Aktiv Demokrati forum

Jag föreslår att vi har en omröstning om ställningstagande mot proposition 2006/07:63 ("fra-lagen"). Jag tror att detta ligger i hela partiets intresse. Utformingen skulle kunna se ut:
Partiet vill införa ett förbud mot signalspaning av internet, mobil och telefontrafik.
Partiet vill också införa ett förbud mot lagring av information som passerar servrar, operatörer, internetleverantörer utan användarens samtycke.


Problemet med att lagra all denna information är ju att den kommer dessutom bli ett lätt byte för spioner och hackers. Vi vet inte vad de olika operatörerna har för åtgärder för att förebygga detta, speciellt mindre operatörer som har begränsade resurser. Jag tror att det vore i allas intresse att göra ett gemensamt ställningstagande i frågor som hotar partiets överlevnad och trovärdighet.

Jag är för en enkäter och omröstningar som belyser var vi står.

Håller med Jonas.
Spaning på svenska privatpersoner och juridiska personer som inte misstänks för brott kanske man kan förtydliga.

Jonas_helander skrev:Jag föreslår att vi har en omröstning om ställningstagande mot proposition 2006/07:63 ("fra-lagen"). Jag tror att detta ligger i hela partiets intresse.

Nej det ligger INTE i HELA partiets intresse. Även moderaterna och socialdemokraterna röstar om vad partiet ska stå för. Vi måste skilja oss åt på denna punkt. Vi kan rösta att partiet ska verka för något dock.

Jonas_helander skrev:Utformingen skulle kunna se ut:
Partiet vill införa ett förbud mot signalspaning av internet, mobil och telefontrafik.
Partiet vill också införa ett förbud mot lagring av information som passerar servrar, operatörer, internetleverantörer utan användarens samtycke.

Snarare:
-----
Partiet har med majoritet röstat att verka för ett förbud mot signalspaning av internet, mobil och telefontrafik.
Partiet har med majoritet röstat att verka för ett förbud mot lagring av information som passerar servrar, operatörer, internetleverantörer utan användarens samtycke.

Aktiv Demokrati skapar 100% demokrati, till skillnad från andra "vanliga partier". Våra medlemmar beslutar individuellt i sakfrågor eller väljer att delegera under eget valda perioder. Därför är detta beslut en ögonblicksbild av medlemmarna vid just den tidpunkten en omröstning pågår. Varje ny medlems röst har lika stor betydelse och enskilda medlemmar i Aktiv Demokrati kan ha en skild åsikt i denna fråga. Vi tror att detta skapar bättre beslut när öppen diskussion och argument hjälper oss att få den bästa helhetsbilden utan att ett grupptryck från ett parti tvingar in partimedlemmar i en given åsiktsmall.
-----

Den dag vi slutar att betona på vilket vi skiljer oss från vanliga partier vill jag inte längre vara med i detta parti. Visst kan det kännas frestande att använda vårt parti som en plattform eller kraft för att verka för något vi brinner för, men inte på bekostnad av det som gör oss unika.

Redan nu kan man påverka saker. Skicka fråga till chefen för Försvarets Radioanstalt, FRA, Ingvar Åkesson eller chatta med honom imorgon tisdag 13:00

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2699

DN? En "öppen debatt" finns endast i bloggarna... Släng den styrda blaskan till getterna i slottskogen! De tycker kanske den smakar gott. Dasspapper kanske är ett annat bra användningsområde.

Jaja...
FRA hotar AD:s verksamhet, alltså borde AD besluta om åtgärder. En sådan är att AD förklarar sig negativ till FRA-lagen i dess nuvarande utforming + ev. till hela FRA.
Vem startar omröstningen?

Blir det bra med? :
----
Opinionsundersökning "Vill du medverka till att riva upp den FRA-lag som alliansen infört i Sverige?"

Diskussion i denna tråd: xxxx
----
...samt
----

Opinionsundersökning "Vill du motverka den FRA-lag som Socialdemokraterna (via förre justitieministern Bodström) ville införa?

