Aktiv Demokrati forum

Erik Bengtsson skrev:Jag vet inte om jag missuppfattat något, men är det så att passivitet innebär att röster automatiskt överlåtes i flera led till delegaters delegater mm. Då borde detta riskera att leda till oönskade konsekvenser. När en omröstning väl är genomförd, då kan man inte riva upp resultatet i efterhand för att röstberättigade ångrade att deras delegatröster förblev oförändrade.

Visst det kanske går att bygga upp förtroenden i flera led, men sannolikheten att någon missbrukar sitt förtroende blir des då större. Är det då frågan om en svårförstålig men viktig omröstning, då kanske en enskild person i toppen på en delegeringshierarki röstar fram ett väldigt egocentriskt beslut.

Det finns alltid en tid innan omröstningen avslutas där du kan se hur din röst kommer att falla enligt din delegering. Du kan alltid göra ett eget val. När du röstar själv så gäller den rösten istället för vad delegaterna röstar.

På så vis är det var och ens eget ansvar att delegera i enlighet med sina önskemål. Men man kan alltid, när man ser vad delegaten röstat, välja att byta delegat eller lägga ned sin röst eller rösta själv.

Vitsen med att delegera är väll inte att man ändå måste gå in och bilda sig en uppfattning om huruvida delegater tycker rätt i varje fråga. I så fall behövs det inga delegater utan bara opinionsbildare. Vitsen med att delegera röstandet är väll att de som inte orkar och har tid skall lämna över beslutet åt andre som tycker ungefär lika som dem, men har tid att sätta sig in i frågor och rösta.

Om delegater i sin tur lämnar ifrån sig sina röster till ytterligare någon och ytterligare någon igen. Vad händer då om de ursprungliga deleganderna inte kollar upp vad deras delegaters, delegaters delegater röstar på eller ens delegaterna kollar upp vad deras delegater röstar på. Det hela skulle kunna leda till att väldigt få personer kontrollerar väldigt många röster utan att de som ursprungligen delegerade har en aning om det. Man skulle t.o.m. kunna befara att delegater som har många delegander får någon typ av trojan i sina datorer.

Erik Bengtsson skrev:Vitsen med att delegera är väll inte att man ändå måste gå in och bilda sig en uppfattning om huruvida delegater tycker rätt i varje fråga. I så fall behövs det inga delegater utan bara opinionsbildare. Vitsen med att delegera röstandet är väll att de som inte orkar och har tid skall lämna över beslutet åt andre som tycker ungefär lika som dem, men har tid att sätta sig in i frågor och rösta.

Det ger en extra säkerhet utifall en delegat gör något oväntat. Om det är något märkvärdigt kan troligen personen i fråga få nyss om det från någon annan som påtalar det inträffade.

Erik Bengtsson skrev:Om delegater i sin tur lämnar ifrån sig sina röster till ytterligare någon och ytterligare någon igen. Vad händer då om de ursprungliga deleganderna inte kollar upp vad deras delegaters, delegaters delegater röstar på eller ens delegaterna kollar upp vad deras delegater röstar på. Det hela skulle kunna leda till att väldigt få personer kontrollerar väldigt många röster utan att de som ursprungligen delegerade har en aning om det. Man skulle t.o.m. kunna befara att delegater som har många delegander får någon typ av trojan i sina datorer.

Delegerande är baserat på förtroende. Det handlar om att var och en tar ställning till hur delegaten beskriver hur den tänkt rösta. Det normala bör vara att en delegat har ett intresseområde och att delegaten lägger ned sin röst i alla frågor som inte faller inom sitt område.

Men en delegat kan också representera ett speciellt koncept eller en metod för att göra ett val. Denna metod kan inkludera att göra en sammanställning av data och olika parters val.


En normal användare kommer ha kanske 10-100 delegater. Dessa kan prioriteras på olika sätt. Men i huvudsak så delegerar man till olika delegater för olika ämnesområden. Om en eller flera delegater röstar på samma fråga, och de röstar olika,k får man normalt en notifiering om att det finns en fråga där sina delegater tycker olika. Det gör det enkelt att kunna identifiera frågor där det finns en vits i att själv titta närmare för att göra sig en uppfattning. Men man kan även ha en prioritering där en av delegaternas val väljs om de tycker olika och om man ändå inte gör ett eget val.

Men det kan finna många många andra sätt att tänka sig hur man väljer mellan flera deletagter när de tycker lika dant. Det är där "metadelegater" kommer in. Man kan delegera till en delegat som har en modell för att välja sin röst bland andra delegater, som inte baseras på enkel prioritetsordning. På så vis finns det inte några artificiella begränsningar. Alla är fria att välja vilka metoder de själva vill för att räkna fram sitt val. Men detta bygger då såklart på att den röstande har valt att lita på delegaten. Och det är också här som buffert-tiden är viktig, eftersom det ger en extra säkerhet, där man kan flytta sin röst om det visar sig att delegaten inte röstat på det viset som de sagt att de ska.

