Aktiv Demokrati forum

Eftersom de tre trådar som handlar om likheter och skillnader mellan Aktiv Demokrati och Direktdemokraterna har utvecklats åt varsitt håll startar jag en ny tråd för att sammanfatta de slutsatser som vi har kommit fram till. Som det här som Gil Roitto skrev:

Jag tror visserligen på att bevara 2 partier. Men jag tror bägge partier skulle gagnas stort, även internt, av att:
- DD klargör styrningen av partiet.
- AD förändrar partiprogrammet.
- Ett tydligt visionsdokument utarbetas. Gemensamt eller var för sig.

Mina egna förslag är:

1. Vi bör tillåta och kanske rent av uppmuntra medlemskap i båda organisationerna samtidigt. Då kan de finnas kvar utan att en onödig polarisering uppstår. Vi kan låta två olika strategier existera bredvid varandra och ta oss tid att se vilken som fungerar bäst.

2. Jag tycker att vi bör samarbeta genom att registrera oss och delta på varandras diskussionsforum. Dels för att det gör oss klarare på vad medlemmar i respektive organisation står för och hur vi kan samarbeta utifrån detta. Dels för att det skulle kunna göra både ADs och DDs forum med levande.

Tove_från_DD skrev:1. Vi bör tillåta och kanske rent av uppmuntra medlemskap i båda organisationerna samtidigt. Då kan de finnas kvar utan att en onödig polarisering uppstår. Vi kan låta två olika strategier existera bredvid varandra och ta oss tid att se vilken som fungerar bäst.

2. Jag tycker att vi bör samarbeta genom att registrera oss och delta på varandras diskussionsforum. Dels för att det gör oss klarare på vad medlemmar i respektive organisation står för och hur vi kan samarbeta utifrån detta. Dels för att det skulle kunna göra både ADs och DDs forum med levande.

Ja. Ett namnbyte av AD till DD aer helt ok, samt givetvis att folk loggar in paa DD1. Jag tycker dock vi boer diversifiera funktionerna saa de inte aer konkurrenter.

DD1 kan vara oeppet foer alla aaldrar. En kul experiment verkstad, utveckling av ny hemsida etc. Det behoever inte ens vara en foerening med all den byraakrati det innebaer. Ungdomssida, programmerares kommunikationsrum, etc.

DD2 kan vara det politiska partiet, registrerat som en demokratisk foerening daer beslut fattas och kontroller utfoers saa att allt gaar raett till. En person en roest, saeker roestning, verifierbarhet etc.

Tvaa partier aer direkt olaempligt som jag ser det och ger inte intrycket av relativ enighet, vilket dock uppenbarligen finns i mycket stor grad. Att DD1 INTE ska vara ett politiskt parti skulle hjaelpa mycket, tror jag.

Jag skulle se en poaeng i att vara med i DD1 och DD2 om vi uttryckligen samarbetar paa detta vis.

Tove_från_DD skrev:1. Vi bör tillåta och kanske rent av uppmuntra medlemskap i båda organisationerna samtidigt. Då kan de finnas kvar utan att en onödig polarisering uppstår. Vi kan låta två olika strategier existera bredvid varandra och ta oss tid att se vilken som fungerar bäst.

2. Jag tycker att vi bör samarbeta genom att registrera oss och delta på varandras diskussionsforum. Dels för att det gör oss klarare på vad medlemmar i respektive organisation står för och hur vi kan samarbeta utifrån detta. Dels för att det skulle kunna göra både ADs och DDs forum med levande.

Gillar dessa 2 förslag. Ni kommer att se mig på DDs forum iaf.

MrPerfect72 skrev:[Ja. Ett namnbyte av AD till DD aer helt ok, samt givetvis att folk loggar in paa DD1. Jag tycker dock vi boer diversifiera funktionerna saa de inte aer konkurrenter.

...
Tvaa partier aer direkt olaempligt som jag ser det och ger inte intrycket av relativ enighet, vilket dock uppenbarligen finns i mycket stor grad. Att DD1 INTE ska vara ett politiskt parti skulle hjaelpa mycket, tror jag.

Jag skulle se en poaeng i att vara med i DD1 och DD2 om vi uttryckligen samarbetar paa detta vis.

Kommer inte ske.

Kommer inte ske.

Jassaa. Taenk om dd blir lika demokratiskt som AD och vi gaar med och beslutar exakt detta?

gilroitto skrev:Ni kommer att se mig på DDs forum iaf.