Diskussion i denna tråd: xxxx
----

Martin: Det funkar för opinionsundersökningen

När det gäller ett omröstning tycker jag att gilroittos formulering fungerar. Men i slutändan blir det väl ändå samma sak? Att "vilja" införa ett förbud, eller att "verka" för att införa ett förbud? "Ställningstagande" var ett dåligt ordval av mig. Dock vi måste skilja på FRA's verksamhet och den nya lagen. Att vilja lägga ner hela FRA´s verksamhet kommer få oss att verka lika opålästa som Sten Tolgfors. Det främsta hotet kommer vara själva lagringen av data, som kan bli en buffé åt hackers, spioner och ekonomiska bedragare mm...

Jag förstår vad du menar gilroitto, och detta har vi kommit överens om länge. Att detta blev aktuellt nu är ju inte så konstigt, men oavsett om lagen skulle finnas kvar, så borde vi kunna ha vissa gemensamma principer. Valhemlighet är en viktig princip i demokratin, och detta strider lika mycket mot valhemligheten som en övervakningskamera i valbåset när man röstar. Min mening är att utveckling stagnerar om man aldrig fattar beslut. Vi har redan en hel del utförliga beskrivningar på olika element i den demokrati vi vill införa, varför kan inte detta också vara ett?

Jonas_helander skrev:När det gäller ett omröstning tycker jag att gilroittos formulering fungerar. Men i slutändan blir det väl ändå samma sak? Att "vilja" införa ett förbud, eller att "verka" för att införa ett förbud? "Ställningstagande" var ett dåligt ordval av mig.
...
Det främsta hotet kommer vara själva lagringen av data, som kan bli en buffé åt hackers, spioner och ekonomiska bedragare mm...

"Verka för" ger utrymme åt folk att vara med i partiet, vilka tror på nya FRA-lagen. Att Isrealer vill övervaka kommunikation till sina grannländer är kanske i proportion till hotbilden. Då kan folk tänka sig att ge upp sin integritet. Vi i denna diskussion är helt eniga om att det är helt onödigt i Sverige. Förutom ovannämnda problem är den nya FRA-lagen också en källa till åsiktsregistrering av sympatisörer av "farliga grupper", precis som kommunister för 30-40 år sedan.

Jonas_helander skrev:Jag förstår vad du menar gilroitto, och detta har vi kommit överens om länge. Att detta blev aktuellt nu är ju inte så konstigt, men oavsett om lagen skulle finnas kvar, så borde vi kunna ha vissa gemensamma principer. Valhemlighet är en viktig princip i demokratin, och detta strider lika mycket mot valhemligheten som en övervakningskamera i valbåset när man röstar. Min mening är att utveckling stagnerar om man aldrig fattar beslut. Vi har redan en hel del utförliga beskrivningar på olika element i den demokrati vi vill införa, varför kan inte detta också vara ett?

Dock kan jag inte hålla med om att den nya FRA-lagen är en så "självklar" fråga som vi bör ta ställning till som parti i likställd grad som våra stadgar. Övervakning är per definition integritetskränkande, men de flest tror ändå på någon form av det för att avvärja allvarliga hot, och därför är det i allra högsta grad utrymme för olika tolkningar inom ramen för att vilja verka för maximal demokrati. Därför tycker jag det är viktigt med en disclaimer som tydliggör att det inte är en stadga vi pratar om utan ett majoritetsbeslut som är ok att inte hålla med om inom partiet. "vill införa" eller "verka för" är mindre viktigt kanske.

Magnus Gustavsson skrev:FRA hotar AD:s verksamhet, alltså borde AD besluta om åtgärder. En sådan är att AD förklarar sig negativ till FRA-lagen i dess nuvarande utforming + ev. till hela FRA.

På vilket sätt hotar FRA AD:s verksamhet? Jag håller med om att det är steg tillbaks i demokratins utveckling, men inte att det är slutet på vår demokrati eller hindrar vår verksamhet.

Magnus Gustavsson skrev:Vem startar omröstningen?

