Aktiv Demokrati forum

Jag vill förändra § 4 så den blir floskelfri och mer äkta för vår värdegrund.

1. Alla måste följa lagen. Det behöver inte stå i partiets stadgar.
2. Alla i partiet vill inte beteckna sig som anti-rasister, vissa anser sig med rätta kunna "diskriminera"/välja/sålla efter eget tycke och vissa anser att jämlikhet inte går ihop med kapitalism. (graden av tillåten rasism och diskriminering regleras återigen av lagen och kapitalister är heller INTE bannlysta från http://www.aktivdemokrati.se)
3. Yttrandefrihet är ett relativt begrepp och inget man har. D.v.s. vi har en viss grad av yttrandefrihet, återigen reglerad av lagen och inte våra stadgar. Vissa i partiet kan anse att yttrandefriheten är för stor och vissa att den är för liten. Detta är inte heller något som nödvändigtvis samlar oss eller utesluter någon.
4. Samma sak med mötesfrihet och föreningsfrihet. Det finns en viss nivå reglerad i lagen och medlemmarna kan verka för mer frihet och mindre frihet av olika skäl. Ex. ska rasistmöten få obegränsad mötesfrihet? Frihet för den ene är ofrihet för den andre så därför är "frihet" en floskel.

Nuvarande utseende:
§ 4 Värdegrund
Partiet ska följa svensk lag. Dessutom ska partiet motverka alla former av rasism diskriminering och ojämlikhet samt verka för yttrandefrihet, pressfrihet, mötesfrihet och föreningsfrihet.

Mitt förslag:
§ 4 Värdegrund
Partiets värdegrund utgörs av alla medlemmars olika värdegrunder uttryckta direktdemokratiskt genom gemensamma diskussioner och via röstning i demokratisystemet.

Inte nu igen...
Än en gång, jag litar inte på lagen.
Jag vill ha större garantier än så så det argumentet går bort.

Jag ser ingen nackdel i att vi stadgar att vi skall följa lagen. Bara fördelar.

Betr. floskler så kan man naturligtvis diskutera t.ex. ord som jämlikhet men om ser det från andra hållet så har jag svårt att tro att ngn skulle säga att det var en dålig målsättning, även om den kan betyda olika saker för olika människor.
Allt är inte absolut som bekant.

Yttrndefriheten har inget med lagen att göra eftersom man kan tänka sig (och bör) att den bör vara större inom partiet än utom i händelse av antidemokratiska svängningar i samhället utanför.

Rassemöten har mötesfrihet och det är en viktig princip.
Först när de handfast angriper andra kan det ifrågasättas via lagen.

Sammanfattningsvis tycker jag dina argument är dåliga och att vi åtminstone fn har mkt viktigare saker att ta itu med.

Ok Magnus. Du litar inte på lagen i en eventuell framtid och ändå vill du ha med lagen i texten. Har jag förstått rätt?

Ok. Du ser bara fördelar genom att ha med lagen och upprepa det uppenbara, nämligen att om vi inte följer lagen så går det åt skogen.
Rätt. Det skadar inte direkt för det saknar fullständigt betydelse, men det ser mycket mysko ut i en föreningstadgar anser jag. Som om vi tror att vårt parti plötsligt kan bli kriminellt om vi inte skriver in det, samtidigt som vi tror att orden skulle kunna förhindra det.

Ok. Så du tycker alltså att "jämlikhet" och liknande floskler som vi alla har vår egen lilla bild av, negativ eller positiv, skall finnas med som värdegrund trots att det i realiteten inte har någon betydelse att det står där?

Jag tror dessa floskler hindrar fler att vilja delta än vad de tillför. På högerkanten är man för ökade klyftor i samhället (ok, nyrika sossar också givetvis, men sossepartiet är ju inte socialistiskt heller och vänstern och mp är politiskt infiltrerade skuggor av sina forna identiteter).

Vad jag menar är att högerfolk generellt sett inte gillar jämlikhet och vill ha klyftor i samhället som beror på hur väl man lyckas som individ. Jag anser ändå att de ska delta genom http://www.aktivdemokrati.se och det säger jag som socialist. Vi ska komma djupare i detta resonemang i hela samhället vi ska lära känna varandra mellan klasserna!

VI SKA INTE GRUPPERA OSS ÅT NÅGOT HÅLL och det är jäkligt viktigt om vi ska nå långt tillsammans! Det ÄR ett ABSOLUT krav i vårt parti anser jag. Jag kritiserade precis Junilistan av samma anledning men med denna paragraf kastar jag sten i glashus.