Det glädjer mig. Jag ska försöka sätta mig in lite närmare i hur ADs forum fungerar och vad ni brukar prata om.

MrPerfect72 skrev:Jassaa. Taenk om dd blir lika demokratiskt som AD och vi gaar med och beslutar exakt detta?

Ni är välkomna. Först och främst till att hjälpa till att formulera stadgar som gör att ett sådant övertagande kan genomföras smidigt.

Jag kan ju sammanfatta mina erfarenheter av den senaste dryga veckans diskussioner. I flera diskussionstrådar har jag nämligen noterat att det finns ett mönster hos AktivDemokratis två svartbältade ledargestalter. Oavsett vad man diskuterar så är den första attityd man möts av den kollegiala, eller patroniserande om man ser det ur den synvinkeln. Man ska fås att förstå att man egentligen tycker precis som AktivDemokrati och att separatism är meningslöst för direktdemokrater. "Resistance is futile" helt enkelt.

MrPerfect72 skrev:Men om ni i "direktdemokraterna"(vilket egentligen aer Aktiv Demokrati med skepcis mot vissa detaljer i partiet) oeverhuvudtaget ska kunna ta demokratiska beslut maaste ni kanske inse att ni i nuvarande forum inte kan fatta beslut om ni inte garanterar att medlemmar och endast medlemmar roestar.

MrPerfect72 skrev:Om detta aer er utgaangspunkt saa tillhoer vi moraliskt/ideologiskt samma parti.

Magnus Gustavsson skrev:Jag har iofs aldrig begripit varför man i en direktdemokratisk förening väljer att gå ur, för att starta en egen, bättre, det ligger ju i direktdemokratins natur att man får inrätta sig i vad majoriteten beslutar.

MrPerfect72 skrev:Det finns inga "personliga motsaettningar" som jag ser det. Det finns dock tvaa parallella partier med mycket lik vision. Det aer helt enkelt onoedigt och foerminskar baada partierna i onoedan. Vem har egentligen intresse av det? Vem aer det som driver fram detta och varfoer?

Efter detta, och efter att man blivit utdömd som icke samarbetsvillig får man stämpeln sabotör på sig. Om detta är för att Martin och Magnus inte kan begripa hur någon kan tycka annorlunda än de själva eller om det bara är det bästa invektiv de kan slänga ur sig kan vi ju låta vara osagt.

MrPerfect72 skrev:I slutaenden misstaenker jag att resultatet kommer likna Aktiv Demokrati i allt vaesentligt och daa maaste Herr Anders eller naagon annan missnoejd starta....vem vet... ett nytt "direkt demokrati" vilket aer onoedig byraakrati som tar vaart fokus fraan att aktivera oss i viktiga och riktiga aktiviteter... Aer detta syftet? Vem jobbar du foer egentligen?

Magnus Gustavsson skrev:Det låter nästan som att du istället vill att direktdemokratin ska bli ett fiasko med en rad löjesartade omröstningar utan koppling till ekonomin och verkligheten.

MrPerfect72 skrev:Ja, jag faar ocksaa den kaenslan. Korna vill helt enkelt inte in i de logiska baasen saa det maaste finnas en annan agenda eller helt enkelt en foermaaga utoever den vanliga att ignorera tydliga fungerande modeller som vi tagit fram och gjort tydliga exempel paa.

MrPerfect72 skrev:Att uppfinna hjulet igen aer fullstaendigt meningsloest .... ja, saa vida man inte har en dold agenda.

Bevisligen (oavsett vad Martin och Magnus tycker) så finns det en hel del åsiktsskillnader. Att förneka eller förringa dem är i mitt tycke inte särskilt konstruktivt. Att erkänna dem och diskutera dem kan däremot leda till större klarhet och i förlängningen bättre åsikter och idéer. Den stora villfarelsen som jag tror vissa här lider av är att enighet skulle vara styrka. Det är det sällan och särskilt inte i fråga om direktdemokrati. Och har man väl insett det så bör man heller inte att ha några problem med att det finns flera direktdemokratiska organisationer. Tids nog kommer det visa sig vilkas idéer som har bäst genomslagskraft. När den dagen kommer så kommer nog de flesta av oss att inordna oss under en organisation. Men tills dess finns det ingen anledning att inte låta hundra blommor blomma.

Jaja, om du inte vill diskutera sakligt och bemöta mina argument så slipper du.
Men du låter inte mkt bättre själv kan jag meddela.
Istället föreslår jag att du struntar i vad Martin skriver ett slag och koncentrerar dig på vad jag skriver.
Nu blandar du ihop oss på ett märkligt sätt, och jag skall väl avhålla mig från att spekulera i varför.