Vi bör ha ett par förslag vi röstar om. Jag är t ex inte nöjd med att vi totalt vill förbjuda ALL spaning, t.o.m. berättigad spaning vid särskild misstanke om brott eller hotbild.

Mitt förslag är:
--------------
Partiet vill verka för ett förbud mot generaliserad signalspaning av internet, mobil och telefontrafik.
Partiet vill verka för ett förbud mot generaliserad lagring av information som passerar servrar, operatörer, internetleverantörer utan användarens samtycke.

Vid särskild brottsmisstanke eller hög hotbild kan vid domstolsbeslut viss riktad spaning tillåtas, motsvarande tidigare lagstiftning i Sverige.

Aktiv Demokrati skapar 100% demokrati, till skillnad från andra "vanliga partier". Våra medlemmar beslutar individuellt i sakfrågor eller väljer att delegera under eget valda perioder. Därför är detta beslut en ögonblicksbild av medlemmarna vid just den tidpunkten en omröstning pågår. Varje ny medlems röst har lika stor betydelse och enskilda medlemmar i Aktiv Demokrati kan ha en skild åsikt i denna fråga. Vi tror att detta skapar bättre beslut när öppen diskussion och argument hjälper oss att få den bästa helhetsbilden utan att ett grupptryck från ett parti tvingar in partimedlemmar i en given åsiktsmall.
-------------

Vad sägs om:

1. Vill du ha ett förbud mot generell övervakning av internet, mobil och telefontrafik?
Ja/Nej

2. Vill du ha ett förbud mot generell lagring av information som passerar servrar, operatörer, internetleverantörer utan användarens samtycke.
Ja/Nej

3. Vill du att det vid särskild brottsmisstanke eller hög hotbild ska kunna beslutas i domstol om viss riktad spaning?
Ja/Nej

4. Vill du att de som har tilåtelse att övervaka samtidigt skall övervakas av en kontrollorganisation med blandad sammansättning av människor ur små (>1%) och stora partier och att de som bryter mot uppsatta lagar skall kunna dömmas och avskedas för felaktigt användande av sina befogenheter?
Ja/Nej

Låter ok för mig.

Jonas_helander skrev:Martin: Det funkar för opinionsundersökningen

När det gäller ett omröstning tycker jag att gilroittos formulering fungerar. Men i slutändan blir det väl ändå samma sak? Att "vilja" införa ett förbud, eller att "verka" för att införa ett förbud? "Ställningstagande" var ett dåligt ordval av mig. Dock vi måste skilja på FRA's verksamhet och den nya lagen. Att vilja lägga ner hela FRA´s verksamhet kommer få oss att verka lika opålästa som Sten Tolgfors. Det främsta hotet kommer vara själva lagringen av data, som kan bli en buffé åt hackers, spioner och ekonomiska bedragare mm...

Jag förstår vad du menar gilroitto, och detta har vi kommit överens om länge. Att detta blev aktuellt nu är ju inte så konstigt, men oavsett om lagen skulle finnas kvar, så borde vi kunna ha vissa gemensamma principer. Valhemlighet är en viktig princip i demokratin, och detta strider lika mycket mot valhemligheten som en övervakningskamera i valbåset när man röstar. Min mening är att utveckling stagnerar om man aldrig fattar beslut. Vi har redan en hel del utförliga beskrivningar på olika element i den demokrati vi vill införa, varför kan inte detta också vara ett?

Håller med till fullo.

Gil:

På vilket sätt hotar FRA AD:s verksamhet? Jag håller med om att det är steg tillbaks i demokratins utveckling, men inte att det är slutet på vår demokrati eller hindrar vår verksamhet.

Hela ADs verksamhet styrs via våra medlemmars trafik.
Det är ett brott mot AD:s stadgar att göra intrång i valhemligheten och meddelarskydd, fria ordet etc etc.
Även brott mot europakonventionen som Sverige skrivit på och därmed ett brott mot AD:s stadgar också (Olaglig verksamhet).
AD är dessutom mer sårbart än ett traditionellt parti som kan gå ner i en bunker och köra som innan med samma "integritet" internt i partiet.
Generellt är även AD:s stadgar emot intrång i integriteten och den fria åsiktsbildningen, vilket även det omöjliggör en acceptans av övervakning utan brottsmisstanke.

