Aktiv Demokrati forum

fredblomson skrev:Jag ser ingen anledning till valhemlighet, röstköp, rösttvång och liknande när det inte skall finnas partier, och det är det som Aktivdemokrati strävar efter. Meningen är att vi alla medborgare skall enas rund våra egna direktdemokratiska nomokratiska lagar.
Hur skall vi kunna diskutera innan vi röstar och samtidigt håla hemliga våra tankar och idéer? Är detta inte en utopi?

1. Alla som kan vilja ha en direktdemokrati och därmet rösta på oss skulle inte vara bekväma med att alltid rösta öppet. Vi har ingen anledning att skrämma bort dem.

2. Att diskutera är frivilligt, och kan göras under pseudonym. Det är därför inga problem att diskutera och samtidigt bibehålla valhemligheten.

3. Aktiv demokrati verkar för att införa direktdemokrati; ditt tänkta grönblå socialkommunistiska samhälle är inte aktiv demokratis politik, även om aktiv demokrati kan vara en väg för dig och andra att ta ett steg däråt.

4. Det finns många frågor där olika personer uppenbart tycker att olika vägar är de bästa och med förnuftiga. Det finns också egoism, som kan göra att personer vill att ett beslut skall fattas i en specifik riktning, och ekonomiska intressen som skulle vilja göra mycket mer än att bara lägga sin enskilda röst för ett beslut. Därför föreligger fortfarande risken för röstköp, och systemet måste förhindra detta i möjligaste mån. Det behöver inte finnas partier för att folk ska vilja rösta olika.

Du har höga ideal och målar upp en utopi. Din strävan är beundransvärd, men vi måste se på hur vi kan jobba de närmsta 10-50 åren. Vi måste utarbeta ett system som kan införa en opartisk direktdemokrati, resistent mot de odemokratiska krafter som finns hos personer och organisationer i dag. Vi kan inte i detta läget ta fram ett system som bara fungerar i en kultur där alla medborgare är osjälviska, förnuftiga och omtänksamma. Själv skulle jag dessutom säga att även i ett sådant samhälle så kommer personer att se olika vägar som de bästa.

Jag frågar mig om det verkligen är lämpligt att ha valhemlighet i en direktdemokrati.

I en representativ demokrati kan man åtminstonde delvis hålla politikerna ansvariga för de beslut de fattar - även om de kan känna sig tvingade av opinionen eller yttre faktorer.

Men hur utkräver man ansvar för felaktiga/dåliga beslut i en direktdemokrati om man inte kan se vilka som står bakom besluten?

joasi skrev:Men hur utkräver man ansvar för felaktiga/dåliga beslut i en direktdemokrati om man inte kan se vilka som står bakom besluten?

Systemet ska vara verifierbart. Alla ska kunna verifiera att ingen del av systemet manipulerats vad gäller röstsammanräkningen.

Dessutom så ska det finnas väl utvecklade verktyg för att ha överblick över delegater och dess röstande, inkluderande historik, argument, analys, osv. Det går att hålla delegater ansvariga genom att exempelvis byta delegat när de visar sig vara inkompetenta.

Delegaterna är bara en hjälp till väljarna och därmed ansvariga endast inför sina delegander. Vi har ju tidigare diskuterat att olika typer av algoritmer för framräkning av röstförslag skulle kunna användas som delegater. Och en algoritm kan ju inte hållas ansvarig för de beslut den har medverkat till, knappast heller den som programmerat algoritmen. I en direktdemokrati är det väljarna och inga andra som är ansvarig för de beslut som fattas.

Så återigen: Hur kan man utkräva ansvar i en direktdemokrati om man har valhemlighet? Eller vill vi ha en konstitution där inga behöver ta ansvar för de beslut som fattas?

joasi skrev:Så återigen: Hur kan man utkräva ansvar i en direktdemokrati om man har valhemlighet? Eller vill vi ha en konstitution där inga behöver ta ansvar för de beslut som fattas?

Ah. Ser att det är en FAQ att svara på.

Jag ser det inte som konstruktivt eller nödvändigt att kräva ansvar.
Som jag skrev så kan väljare byta delegat eller rådgivare om de visar sig dåliga.
Och det är väl i princip vad man gör även med politiker. Man låter bli att välja dem på nytt.

Ser inte nödvändigheten av att det måste finnas någon att bränna på bål ifall skörden blir dålig.

Det är som sagt inte rådgivarens (delegatens) roll vi diskuterar utan beslutsfattarens (väljarens).

