Aktiv Demokrati forum

Postat: **2010-10-15 12.04**

Att IRV av en del anses fritt från taktikröstning är nog för att de jämför med omröstningar där man bara röstar på ett alternativ och det alternativ (bland fler än två) som får flest röster vinner. Taktiken som gynnas med IRV är helt enkelt att ranka alternativ högt som sannolikt är bland de alternativ som flest andra också rankar högt. Är alternativen många, då kan det blir så att en ganska liten grupp som enats om att rösta på ett vist alternativ, får detta alternativ att vinna.

Jag skulle gärna vilja ha lite åsikter om omröstningar som är lite gran som enkätundersökningar fast frågar om vilka beslut folk villa att de skall fattas och inte hur man uppfattar saker i sin omgivning. IRV skulle nog inte fungera så bra i sådana sammanhang.

Det jag tror gör att många tycker politik är tråkigt är att de alternativ som finns att välja mellan och som har någon chans att vinna, är få och inte kan anpassas efter små gruppers intressen. Är man inte med i förhandlingar utan bara röstar på distans, då borde själva omröstningarna behöva vara som något slags förhandlingar. Små grupper bör också kunna få sin vilja igenom fast inte på så många och stora sätt.

Postat: **2010-10-15 12.32**

Erik Bengtsson skrev:Nu har jag skrivit (någorlunda)rent en beskrivning för hur min omröstningsmetod fungerar. Det finns en del exempel på hur den kan användas fast inga sifferexempel.

Dokumentet har jag laddat upp på adressen:
http://home.swipnet.se/~w-175703/voting ... educed.htm

Har du konto på wikin? Vore bra att lägga upp den där också.
Nu har jag sparat ned den också lokalt också.
Tack.

Postat: **2010-10-15 12.34**

Erik Bengtsson skrev:Att IRV av en del anses fritt från taktikröstning är nog för att de jämför med omröstningar där man bara röstar på ett alternativ och det alternativ (bland fler än två) som får flest röster vinner. Taktiken som gynnas med IRV är helt enkelt att ranka alternativ högt som sannolikt är bland de alternativ som flest andra också rankar högt. Är alternativen många, då kan det blir så att en ganska liten grupp som enats om att rösta på ett vist alternativ, får detta alternativ att vinna.

Fel. IRV är konstruerat på så sätt att du inte ska behöva gissa vad andra kommer att rösta på för att din egna röst ska ha maximal effekt. Läs om det på wikipedia etc.

Postat: **2010-10-15 14.43**

Man tar succesivt bort de alternativ som får minst antal förstahandsröster tills ett alternativ får majoritet bland kvarvarande förstahandsröster.

Antag att alternativen är väldigt många och en förhållandevis liten grupp enas om att genomgående välja placera ett alternativ högst i rang. Anta vidare att andra röstberättigade placerar några alternativ högre än de andra men inte så exakt i toppen. Då kan mycket väl den lilla enade gruppen rösta fram sitt alternativ, detta t.o.m. om alla andra placerar detta alternativ sist. Jämför med det första exemplet i wiki:n. där alternativ B kommer sist fast än detta alternativ kan tyckas vara en rimlig och bra kompromiss.

Det skulle bli ändå värre på det sättet, om man bara räknar förstahandsröster och väljer det alternativ som får flest sådana utan krav på majoritet.

Postat: **2010-10-15 15.27**

Erik Bengtsson skrev:Man tar succesivt bort de alternativ som får minst antal förstahandsröster tills ett alternativ får majoritet bland kvarvarande förstahandsröster.

Antag att alternativen är väldigt många och en förhållandevis liten grupp enas om att genomgående välja placera ett alternativ högst i rang. Anta vidare att andra röstberättigade placerar några alternativ högre än de andra men inte så exakt i toppen. Då kan mycket väl den lilla enade gruppen rösta fram sitt alternativ, detta t.o.m. om alla andra placerar detta alternativ sist. Jämför med det första exemplet i wiki:n. där alternativ B kommer sist fast än detta alternativ kan tyckas vara en rimlig och bra kompromiss.

