Aktiv Demokrati forum

På grund av tekniska svårigheter tycks jag inte kunna svara på alla inlägg i forumet varför jag istället postar svar på ett av MrPerfect72s inlägg här.

MrPerfect72 skrev:Anlednignen att det finns vissa problem med nuvarande direktdemokraterna som organisation:
(dessa kan givetvis foeraendras)

God verifierbarhet - I aktiv demokrati finns en kontroll av att varje medlem aer en verklig person. I direktdemokraterna kan en person skaffa sig fler aen en roest eftersom kontroll saknas. Om direktdemokraterna skall ges roestraett i ett samarbete kraevs verifiering av antalet medlemmar.

Om AktivDemokrati tänker sig att varje medlem ska verifiera sig personligen och fysiskt innan hen ges rösträtt så är det både omständligt och förskräckligt osäkert. Vad som är intressant att veta är ju vem som sitter vid datorn och trycker på knapparna. Direktdemokraternas system är förberett för att använda e-legitimation, dvs samma säkerhet som i vanliga vallokaler. Att det inte redan används beror på att det är lite knöligt att behöva legitimera sig och att det för närvarande faktiskt inte fattas några beslut av stort värde på Direktdemokraternas system.

Oeppen roestning - I aktivdemokrati ser man hur varje anvaendare har roestat och det gaar att verifiera att det gick raett till. I direktdemokraterna kan programmerarna manipulera resultatet utan att det kan upptaeckas.

Rösthemlighet är inskriven i den svenska grundlagen och FNs mänskliga rättigheter. Dessutom rätt uppskattad av folk i allmänhet (min personliga uppfattning).

Dessutom är det helt fel tänkt att tro att AktivDemokratis system skulle vara säkrare bara för att folk visar vad de röstar. AktivDemokratis programmerare kan naturligtvis manipulera resultatet minst lika lätt som Direktdemokraternas diton. Direktdemokraternas system ger snarare bättre säkerhet eftersom man kan ändra sin röst i realtid och fram till dödslinjen. Därigenom kan användarna själva kontrollera att rösträkningsalgoritmerna fungerar som de ska. Detta är minst lika effektivt som att folk ska visa vad de röstar på.

Det finns ingen egentlig anledning att dagens direktdemokrater existerar utom av ex.:
* Personliga skael hos den som startat dd, d.v.s prestige, egennytta etc.
* Krig - anledningen kan vara att soendra och haerska och den som vill skapa oreda och avleda folk fraan den verkliga organisationen. Ett attentat helt enkelt.

Jag kom och tänka på en sak. Det finns ju en del aktivdemokrater som gått över till Direktdemokraterna, men finns det några direktdemokrater som gått över till AktivDemokrati? Jag kan nämligen inte komma på några. Riktigt hur det hänger ihop med dina två anledningar till Direktdemokraternas existens vet jag inte men en begåvad person kan säkert räkna ut det med lite ansträngning.

.... foer om man ser det krasst kan alla medlemmar i aktivdemokrati roesta foer exakt vad de vill t.o.m. namnbyte till direktdemokraterna och att aendra sidan till exakt den som dd har och anvaenda exakt det forum som dd valt....om vi vill.

Det skulle dock foervaana mig om folk verkligen vill skapa overifierbarhet och icke-demokrati.

Visst kan AktivDemokratis medlemmar rösta för att införa Direktdemokraternas tekniska system. Men så länge AktivDemokrati inte har tillgång till det tekniska systemet ifråga så är det ju en ganska meningslös omröstning.

På grund av tekniska svårigheter tycks jag inte kunna svara på alla inlägg i forumet varför jag istället postar svar på ett av MrPerfect72s inlägg här.

Tror att det beror paa att du inte aer "fri debattoer" eller "medlem", daerfoer aer oeppet forum det enda forum daer du kan skriva. "oeppet forum" aer vaar 100% anonyma kanal med omvaerlden.

Om AktivDemokrati tänker sig att varje medlem ska verifiera sig personligen och fysiskt innan hen ges rösträtt så är det både omständligt och förskräckligt osäkert. Vad som är intressant att veta är ju vem som sitter vid datorn och trycker på knapparna. Direktdemokraternas system är förberett för att använda e-legitimation, dvs samma säkerhet som i vanliga vallokaler. Att det inte redan används beror på att det är lite knöligt att behöva legitimera sig och att det för närvarande faktiskt inte fattas några beslut av stort värde på Direktdemokraternas system.