Nej. Alla större möten omgärdas av restriktioner som beskrivs i lagen. "Yttrandefrihet" är en nivå som också beskrivs i lagen, man kan alltså inte vara för eller emot den endast för "mer" eller "mindre" yttrandefrihet på olika områden. Ordet "yttrandefrihet" är som en falsk snuttefilt om man inte ser detaljerna.

Diskussionen behövs innan eventuell röstning. Yttra er med åsikter om den nya formuleringen! Är den bättre eller sämre?

Håller med om att värdegrunden på många sätt är en snuttefilt, och jag skulle inte bry mig så mycket om den avskaffades. Men sitter vi inte med skägget i brevlådan om vi försöker ändra stadgarna nu? Eller var det tillåtet att ändra just den paragrafen. Kommer inte ihåg riktigt. Vad var det jag sa angående att stadgarna alltid kommer att behövas ändras ...

Men min tanke bakom snuttefilten som jag minns det var att skydda partiet mot idioter. En idiotisk idé för idioter helt enkelt. Paragrafen betyder visserligen ingenting, men det kan vara ett ben att kasta åt någon dreglande reporter ifrån skymningspressen som plötsligt får för sig att ställa idiotiska frågor (skräpjournalistik som Aftonbladet och Expressen). Jag har åtminstone en gång träffat en typ av människa som ifrågasätter vår idé med den idiotiska frågan: "Men kommer det då inte bara bli ett rassistparti fullt av rassister?". Om någon idiot skulle fråga våra partiföreträdare detta så kan de med nuvarande stadgar bara svara, "nej, det går inte för att det är inskrivet i våra stadgar". Ett idiotiskt svar på en idiotisk fråga, men det skulle nog i alla fall få vissa idioter att ge sig och hålla tyst.

Man kan visserligen ta bort värdegrunden. Jag skulle inte sörja den speciellt mycket, men frågan är vad man svarar på dessa uppenbart idiotiska frågor. "Jag vägrar att kommentera en sådan spekulation" får det att låta som om vi har något att dölja, eller att vi inte tänkt igenom ordentligt. Att istället uppriktigt och mödosamt försöka svara på en sådan fråga har två problem: 1. Vi kan inte med säkerhet bevisa att aktiv demokrati inte skulle bli ett rassistparti så hur ska vi föra vår argumentation? Ett eventuellt försvar skulle också bara vara vilda spekulationer, som skulle kunna angripas. 2. Om vi öppnade för att diskutera vilda spekulationer så skulle reportnarna bara sänka oss totalt med 10 till lika idiotiska spekulationer.

Varför i hela världen skall vi rota i detta nu??
Nyss var det helt nödvändigt att avskaffa medlemsavgiften för att då skulle medlemmarna strömma in.
Nu detta.

Vi har betydligt viktigare saker att ta itu med!
Programmering, internationella OS samarbeten, medlemsvärvning, ny hemsida, wiki, opinionsbildning inför valet....

Ok. då frågar jag.

Magnus... Ställde journalisterna någonsin frågan "Kommer nu inte 50 miljoner rasister välla in i Sverige när vi går med i EU?" ?

Fråga dig själv varför de inte ställde den frågan.

Vidare, fråga dig själv, vill rasister, faschister och nazister ha demokrati?

Robert. Stadgeförändringen kräver 100% majoritet eller 75% enighet i två på varandra följande val.

Titta på min nya formulering och fundera på om den inte är fullständigt perfekt istället.

"Magnus... Ställde journalisterna någonsin frågan "Kommer nu inte 50 miljoner rasister välla in i Sverige när vi går med i EU?" ?

Fråga dig själv varför de inte ställde den frågan. "

-Tja, varför skulle de misstänka det??
Vad har det med AD att göra?

"Vidare, fråga dig själv, vill rasister, faschister och nazister ha demokrati?"

-Jag tror inte det. Oavsett vem så ser jag inte behovet av att ta bort grundläggande demokratiska principer ifrån AD.
Du borde svara på varför det skall vara möjligt.
Men vi har som sagt betydligt viktigare saker att pyssla med.
Och jag betraktar denna diskussion som ointressant om du inte kommer med bättre argument till varför stadgarna måste ändras.

Martin: Okej, i ditt svar så finns en bra mening:

"Vidare, fråga dig själv, vill rasister, faschister och nazister ha demokrati? "

Detta skulle man kunna använda för att avvärja "idioterna", så kanske skulle vi inte ha något behov av flosklerna ändå. Bra tänkt, jag är därmed för ett avskaffande av "flosklerna" i den mån det är möjligt.

