning ska ändras. Då representerar ju utformingen av propositionen deras folkvilja! De kanske inte alls var intresserade av att ha en religionsneutral utformning av propositionen? Vi kan naturligtvis tycka att det vore etiskt mindre diskriminerande att lyfta omröstningen till att handla om aukustisk störning av bostadsmiljöer, istället för att specifikt handla om minareter, men om det råkar vara just minareternas böneutrop som Schweizarna vill stoppa då? Ska inte den folkviljan få genomslag?

Om Schweizarna hade velat ha ett generellt tyst på religiösa ljud, så hade omröstningen handlat om det. Men det var helt enkelt minareterna och den muslimska kulturen de ville tysta, och gjorde det också. Den poll du refererar till har i skrivande stund 39% för ett selektivt tyst på minareter. Näst störst stöd av alternativen. Ibland får demokratin vad den förtjänar, som du brukar säga...

Ibland tycker jag att du blandar ihop demokratin som system, med värden som är allmänt humanistiska, socialistiska eller rentav "allmänreligiösa". Själv håller jag isär demokrati och människosyn, demokrati och samhällssyn, demokrati och mellanmänsklig godhet, demokrati och religiöst grundade värdesystem. Pickar för sig och morötter för sig.

Man skulle kunna bygga in spärrar mot etiskt avskyvärda beslut i demokratisystemet, men jag hör till den falangen som tycker att etisk avskyvärdhet ska bekämpas med andra medel än genom spärrar eller trösklar i själva beslutssystemet. Demokratisystemet ska hållas helt värdeneutralt, även i fråga om att avskaffa sig självt eller rasism. Men här tycker fler än du och jag olika har jag förstått.

rtordon skrev:Det är ju här din kritik faller, MrPerfect. Din subjektiva uppfattning om vad som är ett "bättre förslag" till utformning av omröstningen, upphöjs till någon slags norm för hur demokratiska omröstningar ska gå till. Tänk om det är så att Schweizarna är rejält kulturellt präglade av månghundraårig kristen kultur och av den anledningen ler förnöjt över kyrkklockors klang genom dalgångarna, samt av gammal konservativ ordning är rädda för att tingens ordning ska ändras.

Schweiz utveckar nog sin demokrati till slut. Jag tror de vill ha en modernare demokrati som typ det vi foereslaar i AD. Jag tror inte alls att sekulaera Schweiziska ungdomar kommer tillaata ovaesen i tid och otid i framtiden. Just nu aer dock de konservativa fler aen ungdomarna.

rtordon skrev:Då representerar ju utformingen av propositionen deras folkvilja! De kanske inte alls var intresserade av att ha en religionsneutral utformning av propositionen? Vi kan naturligtvis tycka att det vore etiskt mindre diskriminerande att lyfta omröstningen till att handla om aukustisk störning av bostadsmiljöer, istället för att specifikt handla om minareter, men om det råkar vara just minareternas böneutrop som Schweizarna vill stoppa då? Ska inte den folkviljan få genomslag?

Ingen som vet eftersom det aldrig gjordes, men jag kan ju absolut taenka mig det eftersom den opinionsundersoekning jag startade har detta utseende: http://aktivdemokrati.wordpress.com/200 ... mrostning/ Det du foerespraakar aer en rangordning av religioner daer naagon religion anses vara saemre aen den andra. En slags rasism, Rtordon. http://sv.wikipedia.org/wiki/Rasism Jag aer emot denna ragordning.

rtordon skrev:Om Schweizarna hade velat ha ett generellt tyst på religiösa ljud, så hade omröstningen handlat om det. Men det var helt enkelt minareterna och den muslimska kulturen de ville tysta, och gjorde det också. Den poll du refererar till har i skrivande stund 39% för ett selektivt tyst på minareter. Näst störst stöd av alternativen. Ibland får demokratin vad den förtjänar, som du brukar säga...

Men stoerst aer aendaa visheten att laata allt stoerigt oljud upphoera, verkar det, aeven om undersoekningen inte aer vetenskaplig och trots att den foermodligen dragit till sig mer konservatism aen normalt. Det ger i alla fall mig hopp. Jesus paahejare kan ocksaa sannolikt vara eniga i att man inte ska goera saker mot andra som de inte gillar.

rtordon skrev:Ibland tycker jag att du blandar ihop demokratin som system, med värden som är allmänt humanistiska, socialistiska eller rentav "allmänreligiösa". Själv håller jag isär demokrati och människosyn, demokrati och samhällssyn, demokrati och mellanmänsklig godhet, demokrati och religiöst grundade värdesystem. Pickar för sig och morötter för sig.