E-legitimation innebaer, som jag ser det, att man litar paa en bank..... eller har jag fel? Oeppen roestning med alias innebaer att du litar paa dig sjaelv. Att du fraan vilken anonym terminal som helst kan kontrollera att din roest raeknats paa raett saett. Givetvis kan jag se E-legitimation eller liknande verifikation av identitet som ett bra komplement, men viktigast av allt aer att databasen aer oeppen foer insyn och kontroll av varje anvaendare....som jag ser det. Detta garanterar att om systemet manipuleras...ex. av en programmerare med stort ego saa kan det upptaeckas direkt.

Att man inte litar paa banker kan nog vara ganska vettigt om man tittar paa vad som sker i vaerlden. Legitimationskontrollen foer varje individ, som bankerna goer aer bra....om man bara kunde lita paa dem i oevrigt. Jag ser det som vettigare att medlemmar kontrollerar medlemmars identiteter lokalt och anonymt.

I direktdemokraterna kan programmerarna manipulera resultatet utan att det kan upptaeckas. Just nu verkar det som att dd's sytem kraever att medlemmarna litar paa dem som kontrollerar systemet, vilket kan vara mycket olyckligt om fel person sitter vid spakarna. Du saeger att besluten som tas inte aer viktiga i detta skede. Jag haevdar att du har fel. Med ett gaeng anvaendare som vill sabotera era beslut just nu saa har ni inget att saetta emot. Ni kan inte ens identifiera de som attackerat er.

Rösthemlighet är inskriven i den svenska grundlagen och FNs mänskliga rättigheter. Dessutom rätt uppskattad av folk i allmänhet (min personliga uppfattning).

Roestning med alias blir anonym, men samtidigt oeppen. Roestning i val till beslutande foersamlig aer i dagslaeget anonym, men roestningen i riksdagen aer oeppen och den aer oeppen i de flesta foereningar jag varit med i utom i specialfall naer man beslutat om anonym roestning. Demokrati och anonymitet aer alltsaa INTE naagot som man ska saetta likhetstecken mellan.

Dessutom är det helt fel tänkt att tro att AktivDemokratis system skulle vara säkrare bara för att folk visar vad de röstar. AktivDemokratis programmerare kan naturligtvis manipulera resultatet minst lika lätt som Direktdemokraternas diton.

Jo, det skulle kunna vara saa att medlemsadmin skriver in en ny medlem med personnummer utan att denne aer medlem eller att personnummret ens existerar och skaffar en anvaendare i dennes namn. Givetvis ska medlemslistan kontrolleras och eventuella felaktigheter raettas till med jaemna mellanrum. Detta har redan gjorts vid tvaa tillfaellen och de felaktigheter som upptaecktes var minimla. (Ett felaktigt personnummer) 100% saekerhet aer nog vaeldigt svaart att faa, men 99% aer nog fullt moejligt.

Direktdemokraternas system ger snarare bättre säkerhet eftersom man kan ändra sin röst i realtid och fram till dödslinjen. Därigenom kan användarna själva kontrollera att rösträkningsalgoritmerna fungerar som de ska. Detta är minst lika effektivt som att folk ska visa vad de röstar på.

I Aktivdemokrati kan man ocksaa aendra sin roest fram till avslut, men vilken anvaendare vet med saekerhet att de roestraekningsalgoritmer som dd's programmerare aktiverar aer samma som de som visas upp? Det aer daerfoer jag aaterigen poaenterar varfoer oeppen roestning aer saa viktig. Alias aer en tillraecklig anonymitet anser jag.

Det finns ju en del aktivdemokrater som gått över till Direktdemokraterna, men finns det några direktdemokrater som gått över till AktivDemokrati? Jag kan nämligen inte komma på några. Riktigt hur det hänger ihop med dina två anledningar till Direktdemokraternas existens vet jag inte men en begåvad person kan säkert räkna ut det med lite ansträngning.