Risken som jag ser det är att incitamentet att rösta "rätt" eller åtminstånde rimligt i en direktdemokrati blir för svagt för tillräckligt många så att det påverkar beslutens kvalitet negativt. Om man enkelt kan lägga röster i alla möjliga frågor utan något som helst krav på bakgrundskunskaper eller insikter och utan att någon i efterhand kan se hur man röstade så finns det en risk att många gör just det, och fortsätter med det eftersom det inte kostar dem något.

Om allas röster däremot är offentliga så ökar chansen att ett sådant beteende kritiseras av människor i deras närhet som undrar hur så idiotiska beslut kunde ha tagits. Och grupptrycket får då dessa individer att skärpa till sig och inte rösta i frågor de inte är insatta i i samma utsträckning.

joasi skrev:Om allas röster däremot är offentliga så ökar chansen att ett sådant beteende kritiseras av människor i deras närhet som undrar hur så idiotiska beslut kunde ha tagits. Och grupptrycket får då dessa individer att skärpa till sig och inte rösta i frågor de inte är insatta i i samma utsträckning.

Precis därför vi har valhemlighet. För att inte bli pressad av människor att "rösta rätt". Det är också en anledning till varför det inte ens borde vara en valmöjlighet att rösta öppet. För då kan det utövas psykisk påtryckning att bevisa att man "röstat rätt". (Vi skulle kunna implementera detta genom att ge möjligheten att ändra sin röst i hemlighet.)

Kontrollerbarhet går att genomföra även vid valhemlighet. Exempelvis genom ett kvitto som motsvarar kontrollsumma vid signering av rösten med en publik nyckel. Det går inte att utläsa vad man valt från kvittot, såvida man inte kombinerar det med sin privata nyckel. Det går också att signera mot en hel batch för att verifiera att sin röst finns med och är vad man röstade, men inte i efterhand tar reda på just vad man röstat.


Incitament att rösta rätt borde komma från en känsla av delaktighet i samhället och en kultur av öppen debatt. I en debatt framkommer perspektiv och människor i din närhet kommer att prata om sina perspektiv och hjärtefrågor.

Men viktigare än så är att de flesta beslut även i framtiden kommer att tas av delegater specialiserat sig på vissa typer av frågor. Demokratisystemet kommer att göra det lätt att jömföra olika rådgivares och delegaters argument och röstande. Du kommer att samla på dig en grupp favorit-rådgivare som förr eller senare kommer att tycka olika i samma fråga. Det kommer att stimulera till att göra val och lyssna på flera alternativ.

Vi har också möjlighet att ta till vara på utvecklingen för att kunna analysera frågor med deras komponenter och matcha dem mot statistisk data och källor. Vi kommer alltså att mer och mer kunna kontrollera riktigheten i påståenden och bena ut alla delar i förslag och argument. Men så klart på ett sätt som inte ger tolkningsrätt åt en viss grupp, men ger verktyg som använder vetenskapliga metoder och logiska system för att presentera sammanhang.

I det gamla (nuvarande) systemet kommer invalda partier att matcha folkets reaktionsmönster. En utvecklad demokrati ger oerhörda möjligheter att skapa en bättre miljö för bättre beslut. Och för varje år kommer människor att mogna för uppgiften. Detta kan mycket väl ske i takt med att AD får ökat mandat i riksdagen.

Jag inser att öppen röstning leder till risk för åsiktsregistrering och i förlängningen trakassering av minoritetsgrupper för deras åsikters skull. Men jag vänder mig mot hela idéen om att man ska behöva gömma sig för att få vara i fred och sig själv.

Om man t ex har ett annorlunda utseende och blir trakasserad pga detta, är då lösningen att alla måste bära heltäckande slöja? Nej! För detta har vi lagar mot diskriminering pga av bl.a. etnicitet.

Om man har en ovanlig religion och blir trakasserad för detta, är då lösningen att alla hus för religionsutövning måste se likadana ut och innehålla lokaler för alla religionsutövare med ett komplicerat system av slussar så att man inte kan se vem som går till det ena eller andra rummet? Nej! För detta har vi lagar om religionsfrihet och mot diskriminering pga religös övertygelse.

Om man har en udda åsikt och blir trakasserad pga detta. Är då lösningen att anordna ett system där man kan få direkt inflytande över den politik som förs utan att behöva tala om för någon annan vad man vill. Nej jag tycker inte det. Jag tycker att vi bör ha stränga lagar och straff mot trakassering och diskriminering pga politiska åsikter, och därigenom skapa ett samhälle där man vågar uttrycka sin åsikt öppet utan att vara rädd för att bli trakasserad för detta.