Daa har du alltsaa en hjaerna som inte aer direkt sammankopplad, eller vad vill du ha sagt?

rtordon skrev:Man skulle kunna bygga in spärrar mot etiskt avskyvärda beslut i demokratisystemet, men jag hör till den falangen som tycker att etisk avskyvärdhet ska bekämpas med andra medel än genom spärrar eller trösklar i själva beslutssystemet. Demokratisystemet ska hållas helt värdeneutralt, även i fråga om att avskaffa sig självt eller rasism. Men här tycker fler än du och jag olika har jag förstått.

Trygghets-spärrar och rimlighets-troesklar kommer gynna tilliten till systemet.

MrPerfect72 skrev:Det du foerespraakar aer en rangordning av religioner daer naagon religion anses vara saemre aen den andra. En slags rasism, Rtordon. http://sv.wikipedia.org/wiki/Rasism Jag aer emot denna ragordning.

Nej du MrPerfect, det är en riktigt låg insinuation du öser ur dig. Jag rangordnar inga religioner alls, utan betraktar alla religioner som meningslösa flyktbeteenden från en obekväm verklighet. Inte heller rangordnar jag etniska grupper, kön, socioekonomisk klasstillhörighet eller skostorlek. Jag värderar inte alls, inte ens i ett kompensatoriskt syfte. Men Schweizarna rangordnade helt klart minaretutrop lägre än kyrkklockors klang. Jag röstade inte i deras omröstning, så du kan inte anklaga mig för utfallet i den.

MrPerfect72 skrev:Daa har du alltsaa en hjaerna som inte aer direkt sammankopplad, eller vad vill du ha sagt?

Sammankopplad med vadå? Min hjärna har gott om intracerebrala kopplingar och både neurala och endokrina kopplingar till övriga kroppsdelar. Men vad det har med begreppslig renodling att göra fattar jag inte, trots alla mina kopplingar.

MrPerfect72 skrev:Trygghets-spärrar och rimlighets-troesklar kommer gynna tilliten till systemet.

Här har vi skilda uppfattningar och det är nog meningslöst att fortsätta diskutera. Konsensus är inte ens inom synhåll. Tillit till systemet tror jag kommer av att systemet är helt värdeneutralt, enkelt och farligt som en vass kniv. Även om det innebär en möjlighet att avskaffa sig självt eller tillåta avskyvärda beslut. Om systemets skapare tillåts begränsa användarnas kommande suveränitet i sina beslut, drabbar det tilliten negativt, hävdar jag. Hade vårt system skapats på 1000-talet, skulle exempelvis rösträtten vara begränsad till män över 20 års ålder med egen ägd egendom. Helt i enlighet med den tidens normer. Att låta slavar eller kvinnor delta i besluten var på den tiden lika otänkbart som vi idag ser på att fatta ett rasistiskt eller könsdiskriminerande beslut. Idag skulle vi då inte kunna ändra detta genom demokratiska beslut, bara för att systemets skapare definierade avgränsningar enligt den tidens normer. Sorry, men jag kan aldrig applådera ett förslag som blandar värderingar med systemprinciper.

rtordon skrev:...Jag rangordnar inga religioner alls, utan betraktar alla religioner som meningslösa flyktbeteenden från en obekväm verklighet. Inte heller rangordnar jag etniska grupper, kön, socioekonomisk klasstillhörighet eller skostorlek. Jag värderar inte alls, inte ens i ett kompensatoriskt syfte.

Bra.

rtordon skrev:Min hjärna har gott om intracerebrala kopplingar och både neurala och endokrina kopplingar till övriga kroppsdelar. Men vad det har med begreppslig renodling att göra fattar jag inte, trots alla mina kopplingar.