Det skulle bli ändå värre på det sättet, om man bara räknar förstahandsröster och väljer det alternativ som får flest sådana utan krav på majoritet.

Ge mig ett exempel där utfallet inte blir som det "borde", så kan vi jämföra de olika modellerna. Jämför också med WIRV som är den modell som just nu verkar vara den mest populära här.

Postat: **2010-10-15 18.09**

Det där med att det alternativ som majoriteten rankar allra sist skulle kunna vinna kanske inte stämmer. Har man riktigt många alternativ så kanske det är illa nog att det alternativ som majoriteten i medeltal rankar lägre än mitten vinner. Med WIRV blir det mindre på det viset. Där finns det däremot mer möjlighet att taktikrösta genom att en enad grupp ger ett alternativ som andra rankar lågt högre rang. Dessutom är det inte så bra om man i vissa fall måste använda slumpen för att komma vidare.

I exemplet nedan kan A tyckas vara en bra vinnare. Ändå vinner D med IRV som de flesta rankar lågt.

D,A,C,B
D,A,C,B
A,B,D,C
C,A,B,D
C,A,B,D

D,C
D,C
D,C
C,D
C,D

Postat: **2010-10-16 12.17**

Erik Bengtsson skrev:Det där med att det alternativ som majoriteten rankar allra sist skulle kunna vinna kanske inte stämmer. Har man riktigt många alternativ så kanske det är illa nog att det alternativ som majoriteten i medeltal rankar lägre än mitten vinner. Med WIRV blir det mindre på det viset. Där finns det däremot mer möjlighet att taktikrösta genom att en enad grupp ger ett alternativ som andra rankar lågt högre rang. Dessutom är det inte så bra om man i vissa fall måste använda slumpen för att komma vidare.

I exemplet nedan kan A tyckas vara en bra vinnare. Ändå vinner D med IRV som de flesta rankar lågt.

D,A,C,B
D,A,C,B
A,B,D,C
C,A,B,D
C,A,B,D

D,C
D,C
D,C
C,D
C,D

Det är rimligt att nr.4:s och nr.5:s röst på C läggs om till A när D blir ledande och att A blir slutgiltig vinnare.

Postat: **2010-10-17 16.48**

Man skulle nästan kunna dela in flervalsomröstningar i en politik höger vänsterskala. Omröstningar som antingen prioriterar att alla skall få sin vilja igenom i ungefär samma grad eller omröstningar som prioriterar att några får sin vilja igenom helt och fullt, även om resten är där helt emot.

Längst ut på högerskalan kommer antagligen ”Plurality voting system” där det alternativ som får flest röster vinner utan krav på majoritet. Sedan kommer IRV, WIRV och en del andra viktade metoder. Ju större betydelse vad röstberättigade värderar sämst har i förhållande till vad röstberättigade värderar bäst har, ju längre ut på vänsterskalan kommer man. Långt ut på vänsterskalan hamnar ett slags Omvänd IRV, eller vad den heter, där det alternativ som flest tycker är sämst resas bort i flera omgångar, tills majoritet fås för ett alternativ.

Taktiken i omröstningssystem ”på högerkanten” är att alliera sig med non som man tror är bland de vinnande. Detta även om ens åsikter skiljer sig ganska mycket därifrån. Taktiken när det gäller att rösta i system ”på vänsterkanten”, blir i stället att framhäva hur illa behandlad man blir om man sannolikt inte får sin vilja igenom. Även om man bara tycker ett alternativ är lite sämre än ett annat, väljer man att värdera detta alternativ väldigt dåligt, om det sannolikt står emellan detta alternativ och det alternativ man hälst vill ha.

