Aktiv Demokrati forum

Plus kaenns mer positivt. Genom att anta att det finns fler alternativ ex. 100st och vi antar att dessa fyra populaeraste ligger i ledningen och vi kan behaalla det faktum att det finns en massa andra foerslag som skulle vara mindre positiva skulle man faa denna effekt:

V1: A, B, C, D
V2: A, B, D, C
V3: C, B, A, D
V4: D, B, C, A

A: +100 +100 +97 +96 = 393
B: +99 +99 +99 +99 = 396
C: +97 +96 +100 +97 = 390
D: +96 +97 +96 +100 = 389

B vinner som det samlat mest positiva i oneness med positivitet till det som aer naagot mindre positivt.

Detta laerde jag mig av en matematiklaerare som skapade elbilsprojekt i Vaexjoe, Ingemar Ljungkrantz. En positiv kraft i Vaexjoe. Det gjorde att valet paa ett aarsmoete i mp resulterade i en vaeldigt trevlig kille som respekterade alla i partiet. En person som varit f.d. nasse (p.g.a. sin styvfar om jag minns saken raett) men som blivit hel och kaer i en chilensk kvinna. Jag tror att samma process senare resulterade i en aeldre kvinna som ledare foer det lokala partiet internt.

Alla alternativ faar pluspoaeng.

Nu har jag inte hunnit läsa de senaste inläggen ännu, men jag tänkte nämna, att JAK medlemsbank har på remiss att införa en representativ direktdemokrati nu. Där ska de använda något de kalla för Kvalitetsmetoden, som påminner mycket om det som robwe och joasi beskrev, men som verkar ha några små skillnader i sammanräkningen, om jag förstått det rätt.

http://jak.aventus.nu/download/pdf-file ... etoden.pdf

Jag har satt ihop ett nytt dokument som beskriver Jonas syntes mellan min tidigare föreslagna modell (JVP) och Instant runoff Voting (IRV)
I modellen lade jag till ett andrahandskriterie vid lika ställning som baseras på antalet förstahandsval, andrahandsval osv.



Tyck till om ni är nöjda med den här modellen, har förslag på någon justering eller vill ha någon annan modell istället.

Personligen tycker jag JAKS's modell verkar mindre stringent och enkel och lite mer ad-hoc.

Det jag funderar på är om WIRV kan ha någon inbyggd asymetri med tanke på att man betar av listan underifrån. Hur är det om man är intresserad av vilka alternativ som är lägst prioriterat av någon anledning. Finns det möjlighet till taktikröstning då?

Sedan undrar jag hur medianmodellen skulle bli i jämförelse med WIRV. Om det verkligen skulle bli något problem med oavgjorda placeringar i praktiken. Det vill säga att man för varje alternativ skapar medianen av den vikt som alternativet fått i varje persons prioritering, och som bestäms av antalet_alternativ_som_är_sämre - antalet_alternativ_som_är_bättre. Men jag är för lat för att räkna igenom alla exempel ni har haft tidigare. Om medianmodellen skulle visa sig vara likvärdig med WIRV i tidigare exempel, så kanske den skulle vara bättre tack vare att den är symetrisk vad gäller högt och lågt prioriterade.

Men WIRV är annars tveklöst "tillräckligt bra" för våra syften över överskådlig framtid.

joasi skrev:Jag har satt ihop ett nytt dokument som beskriver Jonas syntes mellan min tidigare föreslagna modell (JVP) och Instant runoff Voting (IRV)
I modellen lade jag till ett andrahandskriterie vid lika ställning som baseras på antalet förstahandsval, andrahandsval osv.

Prioriteringsomröstning (WIRV).pdf

Tyck till om ni är nöjda med den här modellen, har förslag på någon justering eller vill ha någon annan modell istället.

Personligen tycker jag JAKS's modell verkar mindre stringent och enkel och lite mer ad-hoc.

Jag har inte orkat kolla närmare på JAK.

Jag kan tänka mig att ett annat alternativ till WIRV skulle vara att använda IRV men att istället för att ta bort lägsta poäng i varje steg, skulle man kunan ta bort de som har flest sistaplaceringar. Det kanske är en enklare variant som undviker IRVs artefakt men är enklare att räkna samman än WIRV. Men jag har inte prövat den hypotesen ännu.