I en helhet, i sammankopplingen av begreppen ser man klarare. Till detta kraevs kontemplation, meditation. Haer har vi en kille som saetter samman sakerna:

Citat av John Dewey:

"Avsikten med utbildning är att göra det möjligt för individer att fortsätta sin utbildning ... (och) föremålet för och belöningen av lärande är fortsatt kapacitet för tillväxt. Denna idé kan alltså inte tillämpas på alla medlemmar i ett samhälle utom i de fall där ömsesidig förbindelse finns mellan människor, och om det finns tillräcklig ombesörjande för återuppbyggnaden av sociala vanor och institutioner med hjälp av bred stimulans som följer av rättvist fördelade intressen. Och detta innebär ett demokratiskt samhälle."
/ John Dewey

Han saetter samman "utbildning ", "förbindelse mellan människor", "rättvist fördelade intressen" med "demokrati" begrepp som kan renodlas, men som enligt honom inte kan existera utan varann. http://aktivdemokrati.se/democracy_quot ... _citat.htm

rtordon skrev:Här har vi skilda uppfattningar och det är nog meningslöst att fortsätta diskutera. Konsensus är inte ens inom synhåll. Tillit till systemet tror jag kommer av att systemet är helt värdeneutralt, enkelt och farligt som en vass kniv. Även om det innebär en möjlighet att avskaffa sig självt eller tillåta avskyvärda beslut.

Rtordon. Fel. Diskursen naer den aer bra leder ofta till konsensus i slutet vilket aer maalet med den och en viktig del av demokratin och motsatsen..... Farligt, Rtordon.

rtordon skrev:Om systemets skapare tillåts begränsa användarnas kommande suveränitet i sina beslut, drabbar det tilliten negativt, hävdar jag. Hade vårt system skapats på 1000-talet, skulle exempelvis rösträtten vara begränsad till män över 20 års ålder med egen ägd egendom. Helt i enlighet med den tidens normer.

Det aer foer anvaendarnas egen skull och i deras eget intresse det ska finnas bra rutiner. Precis som paa vilket vael fungerande foeretag som helst som har rutiner. Att rutinerna aendrades och roestraett foer kvinnor instiftades i ex. USA, var beslut som kom som en konsekvens av haardnackad krav och demonstrationer i USA under "keiser Wilson", som kvinnorna kallade honom. Kvinnornas genomled tortyr i faengelse foer sina politiska aasikter. Kvinnorna var dock sannolikt inte emot trygga rutiner i sig. De ville bara ha sin roestraett.

rtordon skrev:Att låta slavar eller kvinnor delta i besluten var på den tiden lika otänkbart som vi idag ser på att fatta ett rasistiskt eller könsdiskriminerande beslut. Idag skulle vi då inte kunna ändra detta genom demokratiska beslut, bara för att systemets skapare definierade avgränsningar enligt den tidens normer. Sorry, men jag kan aldrig applådera ett förslag som blandar värderingar med systemprinciper.

I dag fattas det koensdiskriminerande "demokratiska" beslut, ofta av folk som saetter paa sig epitetet demokrater, runt om i vaerlden. Det kan aendras med demokratiska beslut som foergaas av diskurs.
MEN en demokrati utan diskurs aer en idiotisk demokrati, Rtordon. Och en demokrati som inte involverar maenniskor i diskursen och beslutsfattandet blir ocksaa en idiotisk demokrati.

Jag håller helt med rtordon i det här fallet och imponeras av hans glasklara argumentation. Tyvärr grumlas debatten lite av att debattörerna helt pratar förbi varandra och till synes på helt olika intellektuella nivåer.

Jag tycker MrPerfect själv på ett träffande sätt beskriver de otrevligare avigsidorna med att ladda omröstningssystemet med värderingar och normer:

MrPerfect72 skrev:Det aer foer anvaendarnas egen skull och i deras eget intresse det ska finnas bra rutiner. Precis som paa vilket vael fungerande foeretag som helst som har rutiner. Att rutinerna aendrades och roestraett foer kvinnor instiftades i ex. USA, var beslut som kom som en konsekvens av haardnackad krav och demonstrationer i USA under "keiser Wilson", som kvinnorna kallade honom. Kvinnornas genomled tortyr i faengelse foer sina politiska aasikter. Kvinnorna var dock sannolikt inte emot trygga rutiner i sig. De ville bara ha sin roestraett.

Om jag förstå ovanstående citat rätt så menar alltså MrPerfect att det behöver finnas spärrar som gör det omöjligt att ta demokratiska beslut som går utanför rådande normsystem. När rådande normsystem ändå behöver förändras pga en föränderlig verklighet så ska detta ske utanför demokratisystemet genom någon form av revolt, innefattande våld, "hårdnackat" motstånd, genomlidande av tortyr osv.