Jag skrev:"Magnus... Ställde journalisterna någonsin frågan "Kommer nu inte 50 miljoner rasister välla in i Sverige när vi går med i EU?" ? Fråga dig själv varför de inte ställde den frågan. "

Magnus skrev:"-Tja, varför skulle de misstänka det??
Vad har det med AD att göra?"

Anledningen att jag gör jämförelsen är att det inte finns någon som helst speciell anledning för just rasister att söka sig hit. Alla har nämligen samma anledning att vara här. Mer makt åt sig själva i en demokratisk helhet, helt enkelt.

Magnus skrev:"Oavsett vem så ser jag inte behovet av att ta bort grundläggande demokratiska principer ifrån AD.
Du borde svara på varför det skall vara möjligt. "

Det finns inget samband definitionsmässigt mellan flosklerna och demokrati/direktdemokrati.

En demokrati kan vara både rasistisk, ojämlik och ha inskränkt yttrandefrihet etc. beroende på vem som tolkar orden. Jag kan yttra exakt detta i massmedia om Sverige och ingen kan egentligen bevisa motsatsen för ingen vet nämligen vad jag lägger i dessa ord.
-------
Tack Robert! I dina svar finns alltid många bra meningar.

Robert skrev: "jag är därmed för ett avskaffande av "flosklerna" i den mån det är möjligt."

Ok, bra. Men vi måste vara fler för Magnus har är inte med oss i denna fråga. Han likställer fortfarande demokrati med dessa onödiga floskler. Så tills vi kan var mer än 75% eniga så aktiverar jag ingen omröstning.

Några av de orden du kallar flosker är faktiskt en förutsättning för en demokrati.
Det är dem jag inte förstår varför någon, som vill ha demokrati, kan ifrågasätta.
Svara nu på hur en demokrati t.ex. skulle kunna existera ens i teorin utan yttrandefrihet.
Oavsett vad du eller jag lägger in i ordet så kan, hoppas jag, ingen av oss tänka sig en inskränkning jfrt med hur vi har det idag.
Det är detta som är huvudsaken.
Det där med "verka" för skulle jag gärna vilja stärka så att det blev mer än just snuttefiltar om du frågar mig.
Varför inte "kräva"?

Tycker du verkligen att detta är lämpligt att diskutera?
Tror du vi vinner poäng nu, när vi inte ens kan visa en enighet i dessa basala demokratifrågor?
Det är ju för sorgligt hur kort din näsa räcker.

Jo, Magnus, en demokrati skulle kunna existera med mindre yttrandefrihet. Om folket exempelvis belägger hitlerhälsningen, toplessbadning eller bibelskolor med straff så är det fortfarande demokrati per definition.

Jag kan tänka mig inskränkningar av yttrandefriheten. Ett exempel är att kristendom inte borde få ingå i vanlig undervisning mer än en viss andel och som en avgränsad del inom religionskunskap. Detta för att det står i strid med tankefrihet och varje barns reella möjlighet att välja självständigt om denne är religiös eller vilken religion denne vill utöva. Men givetvis kan jag också tänka mig det omvända på arbetsplatser där det idag utförs ett förtryck mot de med åsikter som inte stämmer med ledningens. Där bör man skapa mer trygghet för anställdas fria åsikter.

Satt på bussen idag och funderade på floskler, för uppenbarligen ska sådana finnas som ett slags utrop. Låt oss I SÅ FALL använda floskler som inte repellerar delar av våra samhällsmedborgare eftersom vi vill omfatta alla!

Frihet används hejvilt av alla och alla accepterar den floskeln utan att blinka oavsett om det betyder frihet för kapitalet eller friheten det innebär för folkflertalet att ha en trygg och tillräcklig ekonomi oavsett vilken samhällsklass man hamnar i. Friheten att resa som man vill....och att alla ska ha råd att resa...friheten man känner i en miljö av vacker mångfald etc.

Jämlikhet är inte alla med på så den måste strykas. Vissa anser sig inte som jämlika med andra trots att de anser att demokrati är bra. De kan exempelvis anse sig ha rätt till fler antal röster inom gruppen "demos"/folket än andra eller kan de exempelvis anse att de intelligentaste eller experterna ska ha mer makt än okunniga osv. Om folket också vill detta är det inte odemokratiskt alls och det är faktiskt detta folket har valt idag. Delegeringen i vårt system kan faktiskt komma att vara ett slags uttryck för samma sak om man väljer att se det så.