Jag skulle vilja att vi snart går till omröstning på att använda WIRV eller någon ännu bättre modell.

Vi skulle kunna sätta igång och implementera WIRV redan nu, men det kan ändå vara bra att få klartecken innan man sätter igång med implementationen.

robwe skrev:Det jag funderar på är om WIRV kan ha någon inbyggd asymetri med tanke på att man betar av listan underifrån. Hur är det om man är intresserad av vilka alternativ som är lägst prioriterat av någon anledning. Finns det möjlighet till taktikröstning då?

Så som den är byggd har den en asymetri. Är man intresserade av sistaplaceringar borde man vända på skalan istället.

jonas skrev:

robwe skrev:Det jag funderar på är om WIRV kan ha någon inbyggd asymetri med tanke på att man betar av listan underifrån. Hur är det om man är intresserad av vilka alternativ som är lägst prioriterat av någon anledning. Finns det möjlighet till taktikröstning då?

Så som den är byggd har den en asymetri. Är man intresserade av sistaplaceringar borde man vända på skalan istället.

Man skulle kunna göra en symetrisk version. Men då skulle det istället påverka mittenplaceringarna.

Allvarligt. ... Det skulle vara en bättre modell. Och det är fullt genomförbart.

När vi behöver kan vi uppgradera till SWIRV: Symetrical Weighted Instant Runoff Voting.

jonas skrev:När vi behöver kan vi uppgradera till SWIRV: Symetrical Weighted Instant Runoff Voting.

Hmmm... Tänkte först på att köra från båda hållen samtidigt. Men det skulle ge samma effekt som bara viktning.

I princip skulle man nog behöva göra två körningar och sedan lägga listorna på varandra och sedan ta övre halvan från den ena och nedre halvan från den andra. Inte lika enkel algoritm som jag först föreställde mig.

robwe skrev:Det jag funderar på är om WIRV kan ha någon inbyggd asymetri med tanke på att man betar av listan underifrån. Hur är det om man är intresserad av vilka alternativ som är lägst prioriterat av någon anledning. Finns det möjlighet till taktikröstning då?

Spontant skulle jag säga att då har du ställt omröstningen fel. IRV är designat för att ta fram EN kandidat. Om du skall få fram en prioritetslista så är inte IRV-baserade system en lösning.

Jag gillar kvalitetsmetoden, som JAK har som förslag. De har också definierat hur de skall göra om det blir oavgjort.

JAKs kvalitetsmodell verkar vara motsvarande JVP som jag jämförde med WIRV. Jag skulle gissa att den har samma svaghet.
Någon som vill räkna på det?

jonas skrev:Jag kan tänka mig att ett annat alternativ till WIRV skulle vara att använda IRV men att istället för att ta bort lägsta poäng i varje steg, skulle man kunan ta bort de som har flest sistaplaceringar. Det kanske är en enklare variant som undviker IRVs artefakt men är enklare att räkna samman än WIRV. Men jag har inte prövat den hypotesen ännu.

Låter som en rimligare metod än den ursprungliga IRV och enklare att beräkna än WIRV. Enda nackdelen jag kan se är att den använder mindre information än WIRV i varje steg och är därmed kanske mindre rättvisande, men jag ser gärna lite räkneexempel på det. Annars är jag fullt nöjd med WIRV och går gärna till omröstning.

jonas skrev:JAKs kvalitetsmodell verkar vara motsvarande JVP som jag jämförde med WIRV. Jag skulle gissa att den har samma svaghet.
Någon som vill räkna på det?

Vore bra att ränka på JAKs modell. Om den har samma svaghet kan det vara bra att informera dem. Om inte, vore det en fördel att använda samma som JAK.

Som jag skrivit tidigare har jag kommit på ett sätt att räkna samman poäng på olika alternativ i en flervalsomröstning. Ett sätt som maximerar möjligheten att komma fram till bra kompromisser och minimerar anledningen att taktiskt poängsätta alternativ på sätt som inte överensstämmer med vad röstberättigade faktiskt tycker.