Det verkar lite som att det här med delegering är som att placera pengar i fonder. Man skall sprida på riskerna och placera i olika branscher mm. Det jag tror är en risk med både passivt sparande i värdepapper och passivt delegerande av röster, är att man anlitar andra aktörer man inte har tid att kolla upp.

Ni som jobbar med Aktiv Demokrati kanske har en övertro på att folk orkar vara demokratiskt aktiva. Blir det tillräckligt få som orkar rösta, då kommer de som ändå röstar att få väldigt mycket inflytande och fler kommer vilja rösta. Har man ett delegeringsförfarande då riskerar dock rösterna tillfalla ett fåtal som har möjlighet att göra reklam för sig. Därför vore det nog bättre att ha någon automatisk delegering enligt någon algoritm som samlar in påverkan från många automatiska delegater utan deras vetskap. Hällre att delegatröster blir ungefär som en blankröst än att vissa personer medvetet sitter på många delegatröster utan att någon orkar kolla upp dem. Sedan kan man förståss ha personer man får råd av vad man skall rösta på men deras röster bör inte automatiskt registreras om röstberättigade är passiva.

Att var och en skall kunna verifiera att en omröstning gått rätt till kanske dock, kan bli lite datorkraftskrävande om delegerade röster sätts automatiskt både efter hur röstberättigade röstat vid valet i fråga och historiskt sett.

Det här med varningar om två delegater röstar olika det är nog bra, men då bör nog resultatet bli en blankröst vid passivitet.

Erik Bengtsson skrev:Det verkar lite som att det här med delegering är som att placera pengar i fonder. Man skall sprida på riskerna och placera i olika branscher mm. Det jag tror är en risk med både passivt sparande i värdepapper och passivt delegerande av röster, är att man anlitar andra aktörer man inte har tid att kolla upp.

Som jag skrev ovan så ger det en ökad säkerhet när man delegerar till flera parter. Om du exempelvis delegerar både till Moderaterna och Socialdemokraterna så låter du dem rösta för dig i alla frågor där de röstar lika dant. I övriga frågor måste du själv ta ställning och då kan du enkelt se vem som röstar vad och vilka argument de har för det. Gör man inte det så blir det en blankröst.

Det är ungefär hur standardformen kommer att se ut, enligt min vision. Därtill kommer man att ha stora möjligheter att ytterligare anpassa systemet till sina egna preferenses.

Erik Bengtsson skrev:Det här med varningar om två delegater röstar olika det är nog bra, men då bör nog resultatet bli en blankröst vid passivitet.

Precis så.

Vi har även pratat om att man skulle kunna ha flera delegater i en prioritetslista, och där den första inte har röstat, så röstar nästa o.s.v. Om man kan få upp ett fungerande system för kategorisering av frågor, så kan man även tänka sig att delegater kan begränsas till en viss kategori. Om en fråga inte träffar rätt inom kategorin, så går den vidare till nästa delegat osv. T.ex.

Delegatlista:
1. Min fru (fast ej vidaredelegerat)
2. Miljöpartiet (begränsat till miljöfrågor)
3. Folkpartiet (begränsat till skolfrågor)
4. Piratpartiet


Man kan kombinera den här idén med det som Jonas efterfrågar, så att det ingår två eller flera av delegaterna som måste tycka lika:

Delegatlista:
1. Min geniala granne (fast ej vidaredelegerat)
2. Miljöpartiet (begränsat till miljöfrågor)
3. Piratpartiet, Folkpartiet (i samförstånd, begränsat till skolfrågor).
4. Moderaterna, Socialdemokraterna (i samförstånd)

Notera inställningen på den högst prioriterade delegaten. Man borde kunna delegera till en viss delegat, men samtidigt endast låta denna delegat föra min röst om han eller hon röstar själv. Då får vi också in lite av det som Erik Bengtsson efterfrågade, nämligen att en röstande kan begränsa i vilken grad som hans eller hennes röst delegeras vidare i flera led.

Vad vi vill ådstakomma är i princp ett så pass generellt system som möjligt, där man kan uttrycka allehanda önskemål på hur delegeringen ska gå till. Eventuella frågor om vilken sorts delegering som är bra eller önskvärd blir därmed inte en systemfråga, utan det blir upp till varje individ att välja vilken sorts delegering man vill använda.

I den mån som delegater hittas automatiskt, så anser jag att varje väljare själv måste aktivera en sådan funktion explicit. Det är nödvändigt att visa den typen av respekt mot väljarna. Om man fortsätter mina exempel ovan, så kanske man kan lägga in "den automatiskt valda delegaten" i prioritetslistan. T.ex:

Delegatlista:
1. Min geniala granne (fast ej vidaredelegerat)
2. Miljöpartiet (begränsat till miljöfrågor)
3. Piratpartiet, Folkpartiet (i samförstånd, begränsat till skolfrågor).
4. (Hitta delegat automatiskt som matchar mitt röstande. Se beskrivning.)

Det här med att miljöfrågor skall beslutas av miljöpartiet mm. Det kanske låter bra men vem skall avgöra vilka frågor som skall in i viken kategori?