Det är just för att undvika den typen av martyrskap och revolterande som man måste undvika alla former av odemokratiska spärrar. Men om jag tolkar MrPerfect rätt är han alltså fullt medveten av vad konsekvenserna blir av att ha odemokratiska spärrar i ett beslutssystem och accepterar eller t.o.m. välkomnar dessa effekter.

Sedan blir det lite förvirrande när MrPerfect pratar om rutiner och odemokratiska spärrar som om de vore samma sak. Rutiner måste naturligtvis finnas i en fungerande samhällsorganisation, och vid behov förbättrar man rutinerna när man hittar bättre sätt eller ser att de inte längre fyller en funktion. Rutinerna måste underställas det demokratiska systemet precis som alla andra beslut.

[/quote]

joasi skrev:Jag håller helt med rtordon i det här fallet och imponeras av hans glasklara argumentation. Tyvärr grumlas debatten lite av att debattörerna helt pratar förbi varandra och till synes på helt olika intellektuella nivåer.

Slick, slick.

joasi skrev:

MrPerfect72 skrev:Det aer foer anvaendarnas egen skull och i deras eget intresse det ska finnas bra rutiner. Precis som paa vilket vael fungerande foeretag som helst som har rutiner. Att rutinerna aendrades och roestraett foer kvinnor instiftades i ex. USA, var beslut som kom som en konsekvens av haardnackad krav och demonstrationer i USA under "keiser Wilson", som kvinnorna kallade honom. Kvinnornas genomled tortyr i faengelse foer sina politiska aasikter. Kvinnorna var dock sannolikt inte emot trygga rutiner i sig. De ville bara ha sin roestraett.

Om jag förstå ovanstående citat rätt så menar alltså MrPerfect att det behöver finnas spärrar som gör det omöjligt att ta demokratiska beslut som går utanför rådande normsystem. När rådande normsystem ändå behöver förändras pga en föränderlig verklighet så ska detta ske utanför demokratisystemet genom någon form av revolt, innefattande våld, "hårdnackat" motstånd, genomlidande av tortyr osv.

Inte alls. I fallet Wilson hade bara politikerna behoevt foelja sin egen konstitution. De sittande politikerna tog till odemokratiska metoder mot kvinnorna i sin svulstiga bufflighet. De lyssnade inte till dem. Behandlade dem som djur. De arresterade dem paa falska grunder som stred mot konstitutionen. Reglerna ska kunna aendras demokratiskt, men det jag lustigt nog nu behoever faa er att inse aer att vi ska ha rutiner som leder till en acceptabel ordning. Ja. Det aer faktiskt lite komiskt. Som att foersoeka faa bortklemade barn i en sandlaada att organisera sig och bygga ett sandslott.

joasi skrev:Det är just för att undvika den typen av martyrskap och revolterande som man måste undvika alla former av odemokratiska spärrar. Men om jag tolkar MrPerfect rätt är han alltså fullt medveten av vad konsekvenserna blir av att ha odemokratiska spärrar i ett beslutssystem och accepterar eller t.o.m. välkomnar dessa effekter.

Demokratiska spaerrar ska det vara som vi kommer fram till gemensamt.

joasi skrev:Sedan blir det lite förvirrande när MrPerfect pratar om rutiner och odemokratiska spärrar som om de vore samma sak. Rutiner måste naturligtvis finnas i en fungerande samhällsorganisation, och vid behov förbättrar man rutinerna när man hittar bättre sätt eller ser att de inte längre fyller en funktion. Rutinerna måste underställas det demokratiska systemet precis som alla andra beslut.

Just det. Daa aer vi eniga om att vi behoever rutiner. Vill du ha olika steg i den demokratiska processen som saekerstaeller en vettig ordning i beslutsfattandet?

MrPerfect72 skrev:Inte alls. I fallet Wilson hade bara politikerna behoevt foelja sin egen konstitution. De sittande politikerna tog till odemokratiska metoder mot kvinnorna i sin svulstiga bufflighet. De lyssnade inte till dem. Behandlade dem som djur. De arresterade dem paa falska grunder som stred mot konstitutionen. Reglerna ska kunna aendras demokratiskt, men det jag lustigt nog nu behoever faa er att inse aer att vi ska ha rutiner som leder till en acceptabel ordning. Ja. Det aer faktiskt lite komiskt. Som att foersoeka faa bortklemade barn i en sandlaada att organisera sig och bygga ett sandslott.