Genom att testköra mitt makroprogram i Excel kan man få en mycket lättöverskådlig uppfattning om hur olika input till omröstningen påverkar resultatet. Om ni tror att någon destruktiv taktik lätt skulle kunna skada min princip för omröstning, då kan ni själva testa. Om ni inte tror på att min princip för omröstning kommer fram till så konstruktiva kompromisser som möjligt. Då ska ni veta att de poäng som röstberättigade sätter på olika alternativ räknas samman rakt av, dock multiplicerat med olika faktorer. Förutsatt att röstberättigade har anledning att ange vad de verkligen tycker blir därför det alternativ som får högst poäng det alternativ som alla tillsammans tycker är bäst (oförutsatt prioriteringen mellan olikas röstberättigades intressen). (Rättvisoaspekten, att alla behandlas lika är ju trivialt med en enhetlig metod.)

Med tanke på funktionen i min idé tycker jag det verkar dumdristigt att tycka att valfri poängsättning av olika alternativ skulle orsaka mer skada än nytta relativt endast rangordning. Att samköra omröstning i olika delfrågor, skulle dessutom knappas bli speciellt bra om man utgår från röstberättigades rangordningen av alla möjlig beslutskombinationer.

Jag skulle kunna åta mig att programmera beräkningsdelen i ett webbprogram som implementerar min idé. Detta bara jag får ett lämpligt gränssnitt att programmera efter. Vill helst skriva java procedurer. Det borde gå att anropa sådana från PHP.

Ifrågasätt och kritisera mig gärna, är det något jag hatar så är det att inte få respons på mina idéer.

Vilken skala poängen skall sättas på är en fråga. Jag skulle förespråka en skala med många steg. T.ex. en skala -100 – +100 med en decimal. Röstberättigade borde dock rådas att i första hand hålla sig i området –10 - +10 för att inte få problem med att slå i någon gräns. Sedan skulle ett minimalt poängavstånd mellan olika alternativ kunna anges av röstberättigade, över vilket röstberättigade garanteras att få så mycket inflytande de kan i omröstningen. Detta för att röstberättigade skall veta i vilka fall de delvis avstår från att utnyttja sin ”röst”.

Att använda min princip i kontinuerliga omröstningar skulle nog gå på något vis. Med smart programmering (som jag nog skulle klara av) borde det inte bli orimligt beräkningstungt. Uppdatering av resultat, kanske i så fall inte behöver ske efter varje inskickad röstning. Kontinuerliga omröstningar har dock nackdelen av att sporra till tidsödande engagemang. De som inte har speciellt mycket tid kanske inte vill få sitt inflytande reducerat av de som loggar in ofta och ändrar sin röst på taktiskt bästa vis. (Detta borde dock minimeras med min princip)

Erik Bengtsson skrev:Som jag skrivit tidigare har jag kommit på ett sätt att räkna samman poäng på olika alternativ i en flervalsomröstning. Ett sätt som maximerar möjligheten att komma fram till bra kompromisser och minimerar anledningen att taktiskt poängsätta alternativ på sätt som inte överensstämmer med vad röstberättigade faktiskt tycker.

Jag har inte Excel. Kör Debian GNU/Linux här. Vore intressant att se hur utfallet blir med de exempel som jag användt tidigare i tråden här. Berätta gärna utfallet för de fall där jag gjort jämförelser med andra metoder.

Erik Bengtsson skrev:Som jag skrivit tidigare har jag kommit på ett sätt att räkna samman poäng på olika alternativ i en flervalsomröstning. Ett sätt som maximerar möjligheten att komma fram till bra kompromisser och minimerar anledningen att taktiskt poängsätta alternativ på sätt som inte överensstämmer med vad röstberättigade faktiskt tycker.

Genom att testköra mitt makroprogram i Excel kan man få en mycket lättöverskådlig uppfattning om hur olika input till omröstningen påverkar resultatet. Om ni tror att någon destruktiv taktik lätt skulle kunna skada min princip för omröstning, då kan ni själva testa. Om ni inte tror på att min princip för omröstning kommer fram till så konstruktiva kompromisser som möjligt. Då ska ni veta att de poäng som röstberättigade sätter på olika alternativ räknas samman rakt av, dock multiplicerat med olika faktorer. Förutsatt att röstberättigade har anledning att ange vad de verkligen tycker blir därför det alternativ som får högst poäng det alternativ som alla tillsammans tycker är bäst (oförutsatt prioriteringen mellan olikas röstberättigades intressen). (Rättvisoaspekten, att alla behandlas lika är ju trivialt med en enhetlig metod.)