Vid särskild brottsmisstanke eller hög hotbild kan vid domstolsbeslut viss riktad spaning tillåtas, motsvarande tidigare lagstiftning i Sverige.

Detta tycker jag möjligen kan accepteras.

Ju mer jag tänker på det, desto mer övertygad blir jag om att AD måste ta ett bindande beslut om att på alla sätt motarbeta lagar som fungerar som FRA-lagen.
Det finns inga genvägar.
Om vi endast tar ett snällare beslut "verka för/emot" för att ändå kunna attrahera de som gillar övervakning, tja, vad leder det till?
Att AD på sikt måste skriva om sina stadgar och bli ett vanligt parti med hemliga möten?

Magnus Gustavsson skrev:Ju mer jag tänker på det, desto mer övertygad blir jag om att AD måste ta ett bindande beslut om att på alla sätt motarbeta lagar som fungerar som FRA-lagen.
Det finns inga genvägar.
Om vi endast tar ett snällare beslut "verka för/emot" för att ändå kunna attrahera de som gillar övervakning, tja, vad leder det till?
Att AD på sikt måste skriva om sina stadgar och bli ett vanligt parti med hemliga möten?

Jag har ingen önskan om att locka sådana medlemmar, men för mig är det ett enormt viktigt principbeslut att inte skriva in i stadgar sådant som inte absolut nödvändigt för att bevara grunden att vi verkar för ökad demokrati. Jag vill t ex inte skriva in i stadgarna att vi är emot tortyr av fångar, även om det kan kännas som självklart och man vill peka på grundläggande mänskliga rättigheter osv. Jag tycker det räcker att vi uttalar oss i sådana frågor i stil med att "Partiet har röstat enhälligt för", eller att rösta fram formuleringar som "i enlighet med partiets strävan mot demokrati tror vi starkt på ...", men fortfarande med en disclaimer att det faktiskt är tillåtet att tro på tortyr för att få fram viktig information, att tillhöra scientologi-kyrkan, att vara anarkist, sodomi-förespråkare, rasist, att tycka att FRA måste ha fulla befogenheter för att beskydda landet mot terrorister.

Det sjukt svårt att dra gränsen, och istället för att putta tillbaks folk i sina grottor med sin "ovälkomna" åsikter tror jag på en debatt för att de ska bemötas i sina inskränkta tankar.

Vi kan överleva med att skicka krypterade email till varandra om det kommer till det. Jag tror det är politiskt självmord att vara för fullständig demokrati men samtidigt skriva in både det ena och det andra i våra stadgar som vi råkar majoritetsmässigt tycka vid olika tillfällen.

Men jag håller med om att det ligger i vårt intresse att uttala oss med kraft eftersom vi är överens om att den nya lagen starkt bryter mot vår strävan efter demokrati och öppenhet.

Vi kan t ex utforma vårt framröstade uttalande:

Aktiv Demokrati är ett parti som verkar för ökad demokrati, genom att våra medlemmar beslutar individuellt i sakfrågor eller väljer att delegera under eget valda perioder, och genom fullständigt öppen politisk debatt och beslutstagande. Därför vill partiet starkt uttala sig mot den nya FRA-lagen med generaliserad signalspaning av internet, mobil och telefontrafik. Vi tror att den leder till integritetskränkning och åsiktsövervakning samt hindrar öppen politisk debatt och politiskt åsiktsutbyte över moderna kommunikationsmedel. Därför har partiet valt att uttala oss i följande:

(Se Martins punkter 1 till 4)

(Min disclaimer efter dessa uttalanden)