En annan risk är naturligtvis röstköp. Men samtidigt som det är möjligt för den fattige och eller politiskt omedvetna att sälja sin röst vid öppen röstning så kan denne inte gömma sig bakom anonymitet utan måste stå för sin röst. Förmodligen kommer grupptryck från dennes närmaste omgivning göra det jobbigare att rösta för t ex en depositionsanläggning för kemiskt avfall i den egna kommunen om de flesta kommuninvånare är starkt emot detta. Naturligtvis ska röstköp också vara olagligt och ett saftigt skadestånd till den som har sålt sin röst skulle öka incitamentet att anmäla röstköp.

Återstår då frågan om grupptryck i samband med öppna omröstningar. Är det positivt eller negativt att man kan bli påverkad av sin omgivning att rösta på ett visst sätt i större utsträckning än om vi använder sluten omsröstning? Jag tror att det är huvudsakligen positivt:
- Den som är stark i sin avvikande åsikt kan förmodligen motstå grupptrycket och t o m omvända somliga.
- Den som är svag i sin avikande åsikt kanske tvärt om gör rätt i att lyssna på sin omgivnings invändningar och välja att sätta sig in mer i frågan, ändra åsikt eller inte rösta alls i just den här frågan.

Jag tror att ett samhälle där människor inte vågar stå för sina politiska åsikter inte är moget för direktdemokrati.

joasi skrev:Jag inser att öppen röstning leder till risk för åsiktsregistrering och i förlängningen trakassering av minoritetsgrupper för deras åsikters skull. Men jag vänder mig mot hela idéen om att man ska behöva gömma sig för att få vara i fred och sig själv.

Idealt sätt så borde man inte behöva gömma sig. Hur det borde vara är sällan hur det faktiskt är. Vi har olika upplevelse av vår värld. Många är rädda för att råka illa ut. De allra flesta av oss må vara öppna med de flesta av våra åsikter. Men vi borde inte diskriminera de som inte vill eller vågar diskutera öppet.

Bara för att vi har lagar som förbjuder politisk diskriminering betyder det inte att sådant inte förekommer. Många har blivit av med sitt jobb på grund av politisk tillhörighet. Människor har blivit misshandlade och även mördade. Ta exempelvis det fallet då SÄPO lämnade över ett par personer till CIA som tog dem till Egypten för tortyr, utan någon prövning i domstol. Listan över korrumption och maktmissbruk är lång.

Jag tror att det hysch-hysch och hemlighetsmakeri vi har kring politiska åsikter idag snarare underblåser politisk diskriminering. En liten klick aktiva kommunister sticker i dagens politiska klimat ut väldigt tydligt från den stora massan av anonyma väljare. Samtidigt har vi idag uppenbarligen väldigt svaga lagar mot politisk diskriminering. Snarare underblåser det politiska etablissemanget diskriminering av olika grupper utifrån deras ideologi. Uttalade kommunister blir mobbade av både media och riksdagskollegor och vad ska man säga om masshysterin kring Sveriedemokraterna?

I ett framtida samhälle där medborgarna förväntas ha åsikter i alla möjliga sakfrågor kommer vi däremot få en politisk palett med ett oräkneligt antal färger där olika extremismer blandas med konformismer så att det ena blir svårt att skilja från det andra. I det läget har jag svårt att se att det skulle bli ett stort problem att arbetsgivare avskedar anställda för att de råkar ha en annan uppfattning i olika sakfrågor. I så fall blir det väl snart inga anställda kvar?

Och lagarna mot politisk diskriminering kan säkert skärpas så att det eventuella problemet minimeras.

Vad gäller egyptierna som blev utvisade så har vi avtal med många andra stater om att utlämna deras invånare om de är åtalade för grova brott i det landet. Jag ser inte vad det har med politisk diskriminering att göra. Jag tror knappast att CIA kom och hämtade dessa individer pga hur de röstade i senaste riksdagsvalet.

joasi skrev:Vad gäller egyptierna som blev utvisade så har vi avtal med många andra stater om att utlämna deras invånare om de är åtalade för grova brott i det landet. Jag ser inte vad det har med politisk diskriminering att göra. Jag tror knappast att CIA kom och hämtade dessa individer pga hur de röstade i senaste riksdagsvalet.

Se länken. Personerna i fråga var inte anklagade för brott. Och reglerna för utlämning följdes ej. Det finns mångder med exempel på korrumption och maktmissbruk.

Piratpartiet har skrivit mycket om ämnet anonymitet.