Med tanke på funktionen i min idé tycker jag det verkar dumdristigt att tycka att valfri poängsättning av olika alternativ skulle orsaka mer skada än nytta relativt endast rangordning. Att samköra omröstning i olika delfrågor, skulle dessutom knappas bli speciellt bra om man utgår från röstberättigades rangordningen av alla möjlig beslutskombinationer.

Jag skulle kunna åta mig att programmera beräkningsdelen i ett webbprogram som implementerar min idé. Detta bara jag får ett lämpligt gränssnitt att programmera efter. Vill helst skriva java procedurer. Det borde gå att anropa sådana från PHP.

Ifrågasätt och kritisera mig gärna, är det något jag hatar så är det att inte få respons på mina idéer.

Vilken skala poängen skall sättas på är en fråga. Jag skulle förespråka en skala med många steg. T.ex. en skala -100 – +100 med en decimal. Röstberättigade borde dock rådas att i första hand hålla sig i området –10 - +10 för att inte få problem med att slå i någon gräns. Sedan skulle ett minimalt poängavstånd mellan olika alternativ kunna anges av röstberättigade, över vilket röstberättigade garanteras att få så mycket inflytande de kan i omröstningen. Detta för att röstberättigade skall veta i vilka fall de delvis avstår från att utnyttja sin ”röst”.

Att använda min princip i kontinuerliga omröstningar skulle nog gå på något vis. Med smart programmering (som jag nog skulle klara av) borde det inte bli orimligt beräkningstungt. Uppdatering av resultat, kanske i så fall inte behöver ske efter varje inskickad röstning. Kontinuerliga omröstningar har dock nackdelen av att sporra till tidsödande engagemang. De som inte har speciellt mycket tid kanske inte vill få sitt inflytande reducerat av de som loggar in ofta och ändrar sin röst på taktiskt bästa vis. (Detta borde dock minimeras med min princip)

Varmt välkommen!
Ge oss en länk eller en tydligare/enklare förklaring!

Jag vill att vi bestämmer oss för en metod för prio-omröstning för val av ett eller flera alternativ.

Med JAK och Erik så har det tillkommit ytterligare två modeller. Vad vi än beslutar kan vi när som helst byta. Just nu har vi dessutom inte någon automatiserad implementation.

Angående dokumentet om WIRV:
download/file.php?id=54

Jag vill i största mån undvika alla element av slump eftersom det gör det svårare för oberoende parter att replikera resultatet på egen hand. Ett valresultat bör gå att verifiera på oberoende servrar. Ett inslag av slump bör i så fall baseras på något replikerbart så som ett värde som går att ta fram från exempelvis en md5-summa av det ställda förslaget.

I vissa fall kan vi acceptera att utfallet blir jämt, då båda kan tas bort i en rond. Det kan även gå att välja ut en av dem baserat på ett andra kriterie. Andra alternativ är att förlänga omröstningstiden.

Att testa min omröstningsprincip (kanske skulle hitta på ett namn i stället för arr skriva min) med de exempel på som du Jonas har tagit upp tidigare i denna tråd, ger nog inte riktigt uppvisning av dess fulla potential. Vitsen är ju att röstberättigade skall kunna utvärdera alla beslut på någon flexibel skala, inte bara rangordna olika alternativ. Utgår man bara från en rangordning skulle ju t.ex. en röstberättigad kunna tycka att tre alternativ är lika dåliga och ett alternativ bra. Denna röstberättigade skulle dock ändå behöva rangordna (låta slumpen rangordna) de dåliga alternativen, vilket skulle kunna ge en irrelevant påverkan på omröstningens resultat.