I den omröstningsmetod jag har utvecklat kan man välja var på höger vänsterskalan man vill va, genom att ange en konstant jag kallar Rättviseexponent.

(Ordet rättvisa kanske är lite fel i detta sammanhang. Alla omröstningar är ju rättvisa på det viset att röstberättigade kan byta den identitet de uppger för omröstningssystemet utan att detta påverkar omröstningens resultat. ”Konsensusexponent” kanske vore bättre namn. Det blir annars lite som att påstå att alla lotterier är orättvisa för att någon vinner och någon annan förlorar, även om alla från början har samma chans till vinst.)

Postat: **2010-10-18 03.57**

Currently, the Schulze method is the most widespread Condorcet method (list). The Schulze method is used by several organizations including Wikimedia, Debian, Gentoo, and Software in the Public Interest.

http://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_method

Postat: **2010-10-18 07.41**

Tack. Där har vi en bra jämförelselista med definierade egenskaper.
http://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_method

Vore dumt att "uppfinna hjulet på nytt".

Postat: **2010-10-18 18.12**

Jag vet inte riktigt i vilka sammanhang ni har tänkt er att använda flervalsomröstningar. Är det för att rangordna t.ex. motioner som eventuellt skall tas upp till omröstning? Eller är det för att genomföra slutgiltiga omröstningar med mer än två alternativ?

Det jag tänkte var att man skulle kunna finjustera motioner och propositioner genom något slags mellanting mellan utvärdering och omröstning. I sådana fall borde poängsättning i flera frågor räknas samman till ett stort antal alternativ. Att göra om sådan poängsättning till rangordning skulle bli väldigt godtyckligt.

Just det här att massor av personer kommer med massor av förslag och nästan inga förslag är sådana att de kan passa de flesta. Detta tror jag kan bli ett stort problem. Det bör finnas funktioner för att finjustera förslag till att tillfredställa många intressegrupper. Varje ändring för sig kanske inte stöds av en majoritet men helheten kan göra detta om man kompromissar bra mellan olika intressen.

Jag är rädd för att ni har försjunkit i någon "andra auktoriteter vet bättre attityd". Även då ni inte vet riktigt vad det bättre vetandet bör gälla.

Postat: **2010-10-18 18.51**

Det är ett STORT PLUSS att kunna peka på en BEPRÖVAD och dokumenterad metod.

Postat: **2010-10-18 20.19**

Är ni såna som tror att det finns några auktoriteter som bestämt från början vad ni skall göra för något. Tycker du att den metod jag har kommit på, är bara skit, för att jag inte är någon känd auktoritet. Min metod verkar t.ex. vara en av få som uppfyller kriteriet att man kan sätta till alternativ som är sämre än något annat alternativ för alla röstberättigade utan att det påverkar omröstningen.

Jag gör inte anspråk på att ersätta metoder som bygger endast på rangordning. Det vore bra om ni kunna säga vad ni vill och diskutera utgående från det. Att tycka att någon har fel, bara för att man belyser andra aspekter av saker och har andra mål, än vissa välkända auktoriteter, det är bara så jäkla taskigt och destruktivt.

Föresten, så borde inte hänvisningar till någon beprövad metod behöva användas om det inte är frågan om någon slutgiltig omröstning utan frågan om att få fram något som sedan skall godkännas.

Postat: **2010-10-18 20.27**

Erik Bengtsson skrev:Tycker du att den metod jag har kommit på, är bara skit, för att jag inte är någon känd auktoritet.

Allvarligt talat lägger jag så mycket tid jag bara kan på webbplatsen.
Jag hoppas att du och alla andra vill hjälpa till att göra den riktigt riktigt bra.
viewtopic.php?f=82&t=1274

Det är vad jag tycker är viktigast just nu.