Jag har ingen önskan om att locka sådana medlemmar, men för mig är det ett enormt viktigt principbeslut att inte skriva in i stadgar sådant som inte absolut nödvändigt för att bevara grunden att vi verkar för ökad demokrati. Jag vill t ex inte skriva in i stadgarna att vi är emot tortyr av fångar, även om det kan kännas som självklart och man vill peka på grundläggande mänskliga rättigheter osv. Jag tycker det räcker att vi uttalar oss i sådana frågor i stil med att "Partiet har röstat enhälligt för", eller att rösta fram formuleringar som "i enlighet med partiets strävan mot demokrati tror vi starkt på ...", men fortfarande med en disclaimer att det faktiskt är tillåtet att tro på tortyr för att få fram viktig information, att tillhöra scientologi-kyrkan, att vara anarkist, sodomi-förespråkare, rasist, att tycka att FRA måste ha fulla befogenheter för att beskydda landet mot terrorister.

Jag tycker inte det finns behov av att skriva in mer i stadgarna i nuläget. Men heller inte att man kan ta bort något. Det som står där är saker som är verktyg och nödvändigheter för att demokratin skall kunna fortleva och utvecklas.
Att inte besluta om att t.ex. i händelse av makt rösta bort FRA-lagen, eller att stödja en kampanj emot den, det är att inte visa att vi bryr oss om funktionen hos vårt parti.
Det är som jag ser det viktigare än att låta folk tycka vad de vill i frågan som sådan.
Folk som tycker det är OK att upphäva brevhemligheten begriper jag inte hur de kan vara intresserade av ett parti som AD, så jag ser inte syftet just där med att vara tolerant. (Men givetvis i alla andra frågor som inte berör AD:s partifunktion som sådan)
En parallell som vi haft uppe tidigare är: Är det OK om vi röstar fram diktatur direktdemokratiskt?
Jag anser inte det, det skulle vara ologiskt och faktiskt detsamma som att upplösa partiet...vilket inte kan ske med mindre än total enighet som väl är...

Tja, om vi ger ett 2Gb flashminne till varje ny medlem med Ubuntu + fullt med krypteringsnycklar kan Storebror ta sig i arslet. Då kan vi faktiskt ha valhemlighet och mycket mer än så. 100% anonymitet och samtidig öppenhet via Alias. ...framtiden ser ljus ut ändå. Och blir det inte tillåtet får vi helt enkelt lägga ner dynamit i golvbrunnar på strategiska ställen och rensa ut i Idiocracyn. *skojar*

Magnus Gustavsson skrev:Jag tycker inte det finns behov av att skriva in mer i stadgarna i nuläget. Men heller inte att man kan ta bort något. Det som står där är saker som är verktyg och nödvändigheter för att demokratin skall kunna fortleva och utvecklas.
Att inte besluta om att t.ex. i händelse av makt rösta bort FRA-lagen, eller att stödja en kampanj emot den, det är att inte visa att vi bryr oss om funktionen hos vårt parti.
Det är som jag ser det viktigare än att låta folk tycka vad de vill i frågan som sådan.
Folk som tycker det är OK att upphäva brevhemligheten begriper jag inte hur de kan vara intresserade av ett parti som AD, så jag ser inte syftet just där med att vara tolerant. (Men givetvis i alla andra frågor som inte berör AD:s partifunktion som sådan)
En parallell som vi haft uppe tidigare är: Är det OK om vi röstar fram diktatur direktdemokratiskt?
Jag anser inte det, det skulle vara ologiskt och faktiskt detsamma som att upplösa partiet...vilket inte kan ske med mindre än total enighet som väl är...

Ok, fattar poängen. Men FRA-lagen är verkligen inte i närheten i paritet med att rösta fram en diktatur, jag tycker verkligen det finns massor av utrymmer för olika åsikter i den frågan. Jag anser att vi ska uttala oss starkt i frågan men ändå ha med disclaimern. Om vi drar gränsen vid FRA-lagen anser jag att vi får problem.

Om vi drar gränsen vid FRA-lagen anser jag att vi får problem.

Ja. Bäst blir som vanligt att rösta om saken och tillåta att det finns en minoritet, som vanligt, i partiet. Det gör att även stackars storebror har en plats i partiet när han blivit av med den "kriminella" makten. Det är bättre än att han smider fascism i lönndom.