Jag vill inte få enighet för sakens skull, utan få så många som möjligt att inse det jag själv kommit fram till.
Du får förstås tycka vad du vill.
Bara bemöt mina argument, om vi nu skulle ha en principdiskussion och inte en pajkastning.

Herr Anders skrev:Bevisligen (oavsett vad Martin och Magnus tycker) så finns det en hel del åsiktsskillnader. Att förneka eller förringa dem är i mitt tycke inte särskilt konstruktivt. Att erkänna dem och diskutera dem kan däremot leda till större klarhet och i förlängningen bättre åsikter och idéer. Den stora villfarelsen som jag tror vissa här lider av är att enighet skulle vara styrka. Det är det sällan och särskilt inte i fråga om direktdemokrati. Och har man väl insett det så bör man heller inte att ha några problem med att det finns flera direktdemokratiska organisationer. Tids nog kommer det visa sig vilkas idéer som har bäst genomslagskraft. När den dagen kommer så kommer nog de flesta av oss att inordna oss under en organisation. Men tills dess finns det ingen anledning att inte låta hundra blommor blomma.

Samma person säger upprepade gånger saker som "Är det inte ok med diskussioner och olika åsikter?" men verkar ha svårt att se att detta skulle vara så djupgående att det krävdes separata organisationer. Att vilja inordna oss i en och samma organisation är förståeligt utifrån att splittring faktiskt ser illa ut utifrån. Säg att vi en dag har 1% av rösterna i riksdagen, så kommer givetvis den stora frågan vara varför vi är 2 olika partier.

Dock anser jag att anklagelser om separatism och sabotage är oändligt mycket allvarligare än det praktiska faktum att vi är 2 partier. Religionen har många negativa erfarenheter av det. Organisationer som vill tvinga, övertyga eller hota folk att inte bryta sig ur, har för evigt en stämpel på sig att vara en elaka, onda, kontrollerande och maktlystna.

Våra egna diskussioner visar hur fantastiskt svårt det är att vara så pass överens så att man får plats i samma organisation. Jag är övertygad om att efter dessa diskussioner så finns det någon/några som är less på både DD och AD och funderar på att starta ytterligare ett parti, säg "eXtrem Demokrati" (XD) . Vi bör nog acceptera att det är meningslöst att försöka inordna någon UNDER någon annan. Ingen partisammanslagning i världen har börjat med att en organisation lyckats med att övertyga den andra att "ni borde ligga under oss, vi är ju samma sak", utan har skett i en respektfull dialog där var och ens behov och önskemål har tagits hänsyn till.

Men enighet är styrka! Men vi kan nå den ÖVER partigränserna. Och min övertygelse är att vi bör hitta så många gemensamma punkter som möjligt för att dels a) kunna visa upp enighet utåt för att minska fokuseringen på vår splittring, b) ge våra medlemmar mindre anledning att fokusera på "vi mot dem", c) ge en känsla av styrka i gemensam strävan över flera partier och dess gemensamma storlek, och d) för att möjliggöra för framtida generationer att göra sammanslagningar.

Vi bör därför i) acceptera att vi är olika partier, ii) börja ge kredit till varandra för varandras arbete och iii) hitta gemensamma punkter, t ex ett gemensamt visionsdokument som är så enkelt och självklart att båda partier, alla framtida svenska direktdemokratiska partier och alla internationella direktdemokratiska partier kan skriva under på den.

Folk kommer inte ha svårt att acceptera att man är olika partier om man motiverar det med att "vi har olika idéer på hur det ska genomföras men vi har ett gemensamt mål och vi har all respekt för deras arbete".

Magnus Gustavsson skrev:Jaja, om du inte vill diskutera sakligt och bemöta mina argument så slipper du.
Men du låter inte mkt bättre själv kan jag meddela.

Eftersom jag tycker dessa diskussioner är viktiga försöker jag hålla dem i en konstruktiv anda. Det betyder att jag försöker förstå motargumenten och besvara dem på ett sätt som ökar den totala förståelsen. Detta är förstås bara möjligt när det föreligger relevanta argument. Om någon t ex vägrar inse vikten av väga åsikter både kvantitativt och kvalitativt så finns det inte så mycket mer jag kan säga i frågan utan jag får nöja mig med att hoppas att tredjepartsläsare förstod min argumentation bättre än min motpart.