Yttrandefrihet vet jag inte om alla är med på. På mitt förra arbete var mina politiska yttringar på fikarasterna inte alls populära av företagets högerinriktade individer i ledarställning. Hade jag verkligen yttrandefrihet om det fick negativa konsekvenser för mig? Nej. Yttrandefriheten var på tok för låg, anser jag.

Rättvisa är också en helt ok floskel för alla, tror jag, och alla anser givetvis att de vill ha det, tja t.o.m. de som är fängelsekunder kan anse att straffet är orättvist.

Demokrati är ok för oss alla och är väl egentligen det vi verkligen definierar i vårt parti....men är i andra partier en floskel som används fel, anser ju vi.

- Ja, det är lämpligt att diskutera detta.
- Ja, jag tror vi kan vinna respekt med stadgar som inte är uppe i det blå. Jag är inte enig i att demokrati ska blandas ihop med andra definitioner. Demokrati skapar sannolikt de andra sakerna som vi anser vara viktiga. Inte för att de står nedskrivna, men för att ökat medvetande hos människor kommer leda till mer medvetna val och utökade rättigheter för vanligt folk. "mänskliga rättigheter" helt enkelt.

Om vi "verkar", "kräver" eller "vill" är en smakfråga. Det kan ju bli en Prioritetsomröstning inuti själva frågan om stadgan om så önskas.

Jag tycker vi kan börja att diskutera just yttrandefrihet.

Hitlerhälsningen är en av de mkt få undantag som finns mot den fria yttrandefriheten och jag vill inte ha fler iaf. (Därmed inte sagt att jag inte finner den motiverad)

Frågan om vad som skall undervisas om i skolan hör inte hit.
Det är en helt annan fråga som handlar om vad skall läras ut, intelligent design eller Darwins lära t.ex.

Vad som sägs eller propageras för inne på ett företag är också en annan fråga eftersom det inte är självklart att det skall vara samma som ute i det fria samhället. Det är dessutom ointressant om man inte får prata om vissa saker på jobbet så länge som man får det på sin fritid.
En arbetsplats är inte demokratiskt styrd så du inser kanske skillnaden.

Så, jag kan alltså inte tänka mig en inskränkning av nuvarande yttrandefrihet i samhället.
Och de som ändå kan det med den defintion jag just gjorde kan ju räcka upp en hand.

I USA har man så inihelvete mycket yttrandefrihet ( Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Yttrandefrihet ), men det hjälper föga för demokratin där haltar så pass att ett u-land som ex. Bolivia har en mer fungerande och levande demokrati.

Kan det rentutav vara så att för mycket yttrandefrihet kan motverka ett harmoniskt samhälle och skapa konflikter inuti samhället? Jag, tror det.

att skriva "Vi verkar för yttrandefrihet" i våra stadgar är att göra det alltför enkelt.

Att företagen väljer att styra diktatoriskt är fullständigt uppenbart. Demokratiskt ledarskap där de anställdas förmågor, initiativ och behov lyssnas på är fullkomligt ute idag. Det är endast när arbetslösheten närmar sig ca 2% och det är svårt att få tag på folk som företagen byter attityd.

Du tycker alltså INTE att man ska få prata politik på fikarasten. Intressant, Magnus, för då hade du kanske inte varit här idag. Eller menar du att fikarasten inte är din fritid? Ska det bli tvång att prata om VM i fotboll, bingolotto eller vädret nu?

Jag räcker upp en hand här för jag kan tänka mig en annan ordning vad gäller yttrandefriheten på våra arbetsplatser än den du föreslår.

Kan du inte bara svara på min fråga?

1. Jag skiter i USA och förstår inte varför vi skall minska yttrandefriheten om den är mindre i Bolivia.
2. Jag ser frågan om förhållandena i samhället (på fritiden) som överordnade dem på arbetsplatsen men naturligtvis kan vi även (sen) diskutera de problemen.
3. Jag har inte föreslagit ngn annan ordning än den vi har nu på arbetsplatserna och det hör alltså inte heller hit.
Men om du haft problem att säga vad du vill på fikarasterna så talar det ju snarare för min linje än tvärtom.

"Kan det rentutav vara så att för mycket yttrandefrihet kan motverka ett harmoniskt samhälle och skapa konflikter inuti samhället? "

-Jaha du. Hur vill du minska vår yttrandefrihet då?