Postat: **2010-10-18 23.19**

Det här med att kreativt arbete skulle vara något som lönar sig, det har då jag fått erfara raka motsatsen mot. Tänker man på något sätt man inte brukar tänka, då får man alla emot sig. Det spelar ingen roll hur väl man resonerar och argumenterar. Om kända personer och organisationer brukar göra på ett vist sätt i ett vist sammanhang, då tolkas det in att man måste göra på detta sätt, även då man har en lite annorlunda målsättning. Annars hävdar man ju att man är smartare en dem, även om man egentligen inte alls påstår det.

Om jag hade fått klart för mig att ni som jobbar med Aktiv Demokrati verkligen hade idéer som verkligen kunde ersätta parlamentarisk demokrati, då kanske jag skulle andstränga mig för att skriva någon bra argumentation för media.

Just det här med förhandlingar för att kompromissa mellan många intressen, det verkar dock ni på Aktiv demokrati inte tro att det behövs. Om Aktiv Demokrati mot förmodan skulle komma in i riksdagen, då blir det lite svårt att förhandla i utskotten. Alla ”små” röstberättigade kan inte annat än att ta ställning till färdigförhandlade förslag. Vad man skulle kunna göra är att hitta på bra sätt att via något slags omröstningsprocess utvärdera/förhandla fram bra förslag. Förslag som kunde bli motioner eller bara redovisas för media i fall ni inte kommer in i riksdagen. Flervalsomröstningar kan ju i praktiken bli en sorts förhandling. (Eller stämmer inte min tidigare argumentation för det)

Jag hade en idé om hur man skulle kunna vaska fram och framförallt förbättra sådana förslag. Jag skulle t.o.m. kunna göra en del i ett webbprogram för det. Men är det så att ni tycker att jag gör är fel för att man inte brukar göra på det vis jag tänkt mig. Då kan väll jag säga att det här med Aktiv Demokrati:s koncept är fel för att partier inte brukar göra på detta vis.

Postat: **2010-10-19 00.13**

Erik: Jag tror inte att du behöver betrakta det som ett misslyckande att till exempel Jonas föredrar en annan modell än din föreslagna. Du har uppenbarligen hittat på en egen modell, vilket är oerhört kreativt och bra gjort, men att övertyga andra människor om en ide av det här slaget är ingen lätt pedagogisk uppgift, som dessutom kan ta tid. Jag föreslog ju själv en egen idé som jag dock inte orkade testa igenom för att se om den gav bra resultat, och som sedan föll mellan stolarna.

Ärligt talat så har jag själv börjat tappa tråden i den här diskussionen, och känner mig lätt förvirrad över vilken metod som har vilken förtjänst. Det är ett tekniskt komplicerat ämne som är svårt att följa, och det är kanske inte så konstigt om det är svårt att övertyga. Jag skulle kunna läsa igenom allt mer noggrant, men jag känner inte att jag har tid.

Vad som skulle behövas är egentligen ett antal typfall. Några exempel på omröstningar, speciellt designade att hitta exempel på taktikröstning etc. Varje typfall skulle ha en pedagogiskt beskrivning som försöker beskriva vilken typ av taktikröstning de försöker testa.

Sedan skulle man testa varje modell emot dessa typfall, och se vilka resultat de ger, samt eventuellt kommentera dessa resultat.

Om man hade en sådan tabell framför sig, då skulle man lättare kunna jämföra de olika omröstningsmetoderna, och försöka bilda sig en uppfattning om vilken som är att föredra.

I början av den här tråden så fanns ett slags försök till sådan uppställning. Det testades ett antal typfall emot några omröstningsmetoder, men sedan genomfördes jämförelsen inte konsekvent när nya omröstningsmetoder dök upp. Om du vill vinna stöd för din modell, kanske en jämförelse av det slaget skulle vara bra?