Istället föreslår jag att du struntar i vad Martin skriver ett slag och koncentrerar dig på vad jag skriver.
Nu blandar du ihop oss på ett märkligt sätt, och jag skall väl avhålla mig från att spekulera i varför.

Anledningen att jag buntar ihop er två är att ni i de frågor vi för närvarande diskuterar har snarlika åsikter, vilket min lilla citatsamling här ovan var tänkt att illustrera.

Jag vill inte få enighet för sakens skull, utan få så många som möjligt att inse det jag själv kommit fram till.
Du får förstås tycka vad du vill.
Bara bemöt mina argument, om vi nu skulle ha en principdiskussion och inte en pajkastning.

Jag bemöter de argument som verkar relevanta för diskussionen. Men om du inte kan förstå att olika människor kan tycka samma sak olika mycket, vilket jag inte sett några tecken på att du gör, så är det inte så konstigt om dina argument inte blir särskilt relevanta för den diskussion jag försöker föra.

gilroitto skrev:Våra egna diskussioner visar hur fantastiskt svårt det är att vara så pass överens så att man får plats i samma organisation. Jag är övertygad om att efter dessa diskussioner så finns det någon/några som är less på både DD och AD och funderar på att starta ytterligare ett parti, säg "eXtrem Demokrati" (XD) . Vi bör nog acceptera att det är meningslöst att försöka inordna någon UNDER någon annan. Ingen partisammanslagning i världen har börjat med att en organisation lyckats med att övertyga den andra att "ni borde ligga under oss, vi är ju samma sak", utan har skett i en respektfull dialog där var och ens behov och önskemål har tagits hänsyn till.

Den åsikt jag så smått haft tidigare och som stärkts under de senaste veckornas diskussioner är att jag helt enkelt inte delar Martin och Magnus syn på direktdemokratin och ett direktdemokratiskt parti. Att då gå med i en organisation där de utgör mer än hälften av de aktiva medlemmarna känns inte som någon väldigt bra idé.

Att det blir många partier om alla tänker som jag må vara hänt. Men som jag redogjort för tidigare ser jag inte det som något väldigt stort problem. Tove har redan föreslagit att man kan vara aktiv i flera organisationer samtidigt. För närvarande lägger jag t ex betydligt mer tid på AktivDemokratis forum än på Direktdemokraternas. Det ser jag inte som något problem. Den begränsning som finns är naturligtvis vid själva valen. Man kan bara rösta på ett parti. Men ärligt talat så har ingen av våra små rörelser någon som helst chans att ta oss i närheten av 4%-spärren inom de närmaste åren. Det är med andra ord ett problem som vi utan vidare kan hänskjuta till framtiden.

Men enighet är styrka! Men vi kan nå den ÖVER partigränserna. Och min övertygelse är att vi bör hitta så många gemensamma punkter som möjligt för att dels a) kunna visa upp enighet utåt för att minska fokuseringen på vår splittring, b) ge våra medlemmar mindre anledning att fokusera på "vi mot dem", c) ge en känsla av styrka i gemensam strävan över flera partier och dess gemensamma storlek, och d) för att möjliggöra för framtida generationer att göra sammanslagningar.

Jag tycker inte det är ett självändamål att hitta gemensamma punkter. När jag tänker närmare på det så tror jag egentligen det är bättre att leta fram de splittrande punkterna. Jag brukar alltid framhålla att en av de fina sakerna med ett direktdemokratiskt parti är att det ger en möjlighet att låta direktdemokratin växa fram i maklig takt. Eftersom representativ direktdemokrati är ett helt oprövat sätt att styra politiska församlingar på tror jag det är en mycket bra sak. Jag vill inte ta på mitt ansvar att införa något som jag inte vet om det fungerar eller inte. Därför är ett direktdemokratiskt parti en utmärkt lösning för min del.

Och med samma logik kan man då hävda att flera direktdemokratiska partier är ännu bättre än ett direktdemokratiskt parti. Personligen tror jag att den taktik som jag och förhoppningsvis Direktdemokraterna står för är bättre än AktivDemokratis. Men jag vet. Alltså tycker jag det är utmärkt att AktivDemokrati finns och kan förespråka en annan modell. Framtiden kommer utvisa vilken som är bäst. Konkurrens är nyttigt.

Vi bör därför i) acceptera att vi är olika partier, ii) börja ge kredit till varandra för varandras arbete

Personligen har jag mycket svårt att förstå Martin och Magnus konfrontativa med-eller-mot-oss-attityd. Men det har jag ju tjatat om ett tag nu.

iii) hitta gemensamma punkter, t ex ett gemensamt visionsdokument som är så enkelt och självklart att båda partier, alla framtida svenska direktdemokratiska partier och alla internationella direktdemokratiska partier kan skriva under på den.