Jag ville sjaelv gaa in i dd och titta och gjoerde det, men upptaeckte svagheter som foer mig var oacceptabla. Min anvaendare finns saekert kvar. Det betyder inte att jag aer medlem eller tycker som dd's spraakroer. Anledningarna att gaa med i dd kan saekert vara maanga. Design av sida och forum, enkelt att skaffa en anvaendare...mycket enkelt.

Visst kan AktivDemokratis medlemmar rösta för att införa Direktdemokraternas tekniska system. Men så länge AktivDemokrati inte har tillgång till det tekniska systemet ifråga så är det ju en ganska meningslös omröstning.

Givet. Vi har ett annat system som aer i beta version. Ett mycket bra system. Vi har i dagslaeget valt att inte anvaenda detta system foer partiets arbete eftersom det inte kan anses var buggfritt nog, ej heller publicerat eller kontrollerat av annat GPL-folk aen programmeraren sjaelv. Saekerheten aer mycket viktig. Ett privat hemligt system kan inte erbjuda tillraecklig saekerhet anser vi (Jag och Magnus och jag tror Gil).

Men det var då självaste ***! Vilket ***** dagis!

Diskussionerna har hittills påbörjats med misstro, anklagelser, försvar osv. Titeln "Svar till HrPerfekt72" på den här tråden anger tonen som genomsyrar den här diskussionen.

Dessa här diskussioner är helt ***** meningslösa! De kommer bara leda till fördjupad misstro och att man tar ståndpunkter längre ifrån varandra. Prestigen kommer att grävas än djupare och det blir svårare att backa. Ni beter er som om vi slåss om världshärravälde.

Vi vill faktiskt samma sak. Vi har BETÄNKLIGHETER och SYNPUNKTER om varandras säkerhetstänkande, ledning, röstningssystem osv. Herr Anders ha helt rätt i att ADs system inte på något sätt är tekniskt säkrare. Vi förlitar oss fortfarande på det sociala nätverket som kan upptäcka om saker inte fungerar. Vi kan ringa och emaila varandra, så en seriös manipulation är därför i praktiken omöjlig. Så allt detta är en helt vansinnigt löjlig debatt. Folk utifrån skrattar åt oss!

Tror vi på direktdemokrati i samhället! Svar Ja eller Nej är det enda vi behöver ta ställning till. Sen kan vi hitta lösningar, rösta fram möjliga lösningsförslag osv. Men att skjuta på varandras angreppssätt och TILLFÄLLIGA lösningar och därmed misstro varandra som partier är en så ***** låg nivå att jag blir vansinnigt missmodig. Om vi en så liten skara förfaller till attacker istället för att våra meningskiljaktigheter bli en konstruktiv debatt som leder till omröstningar, så bevisar det bara hur omöjligt vi kommer att ha att driva ett direktdemokratiskt parti.

Jag kommer skriva mer senare, även i de andra trådarna, när jag får tid till det.

MrPerfect72 skrev:E-legitimation innebaer, som jag ser det, att man litar paa en bank..... eller har jag fel? Oeppen roestning med alias innebaer att du litar paa dig sjaelv. Att du fraan vilken anonym terminal som helst kan kontrollera att din roest raeknats paa raett saett. Givetvis kan jag se E-legitimation eller liknande verifikation av identitet som ett bra komplement, men viktigast av allt aer att databasen aer oeppen foer insyn och kontroll av varje anvaendare....som jag ser det. Detta garanterar att om systemet manipuleras...ex. av en programmerare med stort ego saa kan det upptaeckas direkt.

E-legitimation är att likställa med vanlig legitimation (som för övrigt också administreras av post och banker), dvs samma sak som man använder när man går och röstar i vallokal. I enlighet med principen om att Direktdemokraterna ska efterlikna det existerande demokratiska systemet i så hög grad som möjligt tycker jag det är ett utmärkt system.

I direktdemokraterna kan programmerarna manipulera resultatet utan att det kan upptaeckas. Just nu verkar det som att dd's sytem kraever att medlemmarna litar paa dem som kontrollerar systemet, vilket kan vara mycket olyckligt om fel person sitter vid spakarna. Du saeger att besluten som tas inte aer viktiga i detta skede. Jag haevdar att du har fel. Med ett gaeng anvaendare som vill sabotera era beslut just nu saa har ni inget att saetta emot.