Det kan ha med din förvirra(n)de debatteknik att göra...
Vad jag nu inte förstår är:
Tycker du att det i konstitutionen/valsystemet eller vad du vill kalla det ska finnas spärrar som gör det omöjligt att ta vissa beslut och som inte kan tas bort genom ett demokratiskt beslut (alltså som de flesta paragrafer i nuvarande reglemente)? Annars förstår jag inte vad i det rtordon säger som du argumenterar emot?

Rtordon:

Även om det innebär en möjlighet att avskaffa sig självt.

Kan jag få ett begripligt svar på varför?
Känns det bättre för dig rent psykologiskt?
Eller är du helt enkelt en demokratins dödgrävare egentligen?
Menar du verkligen att jag ska känna tillit till någon som tycker det är OK att avskaffa demokratin, bara det fattas ett demokratiskt beslut om saken?

Det är väl mer en teoretisk fråga. Men som jag ser det är det det yttersta beviset på att systemet är fullt demokratiskt att det även kan besluta om att avskaffa sig självt, eller omforma sig självt till något annat.
Det är också en fråga om ödmjukhet inför framtida generationer:
Ska vi ha rätt att ta ett beslut nu med säg 60% majoritet som framtida generationer inte ska kunna upphäva även om 90% är för detta?
Kan vi med absolut säkerhet veta att de spärrar vi lägger in nu aldrig kommer at kunna bli kontraproduktiva, och i så fall, varför tror vi att de behövs?
Är det t.o.m möjligt att framtida generationer uppfinner ett system som är överlägset det demokratiska, eller åtminstonde fungerar bättre för deras situaion då?

Vilka spärrar vill du rent konkret lägga in i startkonfigurationen i det system som vi vill sjösätta? Och kan du för vart och ett motivera varför du vill ta dig rätten att för all framtid slopa möjligheten att ta bort dessa spärrar (annat än genom revolution förstås - den möjligheten finns alltid oavsett vilket system vi bygger).

Magnus Gustavsson skrev:Rtordon:

Även om det innebär en möjlighet att avskaffa sig självt.

Kan jag få ett begripligt svar på varför?
Känns det bättre för dig rent psykologiskt?
Eller är du helt enkelt en demokratins dödgrävare egentligen?
Menar du verkligen att jag ska känna tillit till någon som tycker det är OK att avskaffa demokratin, bara det fattas ett demokratiskt beslut om saken?

Jag tyckte att jag svarade på den första frågan. Systemet ska vara sina brukares tjänare. Det ska alltid vara brukarna av systemet som bär ansvaret för de beslut som tas, aldrig färgat av systemets egen inverkan, eller tidigare generationers, i systemet invävda, värdesystem.

Ja, det känns bättre. "Psykologiskt", Logiskt, Intellektuellt, Rekryteringstaktiskt, Mänskligt eller vad du nu vill lägga till för epitet. Att systemet i alla lägen är underordnat människorna som använder det, känns bra.

Demokratins dödgrävare vet jag inte var du får ifrån. Demokrati är ett sätt att fatta beslut för mig. Det är inte värt mer eller mindre än andra sätt att fatta beslut. Jag vill inte begrava demokratin, men inte heller upphöja den till en dogm som jag inte kan försvara logiskt.

Nej Magnus, jag menar inte att du ska känna tillit till någon person. Jag vill att du ska kunna känna tillit till att systemet alltid gör det människor ber det göra. Om det extremt osannolika skulle inträffa att en majoritet vill avskaffa demokratin, så ska den kunna avskaffas precis på samma premisser som andra styrelseskick kan avskaffas, och kanske rentav återinföras om det inte blev bättre utan demokrati.

Bygger vi in skydd mot felaktiga beslut i systemet, kommer respekten för systemet att minska, precis som antisladdsystem och låsningsfria bromsar leder till att folk tar större risker i trafiken. Jag valde metaforen en "farlig vass kniv" just av den anledningen. Det är inte kniven som ansvarar för skadan, utan den människa som håller i den. Man skulle kunna tekniskt uppfinna en kniv som automatiskt fäller in bladet om man försöker skära i levande vävnad med sensorer för hemoglobin, 37 graders temperatur, puls och hudceller. Men skulle världen bli en bättre plats att leva på då? Jag skulle känna mig reducerad som ansvarstagande människa med en massa skyddssystem som till varje pris ska förhindra att jag gör tabbar, eller dör. Jag vill att du och jag ska fortsätta att ramla ner från höga träd, skära oss på brödkniven ibland, fatta fel beslut ibland och faktiskt få uppleva den fulla konsekvensen av våra misstag. Jag tror att det är så vi lär oss och så mänskligheten utvecklas.