Jag har nog missförstått tanken bakom ditt visionsdokument. Jag trodde det handlade om att ge olika visioner om hur ett direktdemokratiskt parti skulle se ut för att kunna ställa de olika visionerna mot varandra och jämföra dem.

Om det handlar om att få fram ett gemensamt visionsdokument som alla direktdemokrater kan ställa sig bakom så är jag ganska säker på att dina punkter är alldeles för omfattande. Man behöver inte hålla med om särskilt mycket för att vara direktdemokrat och jag är ganska säker på att t ex jag och Magnus/Martin har olika åsikter om ganska fundamentala saker rörande hur direktdemokratin bör fungera.

Herr Anders skrev:Jag tycker inte det är ett självändamål att hitta gemensamma punkter. När jag tänker närmare på det så tror jag egentligen det är bättre att leta fram de splittrande punkterna. Jag brukar alltid framhålla att en av de fina sakerna med ett direktdemokratiskt parti är att det ger en möjlighet att låta direktdemokratin växa fram i maklig takt. Eftersom representativ direktdemokrati är ett helt oprövat sätt att styra politiska församlingar på tror jag det är en mycket bra sak. Jag vill inte ta på mitt ansvar att införa något som jag inte vet om det fungerar eller inte. Därför är ett direktdemokratiskt parti en utmärkt lösning för min del.

Och med samma logik kan man då hävda att flera direktdemokratiska partier är ännu bättre än ett direktdemokratiskt parti. Personligen tror jag att den taktik som jag och förhoppningsvis Direktdemokraterna står för är bättre än AktivDemokratis. Men jag vet. Alltså tycker jag det är utmärkt att AktivDemokrati finns och kan förespråka en annan modell. Framtiden kommer utvisa vilken som är bäst. Konkurrens är nyttigt.

För oss kanske splittring och konkurrens är bra. Men vi behöver också bete oss klokt för att inte skrämma bort alla nytillkomna. Och det är naivt av bägger våra partier att tro att vi är så bra och visa att vi inte behöver någon utanför partiet.

Herr Anders skrev:Jag har nog missförstått tanken bakom ditt visionsdokument. Jag trodde det handlade om att ge olika visioner om hur ett direktdemokratiskt parti skulle se ut för att kunna ställa de olika visionerna mot varandra och jämföra dem.

Om det handlar om att få fram ett gemensamt visionsdokument som alla direktdemokrater kan ställa sig bakom så är jag ganska säker på att dina punkter är alldeles för omfattande. Man behöver inte hålla med om särskilt mycket för att vara direktdemokrat och jag är ganska säker på att t ex jag och Magnus/Martin har olika åsikter om ganska fundamentala saker rörande hur direktdemokratin bör fungera.

Ok, jag köper att vi i ett första skede måste ta fram de olika visionerna och jämföra dem. Dock när jag i min positivism en förhoppning om att en sådan jämförelse ska kunna rendera i att man hittar en grundläggande gemensam grund. Men gör vi inte det så är det iaf väldigt nyttigt och värdefullt att kunna identifiera vad skillnaderna är.

gilroitto skrev:För oss kanske splittring och konkurrens är bra. Men vi behöver också bete oss klokt för att inte skrämma bort alla nytillkomna. Och det är naivt av bägger våra partier att tro att vi är så bra och visa att vi inte behöver någon utanför partiet.

När jag propagerar för direktdemokratin brukar jag rätt ofta påpeka att det finns två organisationer (när jag försöker skyffla folk vidare till hemsidan/hemsidorna). Jag har aldrig märkt att det skulle uppfattas som något negativt. Snarare har jag fått känslan av att det ses som mer seriöst att den direktdemokratiska idén är så bra att den kan underhålla flera rörelser. Det är möjligt att jag har fel på den här punkten, men det jag sett hittills tyder inte på det.

Herr Anders skrev:Eftersom jag tycker dessa diskussioner är viktiga försöker jag hålla dem i en konstruktiv anda. Det betyder att jag försöker förstå motargumenten och besvara dem på ett sätt som ökar den totala förståelsen. Detta är förstås bara möjligt när det föreligger relevanta argument. Om någon t ex vägrar inse vikten av väga åsikter både kvantitativt och kvalitativt så finns det inte så mycket mer jag kan säga i frågan utan jag får nöja mig med att hoppas att tredjepartsläsare förstod min argumentation bättre än min motpart.