... Vad gäller mig själv så håller jag med dig. Jag lämnar ut ganska mycket om mig själv på nätet. Men alla delar inte heller min världsbild. http://jonas.liljegren.org/

Jag säger inte att utvisandet av egyptierna gick rätt till. Men jag menar att det är ett stickspår och inte har mycket med debatten om anonyma omröstningar att göra. Eller menar du att utvisning av svenska medborgare till förtryckarregimer utifrån hur de röstar i svenska omröstningar skulle bli ett problem om vi avskaffar anonymiteten vid omröstningar?

joasi skrev:Jag säger inte att utvisandet av egyptierna gick rätt till. Men jag menar att det är ett stickspår och inte har mycket med debatten om anonyma omröstningar att göra. Eller menar du att utvisning av svenska medborgare till förtryckarregimer utifrån hur de röstar i svenska omröstningar skulle bli ett problem om vi avskaffar anonymiteten vid omröstningar?

Förrutom när delegater hamnar på USAs eller Interpols terrorist-lista...

Jag tycker frågan om att hålla någon ansvarig är konstig.

Om jag är del i en grupp, och gruppen genom majoritetsbeslut gör något som sedan visar sig ha varit dumt, skulle jag då vilja ställa majoriteten mot väggen på något sätt? Visst, om jag nu röstade för den icke-vinnande vägen kanske jag skulle kunna få någon sorts tillfredställelse av att säga "Jag SA ju det!", men att hålla någon ansvarig för ett majoritetsbeslut känns befängt.

Sveriges befolkning är en större grupp, men ett beslut fattat av majoriteten kan man inte räkna med att anklaga någon för. Däremot kan man hoppas på att folk väljer att lyssna på andra rådgivare om det skulle komma fram att någon rådgivare (direkt som delegater eller indirekt genom opinionsbildning) gett dåliga råd, möjligen påverkad av egenintressen (t ex betalda reklambolag för opinionsbildning...).

Jag har för mig att inte ens politiker kan åtalas för de beslut som de gör? Varför blicka bakåt och utse syndabockar? Bättre att blicka framåt och jobba som delegat för förändring man vill åstadkomma.

Hur är det förresten tänkt med valhemligheten för delegater? Med valhemlighet så kan delegaten ju rösta annorlunda än vad de ger sken av och lura oppositionen. Hur förhindra att en journalist delegerar sin röst till t ex kungen, i syfte att skriva artiklar om hur kungen röstar? Kanske ha två typer av delegater? En privat delegat som godkänner de som vill ansluta sig till honom/henne. Delegatens röst kan bara redovisas för dessa anslutare? En publik delegat där röstandet redovisas publikt.

En sak till: En delegat kanske vill vara delegat endast i ett eller några ämneskategorier.

Roger skrev:Hur är det förresten tänkt med valhemligheten för delegater?

Delegaters val är alltid öppna och kan inte ändras under en viss period innan omröstningens slut.

En delegat behöver inte vara kopplad till en person. En viss person kan rösta privat på ett sätt men rösta så som delegat på ett annat sätt. Så som delegat kan man ha deklarerat i vilka frågor man röstar och på vilket sätt man gör sina val.

Om Aktiv demokrati samverkar med andra partier i ert nya system så kommer dem inte samarbeta, dem klarar knappt vara i samma rum som SD och då är det ändå på deras egna spelreglers hemmaplan.
Transparansen gällande ekonomiska siffror, data,underlag,företag och konsulter som är knutna till gamla systemet måste vara 100% och vad är det som säger att man kan utnyttja ett gammalt systems valda nötter och bitvis av deras system utan dem skapar på nytt en inre ring av elitism,
Om AD väl fått fotfäste så kan ingern sitta kvar pga deras frukter som uppenbarar sig..
Cyniskt jodå

Det är nog inget större problem att andra partier inte vill samarbeta med AD för att de inte tycker partiet är rumsrent eller att delegater blir delegerade röster av fel personer. Vad som däremot sannolikt blir problem är att man måste ställa krav i förhandlingar om man skall få något inflytande. Och att om man trots allt får inflytande går inte detta ihop med den politiska linje som i övrigt drivs.

Därmed borde ett väldigt stort problem för AD bli att dess medlemmar känner att det är meningslöst att engagera sig, eftersom var och ens inflytande blir så extremt lågt och oförutsägbart. Detta i sin tur borde medföra att röster delegeras bort lång tid utan uppföljning. Man kan verkligen undra om viljan att engagera sig politiskt sträcker sig längre eller kortare än att engagera så många personer som idag väljs in i folkvalda församlingar.

Risken är stor att många medlemmar i slutändan delegerar väldigt många röster till ett litet fåtal delegater som i smyg samarbetar med andra intressen för att rösta igenom viss politik. Detta borde speciellt vara en risk om beslut är omfattande och svåra att förstå.