Tänkte bara ge lite bakgrund till värdegrunden som finns i stadgarna. Detta kom till när jag, Martin, Magnus och Björn var på ett av de första mötena i "Soldattorpet". Jag vill minnas att Martin och Magnus var starkast förespråkare av det. Björn var helt emot det, och efter vad jag minns, så tror jag att jag var något sval till denna idé. Argumenten då var hela tiden att det måste finnas ett skydd för att inte föreningen kupp-artat tas över av rasister under dess framväxt. Men om jag minns rätt, vilket inte är helt säkert att jag gör, så tror jag att jag lät mig övertalas om detta till stor del för att vi skulle komma vidare.

Men egentligen delar jag nog Joakims och många andras syn här om att riktig demokrati egentligen inte behöver skyddas emot sig självt. Jag tror egentligen inte heller att man behöver skydda sig emot kupp-artade övertag i partiets framväxt. För om man kupp-artat kan överta ett parti, så kan man väl lika gärna ta tillbaka partiet på samma kupp-artade sätt.

Omröstningen i Österrike sätter naturligtvis frågan på sin spets. Kan en majoritet inskränka de kulturella möjligheterna för en minoritet? Värderar man den demokratiska formen högre än minoriteters rättigheter i det offentliga rummet, ja då kanske detta är rimligt. Jag tycker att rasism ska bekämpas på annat mer aktivt sätt än genom stelbenta konstitutionella strukturer.

Sedan så ställer detta i förlängningen frågan om var demokratin och den personliga friheten möts, och hur man ska göra avväganden däremellan. Antagligen är det en mycket intressantare fråga i största allmänhet. Jag tycker det viktigaste skyddet emot demokratisk rasism och förföljelse är principen om alla människors likhet inför lagen, samt att demokratin endast skriver denna lag. En demokratisk rasism kan alltså förbjuda människor ifrån att bära burka eller förbjuda minareter, men de kan inte direkt straffa någon för att de är muslimer eller judar. En demokratisk rasism kan aldrig förbjuda en muslim att göra exakt det som alla andra gör. Demokratisk rasism kan ha en viss likriktade effekt, men den kan aldrig vara aggressiv på samma sätt som fascistisk rasism.

rtordon skrev:
Nej Magnus, jag menar inte att du ska känna tillit till någon person. Jag vill att du ska kunna känna tillit till att systemet alltid gör det människor ber det göra. Om det extremt osannolika skulle inträffa att en majoritet vill avskaffa demokratin, så ska den kunna avskaffas precis på samma premisser som andra styrelseskick kan avskaffas, och kanske rentav återinföras om det inte blev bättre utan demokrati.

Bygger vi in skydd mot felaktiga beslut i systemet, kommer respekten för systemet att minska, precis som antisladdsystem och låsningsfria bromsar leder till att folk tar större risker i trafiken.

Det var det dummaste jag hört.
Du gör en jämförelse med bilarna och påstår på fullt allvar att det hade varit bättre om vi haft de fantasstiska hjälpmedel vi har idag i bilarna.
"Rentav återinföras", Jo, det går ju bra om du skulle vara bilkonstruktör istället för jag, när du slutar eller ngn ger dig sparken är det ju bara att börja bygga in ESP o ABS i bilarna igen, men när det gäller styrelseskick av ett parti eller en stat så kan ju den som blivit satt i en maktposition med ditt tänkande sitta kvar så länge han/hon behagar, liksom sina efterkommande.
Har du inte sett hur det går till i diktaturer...?

Ja, genom att skapa ett system som inte kan avskaffas sätter vi oss över kommande generationer, men eftersom man kan låta ett ickefungerande parti förtvina och dö som sagt, finns inget reellt problem med den saken.
Vill folk rösta på en diktator och hans parti så kan stadgarna i AD inte förhindra det.
En del ser tydligen detta som en nyttig "säkerhetsventil", jag ser det som ett stort hot.

Nej, jag tror det var av denna anledningen, att jag genomskådade dig på denna punkten, som du nu valt att lämna partiet, även om du hävdar ngt annat i mailet jag fick.
Synd, du har också bidragit mkt, mer än de flesta, men detta synsätt är och förblir inkompatibelt med en verklig demokrati.