Anledningen att jag buntar ihop er två är att ni i de frågor vi för närvarande diskuterar har snarlika åsikter, vilket min lilla citatsamling här ovan var tänkt att illustrera.

Jag bemöter de argument som verkar relevanta för diskussionen. Men om du inte kan förstå att olika människor kan tycka samma sak olika mycket, vilket jag inte sett några tecken på att du gör, så är det inte så konstigt om dina argument inte blir särskilt relevanta för den diskussion jag försöker föra.

Jag tycker inte du bemött mina argument sakligt.
Ta det igen.
T.ex. Varför är det bättre att inte ha ngn lösning på vad som händer när en miljon olika förslag ligger för omröstning, och man som enskild medborgare ska ha en chans att fokusera på de viktigaste?
Eller vad har du för lösning på det?

Magnus Gustavsson skrev:Ta det igen.
T.ex. Varför är det bättre att inte ha ngn lösning på vad som händer när en miljon olika förslag ligger för omröstning, och man som enskild medborgare ska ha en chans att fokusera på de viktigaste?
Eller vad har du för lösning på det?

Jag var inte medveten om att vi någonsin diskuterat detta. Det är åtminstone inte den debatt (viewtopic.php?f=3&t=675&start=20) jag tidigare syftade på. Jag har t ex ingen aning om vad/om som är AktivDemokratis lösning på ovannämnda problem.

Personligen ser jag det inte som något problem. Var och en får förstås rösta i de frågor de finner intressanta och överlåta resten till sina representanter. Finns det viktiga frågor som håller på att gå i en intressant riktning så betvivlar jag inte att media kommer att upplysa befolkningen om detta.

Låt oss uppehålla oss ett slag vid detta, då jag nog tycker vi diskuterar detta.
Du skrev i ditt första inlägg på mkt länge (och jag vet att du haft uppfattningen sedan du lämnade oss iaf), :

Problemet med kontinuerliga omröstningar är nämligen att de inte fungerar. De fungerar dåligt rent teoretiskt (mycket svåra att kombinera med ombudsröstning) och framförallt praktiskt (ett direktdemokratiskt parti måste oundvikligen spela med samma regler som det organ där det är representerat).

Detta är fel, och du har inte alls lyckats motivera varför du har denna åsikt.
Varför skulle de fungera dåligt med ombudsröstning?
Svaret är att de mkt väl kan göra det.
Varför skulle de fungera dåligt ihop med andra partier i t.ex riksdagen?
Svaret är att visst kanske man inte kan nå de snabba besluten i maktens korridorer över en kaffekopp, men vilka frågor kräver egentligen snabbare behandling än några månader?
Vilka beslut mår egentligen bra av den nuvarande hanteringen?
Budgeten? FRA-lagen? Försvaret? Skolan? EU?, miljöfrågorna?
Alla är de ju exempel på områden där långsiktighet och flera viktiga överväganden måste göras för att själva sakfrågan skall kunna avgöras på ett optimalt sätt.
Idag sker ju inte detta, istället hafsas sakfrågorna igenom och används som bytesobjekt i den stora övergripande kohandeln, som det innebär att leka regering och oppostion.
Vi i AD vill göra om hela systemet, men vi börjar i liten skala, och låter de övriga spelarna i riksdagen anpassa sig efter oss.
Det kan betyda några händelselösa första år i riksdagen när AD är kring 5%, men eftersom den info vi kan sprida ut är desto mer värdefull för folket, kommer det att visa sig bli mkt viktiga år iaf.
Gradvis kommer AD:s närvaro i maktenskorridorer att ge helt nya insikter hos folket, som ju tappat kontrollen helt över makten.
Fler kommer då att rösta på AD i nästa val, och till slut går det inte att ignorera oss längre.

Omvänt vill jag då fråga dig hur du inbillar dig att man ska ha en chans att hitta de viktiga frågorna.
Du nämner media som en självklar spelare.
Jaha, och det funkar bra idag tycker du?
Ett kapitalstyrt mediedrev som fokuserar på det några få ibland okunniga journalister hittat?
Eller kanske vi numera ska hoppas på den allvetande bloggosfären?
Jo, det går säkert bättre, men att kunna avgöra utifrån en förslagstext, om en omröstning har en chans att bli igenomröstat eller inte, det kan visa sig nära nog en omöjlig uppgift.
Säg då att det ligger tusen till.
Vem i hela världen väntar du dig ska ens orka läsa alla? Systemet kommer ju troligtvis att spammas av både förvirrade individer liksom av lobbyistgrupper som har en dold agenda.
Medan bloggosfären o media sitter upptagna med att diskutera en ny FRA-lag, kunde en helt annan lag röstas igenom omärkligt t.ex.