1. Det är inte poängen. Du måste erkänna att mitt påstående är sant. Yttrandefrihet på pappret har inte ett direkt samband med hur demokratskt ett samhälle är. De är skiljda begrepp. En grupp kan demokratiskt besluta att inskränka yttrandefriheten och ha rätten att besämma gränserna för vad som får yttras i samhället. graden av yttrandefrihet och graden av demokrati har INTE ett direkt samband, MEN sannolikt känner folket att de har stor yttrandefrihet om de själva tillsammans bestämmer dessa graderingar. Hängde du med mig?

3. Sant. Jag har för lite yttrandefrihet, anser jag....och vissa för mycket:

- Jag vill exempelvis förbjuda att företagsledningar och chefer får använda sin ställning att lura personalen politiskt som gjordes exempelvis i EU-valet där många företag gick ut och sa att EU-medlemskapet var det bästa för företagets anställda. (Vilket ofta varit en direkt lögn eftersom företagen sedan flyttade ut och gjorde dem arbetslösa) Det ska dessutom vara förbjudet för dem att förtrycka anställda med motsatt politisk åsikt genom att med olika subtila metoder få dem att tystna vid fikabordet. Det ska vara förbjudet att att som chef kritisera anställd utan att ha exakta exempel och förslag på lösning. Det ska vara förbjudet för ledning att favorisera människor med speciell politisk åsikt. Det ska vara förbjudet att som chef att provocera människor mentalt med yttranden. Jag menar att dessa brott är så allvarliga för en väl fungerande yttrandefrihet för folket att de ska beläggas med fängelsestraff eller dryga böter.

Fikarasterna är en viktig punkt för yttrandefrihet. Företagens sätt att bedriva politik genom företagens högtalarsystem etc. är å andra sidan helt oacceptabelt, anser jag. Givetvis får chefen säga sin åsikt på fikarasten, men inget jälva ordergivande om åsikter i organisationerna!

1. Jo, det är poängen!
Bara för att du har åsikter om problem eller framgång i ett annat land betyder inte det att du kan pådyvla oss i Sverige samma förhållanden om du inte kan ange ngn som helst koppling till varför vi skulle göra ngn förändring av reglerna i Sverige (eller inom AD).
I Sverige kan och gör vi kopplingar till grundlagen gällande yttrndefrihet då och då, vilket betyder att den inte är en papperstiger.
Däremot kan jag hålla med om att den i vissa fall skulle kunna förbättras.
Men det är allmänt vedertaget att utan reell yttrandefrihet så är inte demokratin ngt värd.
Vad är det för mening att rösta på saker eller representanter om man inte får yttra vad man vill om dem?

Så jag tolkar ditt svar som att du inte vill försämra de regler som finns eftersom du inte kan ge annat än förslag till skärpningar (utökningar) av yttrandefriheten enligt 3.

Bra, då är vi överens om att inte försämra stadgarnas lydelse gällande yttrandefrihet utan snarare skärpa dem (utöka yttrandefriheten).

Då får jag det väldigt svårt att gå ihop med att du vill ta bort den delen av §4.

Du får INTE yttra vad du vill om politiker eller vanliga människor utan att riskera straff. Det är ändå tur att det finns en viss nivå fastställd så vi slipper det värsta.

Poängen i detta sammanhang blir att du som företagsledare kommer uppleva en inskränkning av yttrandefrihet och som anställd kommer du uppleva en utökad yttrandefrihet, MEN båda personerna ska kunna delta i http://www.aktivdemokrati.se oavsett vilken åsikt de har i sakfrågan yttrandefrihet.

(I dag kan chefer yttra sig med ex. "Du är inte värd mer än en gammal Volvo 240!" för att du ska säga upp dig i raseri eller säga upp dig i ren deppression. Med tanke på riskabla effekter med sådana provokationer, som ex. självmord, borde det kanske t.o.m. vara riktigt kraftfulla straff för dem.)

Den enda intressanta poängen är om vi skall förändra den yttrandefrihet vi har i Sverige idag eller inte.
Jag är öppen för förslag som stärker yttrandefriheten men inte för sådana som inskränker den.
Och jag vill se samma princip i AD:s stadgar.
Sedan kan vi säkert förtydliga vad vi menar med yttrandefrihet i §4, har för mig att vi hade en sådan skrivning tidigare.

Problemet med att förtydliga alla sakfrågor är att då blir vi ett hopkok av åsikter, vilket vi vill undvika för att kunna omfatta hela befolkningen. Det vill vi undvika, eller hur?

Viss skillnad att förtydliga vad man menar med yttrandefrihet och andra mänskliga rättigheter, och vad vi tycker om EU eller?
Tänk om, gör rätt.