Budgetfrågor t.ex. borde röra alla kategorier eftersom tillgång till ekonomiska resurser är en fråga inom nästan alla områden. På något sätt måste någon eller några bestämma vad som hör till vilken kategori. Kan detta gå till på något demokratiskt sätt och är detta överhuvud taget möjligt i så många fall?

Erik Bengtsson skrev:Det här med att miljöfrågor skall beslutas av miljöpartiet mm. Det kanske låter bra men vem skall avgöra vilka frågor som skall in i viken kategori?

Budgetfrågor t.ex. borde röra alla kategorier eftersom tillgång till ekonomiska resurser är en fråga inom nästan alla områden. På något sätt måste någon eller några bestämma vad som hör till vilken kategori. Kan detta gå till på något demokratiskt sätt och är detta överhuvud taget möjligt i så många fall?

Min idé är att
1. Varje delegat själv väljer i vilka frågor de röstar på. En delegat kan säga att den har ett visst fokusområde. Det är upp till väljaren att ha förtroende för att delegaten använder sin röst i det område som är dess specialitet och att delegaten inte röstar i frågor som inte faller inom dess område.

2. Att man dessutom kan välja ett system för kategorisering. Det kan bygga på vilket system som helst, så som kollektiv taggning eller andra metoder. Väljaren kan välja sitt egna system. Detta möjliggörs (och kan inte stoppas) i ett system som tillåter delegering. Men man kan även underlätta detta på olika sätt. Det viktiga är att inte låsa sig till en viss kategoriseringsmetod, även om det gärna får finnas en eller ett par rekommenderade sådana metoder.

jonas skrev:

Erik Bengtsson skrev:Det här med att miljöfrågor skall beslutas av miljöpartiet mm. Det kanske låter bra men vem skall avgöra vilka frågor som skall in i viken kategori?

Budgetfrågor t.ex. borde röra alla kategorier eftersom tillgång till ekonomiska resurser är en fråga inom nästan alla områden. På något sätt måste någon eller några bestämma vad som hör till vilken kategori. Kan detta gå till på något demokratiskt sätt och är detta överhuvud taget möjligt i så många fall?

Min idé är att
1. Varje delegat själv väljer i vilka frågor de röstar på. En delegat kan säga att den har ett visst fokusområde. Det är upp till väljaren att ha förtroende för att delegaten använder sin röst i det område som är dess specialitet och att delegaten inte röstar i frågor som inte faller inom dess område.

2. Att man dessutom kan välja ett system för kategorisering. Det kan bygga på vilket system som helst, så som kollektiv taggning eller andra metoder. Väljaren kan välja sitt egna system. Detta möjliggörs (och kan inte stoppas) i ett system som tillåter delegering. Men man kan även underlätta detta på olika sätt. Det viktiga är att inte låsa sig till en viss kategoriseringsmetod, även om det gärna får finnas en eller ett par rekommenderade sådana metoder.

Jag är för att kategoriseringen ingår i konsensusfasen och om den inte kan avgöras genom relativ konsensus går till en separat omröstning som avgörs innan själva förslaget läggs.

Det här med kategorisering verkar toppen, någon som t.ex. både vill ha låga skatter och generösa bidrag kan delegera socialfrågorna till en vänsterpartist och skattefrågor till en moderat. Den som både vill minska utsläppen av växthusgaser och tanka billig bensin kan på liknande sätt delegera miljöfrågor till en miljöpartist och trafikfrågor till en kristdemokrat.

Skämt å sidå, jag tror att det i många fall kan råda mer konsensus om et beslut skall fattas än vilken kategori beslutet borde hamna i. Detta gäller speciellt om man försöker skapa budgetneutrala beslut som t.ex. både innehåller en utgiftsökning och en utgiftsminskning.

Jag har hört tals om många delegeringssystem i vilka var och en skall få delegera sin egen röst mer eller mindre hur som helst enligt alla möjliga kriterier. Jag har dock inte hört talas om att sådana system fått någon stor spridning och användning. Röster är nämligen något som bara kan göra skillnad om de används av många tillsammans, inte något personligt föremål som man har någon nytta av för egen del. Får ett fåtal delegater väldigt många delegatröster, då blir andras röster ganska värdelösa.

Skall man delegera till välkända personer, då bör nog detta vara politiker i andra partier. Delegeringen borde då inte kunna ändras en viss period innan omröstningen den gäller för. På så vis skulle politiker kunna förhandla utgående från att de kan påverka med mer än en röst i en representativ församlig. Detta verkar dock inte precis vara vad ni på Aktiv Demokrati tänkt er.

I stället för att fokusera på individuell delegering borde man fokusera på varje individs möjlighet att koncentrera sitt inflytande till de frågor han eller hon vill. I de fall då en maktelit beslutar saker som stärker deras maktfullkomlighet emot en bred majoritet, i sådana fall brukar dessa beslut klumpas ihop med andra mer populära beslut. Att förhandla blir då ett måste för att mota sådana fasoner.