Lösningen på allt detta är helt enkelt att folkusera på vilka frågor som har relevans, gravitation.
Detta är mkt enkelt om man jämför vilka frågor folk finner intressanta och röstar för eller emot.
Det är därför den kontinuerliga omröstningen ala AD är så viktig i en direktdemokrati.

Magnus Gustavsson skrev:Detta är fel, och du har inte alls lyckats motivera varför du har denna åsikt.

Det har jag gjort i denna tråd:
viewtopic.php?f=3&t=675&start=20
Du har även besvarat mina argument så du kan inte gärna hävd att du inte läst dem heller.

Varför skulle de fungera dåligt med ombudsröstning?

Jag klistrar helt enkelt in vad jag skrev tidigare om detta eftersom det fortfarande är min åsikt:

Kombinerar man kontinuerliga omröstningar med delegering innebär det att en stor delegat (tänk socialdemokraterna) kan lägga en halv miljon röster sekunden efter att omröstningen startas och avgöra hela omröstningen innan någon annan hunnit reagera. Lösningen blir att lägga in någon form av absolut spärr, t ex att omröstningar pågår i en vecka oavsett utfallet dessförinnan. Förutsatt att de allra allra flesta kommer rösta via delegater (vilket är ett rimligt antagande) så kommer det betyda att nästan alla röstberättigade har röstat efter denna obligatoriska vecka. När omröstningen släpps fri (dvs blir kontinuerlig) så kommer antingen frågan avgöras direkt eftersom en tillräckligt stor majoritet finns eller så kommer det vara så jämnt att den inte avgörs. Och eftersom i princip alla röstberättigade har röstat och bara ett fåtal kan förväntas ändra sin röst så betyder det att det kan ta mycket lång tid innan frågan avgörs.

Slutsatsen blir att kontinuerliga omröstningar med delegering blir rätt snarlika vanliga omröstningar med tidsgräns med den lilla bonusen att de är mer komplicerade och att begripa och hantera och att de lägger till en osäkerhet om huruvida frågan överhuvudtaget kommer avgöras. Det är detta jag menar med att kontinuerliga omröstningar fungerar dåligt ihop med delegering.

På detta svarade du bara att det inte var något problem eftersom du inte trodde att de flesta skulle delegera sin röst. Om det kan man tycka vad man vill. Jag tror att de flesta kommer delegera sin röst och eftersom jag tror det så tror jag också det är ett reellt problem.

Varför skulle de fungera dåligt ihop med andra partier i t.ex riksdagen?

Så länge AktivDemokrati inte har 50% av riksdagsmandaten så sätts riksdagsagendan av andra. Det betyder att varje omröstning i riksdagen har ett bestämt datum. Vill AktivDemokrati vara med och påverka måste ni vara beredda att rösta på detta datum. Er kontinuerliga omröstning kommer alltså få ett forcerat slutdatum. Och så vitt jag har förstått saken så är hela vitsen med kontinuerliga omröstningar att de inte ska ha slutdatum, vilket alltså är en omöjlighet så länge ni är ett direktdemokratiskt parti och inte en direktdemokratisk stat.

Du har även besvarat mina argument så du kan inte gärna hävd att du inte läst dem heller.

OK, att jag glömt att vi öht diskuterade saken var ju för att du inte bemötte detta:

Vi har tänkt att ha en minimigräns givetvis. Sedan kan man förstås också tänka sig begränsningar för hur många som får delegera sin röst en enskild instans, men sådant går ju att kringå.
Den stora skillnaden om alla skulle välja delegering, vilket jag tvivlar starkt på med nuvarnde politiska klimat, jfrt med dagens system, skulle dock bli att det var slut på nattmanglingarna och de okända uppgörelserna eftersom delegater är tvungna att uppge hur de tänkt rösta i förväg (givetvis har de rätt att ändra sig, men efter detta måste förstås en rimlig tidsgräns sättas innan de får ändra sin röst), samt tror jag, på ett betydligt bättre sätt än idag, motivera sina ställningstaganden.