För övrigt så tror jag att bra politik består av synteser, och inte kompromisser. En syntes förenar fördelarna från två till synes skiljda koncept, medan en kompromiss blandar två skiljda koncept på ett sätt som gör att man får både för och nackdelar hos bådadera i en salig soppa. Direktdemokrati ger utrymme åt de som vill utveckla synteser. Det primära är alltså inte förhandling, utan att kläcka de geniala idéerna, få människor att förstå dessa idéer, samt driva kampanj för dem.

Postat: **2010-10-19 05.32**

robwe skrev:Vad som skulle behövas är egentligen ett antal typfall. Några exempel på omröstningar, speciellt designade att hitta exempel på taktikröstning etc. Varje typfall skulle ha en pedagogiskt beskrivning som försöker beskriva vilken typ av taktikröstning de försöker testa.

Vi sammanställde alternativen här
med http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page ... ioritering

Men sedan så hittade vi en ännu bättre sammanställning här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_me ... on_methods

Se tabellen. som jämför 14 olika metoder för flervalsomröstning som jämförs med 12 definierade egenskaper, så som Monotonic, Condorcet, Condorcet loser, Majority, osv.

Det visar ju iaf att det här är något som haft omfattande undersöknignar och forskning. Det finns tydligen ett område som heter "Voting System theory" och som har sin egen matematik. Ta exempelvis ett av egenskaperna som jömförs i tabellen länkad ovan:

Independence of clones criterion
In voting systems theory, the independence of clones criterion measures an election method's robustness to strategic nomination. Nicolaus Tideman first formulated the criterion, which states that the addition of a candidate identical to one already present in an election will not cause the winner of the election to change.

Så jag tror inte ens att vi behöver definiera våra egna testfall. Bättre vore att använda existerande terminologi.

Och dessa kända metoder har även väldefinierade algoritmer att använda.

Postat: **2010-10-19 07.48**

Trevligt. Undrar om denna teori tar hänsyn till att man ibland vill använda fler än det första valet i en prioritetsordning. Om man vill ta ut ett arbetslag, och vill välja "de 10 mest lämpade personerna för uppgiften" för att ta ett exempel.

Postat: **2010-10-19 08.43**

robwe skrev:Trevligt. Undrar om denna teori tar hänsyn till att man ibland vill använda fler än det första valet i en prioritetsordning. Om man vill ta ut ett arbetslag, och vill välja "de 10 mest lämpade personerna för uppgiften" för att ta ett exempel.

"Multiple winners in Preferential voting" nämns men finns inte närmare beskriven vad jag kan se. Försök gärna leta upp det.
http://en.wikipedia.org/wiki/Preferential_voting

http://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_method verkar vara bra dock. Skulle gärna se några exempel på den. Den liknar även de metoder som robwe eller joasi beskrev i början av denna nu ganska långa tråd.

Postat: **2010-10-19 13.52**

Jag ser givetvis att Eriks metod analyseras av matematiker och blir en accepterad metod vi kan ta i framtiden som kan beskrivas i en matris tillsammans med Schulzes metod.

Aktiv Demokrati forum

Flerval, prioritetsomröstningar

Taktikröstning i alla omröstningar med mer än två alternativ

Re: Flerval, prioritetsomröstningar

Re: Taktikröstning i alla omröstningar med mer än två altern

Är inte IRV så här?

Re: Är inte IRV så här?

Jag överdrev nog lite

Re: Jag överdrev nog lite

Konsensus kontra ”the winner takes it all”

Re: Flerval, prioritetsomröstningar

Re: Flerval, prioritetsomröstningar

Fri poängsättning kan behövas i andra sammanhang

Re: Flerval, prioritetsomröstningar

Vad vill ni använda flervalsomröstningen till?

Re: Vad vill ni använda flervalsomröstningen till?

Jag skulle kunna programmera en utvärderingsapplikation

Re: Flerval, prioritetsomröstningar

Re: Flerval, prioritetsomröstningar

Re: Flerval, prioritetsomröstningar

Re: Flerval, prioritetsomröstningar

Re: Flerval, prioritetsomröstningar