Just ett omfattande delegeringssystem gör ju att de som verkligen vill påverka i en viss fråga borde få en massa oengagerades delegatröster att tampas med. Systemet att delegera bort viss typ av beslut till vissa delegater och annan typ beslut till andra delegater, kanske en del tycker är en lösning på detta problem. Man kan dock undra om delegering också skall ske för att rösta om vilka beslut som skall höra till vilken kategori, vid delegering. I så fall kanske delegater röstar så att de blir delegerade fler röster. I annat fall borde en medlem som inte är delegat till många delegander, ofta få mer inflytande genom att rösta om viken kategori ett beslut skall hamna i, än att rösta i själva beslutet. Detta eftersom väldigt många röster sannolikt kommer delegeras bort.

Tag t.ex. en kommun som skall rösta om att anlägga en ny parkeringsplats. Klassas detta som en miljöfråga blir det antagligen inte en parkeringsplats. Klassas detta som en trafikfråga, då beslutas antagligen om att anlägga parkeringsplatsen. Dessutom kanske många färre skulle vilja ha parkeringsplatsen om man beslutade om en kampanj för att få fler att cykla.

Det är bland annat för att öka engagemanget hos vanligt folk som jag vill ta bort anonymiteten i omröstningar. Jag vill ha ett politiskt system som uppmuntrar invånarna att debattera sakfrågor med varandra och ta del i och ansvar för beslut. Tvärtemot dagens politiska klimat alltså, där man förväntas hålla sin politiska hemvist för sig själv och det uppfattas som lite fult och/eller kontroversiellt att diskutera politik.

Anonymiteten som vi har idag tjänar naturligtvis den politiska klassens syften. De vill inte att vanligt folk ska lägga sig i vad de beslutar om det kan undvikas. Anonym röstning är klassisk söndra och härska-teknik där var och en uppmuntras att rösta för sig själv och hålla tyst om vad man röstat på för andra.

Erik: Frågor för omröstning bör i största möjliga utsträckning klassificeras med taggning snarare än med (hierarkisk) kategorisering. d v s en fråga taggas med alla de kategorier som är relevanta. Frågan om en ny parkeringsplats faller då sannolikt både inom miljöområdet och trafikområdet. Strikt kategorisering behövs först när vi ska tilldela resurser för utförandet av taget beslut. Och kanske när vi ska delegera frågan till en delegat, och möjligen ytterligare några fall.

En kultur där alla håller sina politiska åsikter hemliga är nog inte att föredra. Valhemlighet kan dock i högsta grad vara bra ändå. Detta eftersom det väsentliga inte är att man använder valhemligheten utan att man kan använda den. Finns det ingen möjlighet att hålla hemligt vad man röstar på då uppstår möjlighet att utöva påtryckningar på röstberättigade, d.v.s. personliga fördelar och nackdelar beroende av vad man röstar på. Finns det däremot möjlighet att hålla hemligt vad man röstar på, då finns det inte så mycket anledning att utöva sådana påtryckningar.

Någon som känner sig tvingad/mutad att rösta på något visst vis kan ju ljuga och säga att de röstar på detta vis. Någon som känner påtryckningar och ljuger om sitt röstande kommer antagligen i högre grad rösta på motsatt vis med bibehållen valhemlighet. Detta eftersom påtryckningar ger dåligt ryckte för en politisk inriktning. Således borde valhemlighet effektivt minska påtryckningar även om nästan alla säger vad de röstar på. Förtroendevalda har dock ingen valhemlighet när de röstar i riksdag mm., dock undantaget valet av talman som väljs i sluten votering. Därför viner den s.k. partipiskan hårt i folkvalda församlingar, på ont och på gott..

Frågor för omröstning bör i största möjliga utsträckning klassificeras med taggning snarare än med (hierarkisk) kategorisering. d v s en fråga taggas med alla de kategorier som är relevanta. Frågan om en ny parkeringsplats faller då sannolikt både inom miljöområdet och trafikområdet. Strikt kategorisering behövs först när vi ska tilldela resurser för utförandet av taget beslut. Och kanske när vi ska delegera frågan till en delegat

När det gäller Kategorisering då var det just kategorisering för delegering som kan bli problematiskt. Ur vilken budget ekonomiska medel skall tas till kostsamma beslut, detta borde ingå i själva beslutet när de formuleras. Om beslut kan taggas av alla röstberättigade då lär nästan alla beslut bli taggade till nästan alla områden. Om aktiva röstberättigade eventuellt plus delegatröster bestämmer taggning då borde de problem jag beskrivit tidigare uppstå.