Varsågod att bemöta ännu mer:
Du har fel approach när du pratar om dagens ärendehantering i riksdagen.
Detta system kommer att tvingas anpassa sig. Kan inte frågorna tas upp i tillräckligt god tid, trots att vi informerat talmannen om vårt system, ja då får vi sätta demokratikonstanten på ett värde som ger avgöranden i tid för de flesta frågor.
De andra, mer perifera frågorna är våra medlemmar uppenbarligen inte intresserade av och partiet ska då inte delta i de voteringarna.
På sikt kommer det nuvarande, allt för snabba systemet där man kan kuppa igenom saker strax före semestern, att te sig helt orimligt, och vi kommer att få se en bättre framförhållning i riksdagens voteringar, mao en anpassning mot mer demokrati och tranparens, helt i AD:s intresse.
Man ska också ha klart för sig att partierna internt idag kräver kanske 4 månader för varje viktig fråga.
Denna tid används för utskottsarbete och div. utredningar, och denna tid kan AD använda för omröstningar, iaf preliminöra sådana, så att frågan kan avgöras tillräckligt bra ändå.
Det är alltås möjligt att Ad inte kommer att delta i alla voteringar i riksdagen så länge det ser ut som idag.
Men i de frågor som intresserar medlemmarna kommer vi att ha beslut.
Man kan också tänka sig att vi beslutar om sakfrågor i förväg och om de etablerade partierna med vilje formulerar om och packar in frågorna i andra paket som AD då ändå inte kan rösta för, ja då kommer de att få frågan av AD o media om orsaken, och det kommer att framstå allt för tydligt att de inte är intresserade av folkets inflytande på detta direkta vis.
Och det ger oss bara mer röster i nästa val.
Allt måste mao inte fungera i dagens system, det är tom bra om det inte gör det.

Magnus Gustavsson skrev:Allt måste mao inte fungera i dagens system, det är tom bra om det inte gör det.

Se där. Där har vi antagligen hela skillnaden i ett nötskal.

Jag vill ge enskilda individer större möjlighet att finjustera sin politiska makt, med så lite förändringar av det rådande systemet som möjligt. Du vill ha så stora förändringar av det rådande systemet som möjligt, om så krävs på bekostnad av enskilda individers politiska makt.

Det var ju bra att det blev utrett. Tyv'ärr måste vi nog meddela Gil att det finns väldigt lite gemensamma visioner oss emellan. Med din beskrivning av er målsättning skulle jag ärligt talat hellre rösta på ett etablissemangs-parti än på AktivDemokrati.

Jag vill ge enskilda individer större möjlighet att finjustera sin politiska makt, med så lite förändringar av det rådande systemet som möjligt. Du vill ha så stora förändringar av det rådande systemet som möjligt, om så krävs på bekostnad av enskilda individers politiska makt.

?? Enskilda individer större makt?
Det är ju du som vill ändra så lite som möjligt. Ärligt talat undrar jag vad skillnaden mot ett traditionellt parti är i DD:s fall?
AD:s större förändringar ger inte mindre makt till den enskilde medlemmen än idag, varför skulle de göra det?

Magnus Gustavsson skrev:

Jag vill ge enskilda individer större möjlighet att finjustera sin politiska makt, med så lite förändringar av det rådande systemet som möjligt. Du vill ha så stora förändringar av det rådande systemet som möjligt, om så krävs på bekostnad av enskilda individers politiska makt.

?? Enskilda individer större makt?

Jag är nöjd med direktdemokrati, dvs att folk ska kunna delta direkt i den politiska processen. Om AktivDemokrati vill ha större förändringar utöver detta så får det stå för dem. Jag är inte med.

Det är ju du som vill ändra så lite som möjligt. Ärligt talat undrar jag vad skillnaden mot ett traditionellt parti är i DD:s fall?

Vad sägs om avsaknaden av politik? Direktdemokraterna är ingenting mer än ett verktyg för att utöva makt, vilket makt är egalt. AktivDemokrati är i sådana fall betydligt mer likt ett traditionellt parti eftersom ni har en politisk linje som ni driver, något Direktdemokraterna saknar.

AD:s större förändringar ger inte mindre makt till den enskilde medlemmen än idag, varför skulle de göra det?

Om AktivDemokratis metod innebär att man kommer lägga ner sina röster i parlamentet så är det ju de facto en bortkastad röst. Om man inte tycker att den enda politiska frågan av vikt är att propagera för AktivDemokratis form av direktdemokrati. Men om det är så är har jag ärligt talat lite svårt att förstå vad ni ska med ett parti till överhuvudtaget, de allra flesta lobbyorganisationer startar ju faktiskt inte partier.