I varje fall har jag provkört exemplet:

V1: A, B, C, D
V2: A, B, D, C
V3: C, B, A, D
V4: D, B, C, A

Översatt till:

A B C D
V1 3 1 -1 -3
V2 3 1 -3 -1
V3 -1 1 3 -3
V4 -3 1 -1 3

Detta ger resultatet att B väljs. Röstviljan för genom emot att i stället alternativ A väljs är ca 72%, för C 27% och 17% för alternativ D
Kvoten för röstvilja beräknas på att alternativ A, C och D väljs i stället för B. Att det alternativ som omröstningen väljer också är det alternativ som andra alternativ mäts emot är dock inte självklart. Skulle kvoten mellan ökad röstvilja genom minskad röstvilja för något annat alternativ bli lägre, då skulle detta redovisas i stället. Om t.ex. alla röstberättigades röstvilja visar enighet om att ett alternativ (inte nödvändigtvis det bästa alternativet) är bättre än ett annat (inte nödvändigtvis det sämsta), då skull kvoten bli noll.

Tilläggas bör att kvoten av röstvilja för eller emot inte bara är något som min omröstningsprincip redovisar, utan också använder för att normera röstberättigades röstviljor. Min omröstningsprincip är egentligen bara gjord för att välja ut ett alternativ. Rangordning mellan resten av alternativen kan bli ganska missvisande.


V1: A, C, D, B
V2: A, D, C, B
V3: C, B, D, A
V4: D, B, C, A

Översatt till röstvilja:
A B C D
V1 3 -3 1 -1
V2 3 -3 -1 1
V3 -3 1 3 -1
V4 -3 1 -1 3

Detta ger Dött lopp mellan alternativ C och D alternativ A röstas bort med 92%:s röstviljekvot, B med 21%:s röstviljekvot. Om röstviljekvoten beräknas ifrån C eller D är i det här fallet egalt. V1 och V2 samt V3 och V4 röstar ju lika om man byter alternativ C och D.

I båda fallen använder jag Rättviseexponent 0,5

(Jag är inte precis någon fan av Microsoft produkter men ett gammalt Office 2000 Professional paket som min mamma för länge sedan fått från skolan hon jobbade på, tycker jag är ett förhållandevis bra alternativ. Det är gjort för datorer med mindre prestanda, så det går fort och använder lite ramminne)

Någon som har Excel laddat på sin dator (t.ex. någon som programmerar på Aktiv demokratis site) kan få testköra ett makroprogram för min omröstningsprincip. Jag behöver nog i så fall fixa till Excel bladen så de blir lite mer lättförståliga samt skriva lite instruktioner.

Jag kanske borde hålla hårt i principen med tanke på hur förträfflig jag tror att den är. Makroprogrammet är dock svårt att förstå sig på och vidareutveckla utan min hjälp, så jag är nog mer rädd för att programmet ligger flera år till, utan att bli använt.

Erik Bengtsson skrev:I varje fall har jag provkört exemplet:

V1: A, B, C, D
V2: A, B, D, C
V3: C, B, A, D
V4: D, B, C, A

Tack. Vill gärna se övriga referens-fall för att kunna jämföra eventuella svagheter i programmen.

Jag lägger upp de olika testfallen på wikin så vi kan få lite ordning på detta.

Jag har samma invändning mot Eriks modell som jag hade till fiddurs:
1) Det är för komplicerat för väljarna att värdera alternativen kvantitativt. Prio-omröstning måste designas så enkelt som det bara är möjligt.
2) Det blir ett stort mått av godtycke när man ska väga samman vad olika väljare t ex menar med 10 poäng på alternativ C, eller B är 3 ggr så bra som D.
3) I grundutförandet finns det ett stort incitament för väljarna att tillämpa taktikröstning för att maximera utslaget av sin röst. Användarna kommer att vilja använda hela skalan / alla poäng även om han/hon tycker att alternativen är relativt likvärdiga. Det är möjligt att Erik har hittat en metod att kompensera för detta, men det inför i så fall ännu mer komplexitet och godtycke i modellen.

A och O är att ha en enkel modell som är enkel att förklara, motivera, använda och verifiera.

Nu har jag lagt upp en sida för de exempel som tagits upp här:
http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page ... ioritering
Lägg gärna till sidor för respektive algoritm, genom att klicka på frågetecken i punktlistan.