Vemsomhelst som orkar skriva in några användarnamn kan manipulera resultaten hur de vill. Vilket som sagt är helt medvetet. Så länge det ändå inte finns något reellt att rösta om så är systemet för uppvisningssyften. En princip du säkert kan hålla med om.

Däremot är det en enkel sak att i Direktdemokraternas system bilda grupper med begräsant medlemskap. Det går t ex utmärkt att starta en grupp som heter AktivDemokrati och till denna bara bjuda in sådana användare som man verifierat som aktivdemokrater och sedan genomföra omröstningar i denna avgränsade grupp. Med andra ord kan man säga att AktivDemokratis system finns som en underfunktion i Direktdemokraternas system.

Ni kan inte ens identifiera de som attackerat er.

Bara delvis sant. Allting IP-loggas. Så det går t ex utmärkt att se om någon skaffar flera användare för att t ex ge sig själv moraliskt stöd i debattforumet.

Jo, det skulle kunna vara saa att medlemsadmin skriver in en ny medlem med personnummer utan att denne aer medlem eller att personnummret ens existerar och skaffar en anvaendare i dennes namn. Givetvis ska medlemslistan kontrolleras och eventuella felaktigheter raettas till med jaemna mellanrum. Detta har redan gjorts vid tvaa tillfaellen och de felaktigheter som upptaecktes var minimla. (Ett felaktigt personnummer) 100% saekerhet aer nog vaeldigt svaart att faa, men 99% aer nog fullt moejligt.

Det stora problemet är snarare att systemadministratörer röstar i medlemmarnas namn. Så länge man bara är ett halvdussin medlemmar som alla känner varandra personligen är det förstås inget problem. Men för lite större organisationer är det definitivt där problemen ligger. Och de är samma för både AktivDemokrati och Direktdemokraterna.

Givet. Vi har ett annat system som aer i beta version. Ett mycket bra system. Vi har i dagslaeget valt att inte anvaenda detta system foer partiets arbete eftersom det inte kan anses var buggfritt nog, ej heller publicerat eller kontrollerat av annat GPL-folk aen programmeraren sjaelv. Saekerheten aer mycket viktig. Ett privat hemligt system kan inte erbjuda tillraecklig saekerhet anser vi (Jag och Magnus och jag tror Gil).

Att programkod är öppen källkod ger inga egentliga säkerhetsvinster. Vad som intresserar mig som användare är ju inte huruvida det står phpBB längst ner på den här sidan. Det innebär inte att någon systemadministratör inte kan ha ändrat någon detalj i den programkod som faktiskt används. Vad man som säkerhetsmedveten användare vill kunna göra är förstås att se den faktiska programkoden som används, medan den används. Som av en slump kan man detta i Direktdemokraternas system, en säkerhet så god som någon.

gilroitto skrev:Diskussionerna har hittills påbörjats med misstro, anklagelser, försvar osv. Titeln "Svar till HrPerfekt72" på den här tråden anger tonen som genomsyrar den här diskussionen.

Jag kan villigt erkänna mig skyldig till raljant ton. Jag tror dock inte Martin tar särskilt illa upp av detta. I sådana fall skulle han förhoppningsvis inte använda samma ton själv. Men om jag har fel på denna punkt så kan jag mycket väl ändra mig.

Dessa här diskussioner är helt ***** meningslösa! De kommer bara leda till fördjupad misstro och att man tar ståndpunkter längre ifrån varandra. Prestigen kommer att grävas än djupare och det blir svårare att backa. Ni beter er som om vi slåss om världshärravälde.

Nej. Jag tycker inte dessa diskussioner är meningslösa. Troligtvis så är de bland de viktigare diskussionerna som förts på detta forum. Vad vi diskuterar är nämligen ingenting mindre än framtiden för direktdemokratin i Sverige (ack ljuva hybris).

Jämför med den tidiga arbetarrörelsen. Precis som du just nu fanns det då många som hävdade att eftersom alla ville samma sak så var all splittring av ondo. Skillnaderna mellan bolsjeviker och mensjeviker är jag inte rätt person att reda ut. Men skillnaden mellan Sverige och Sovjetunionen blev ändå rätt stor, trots att de båda var produkter av arbetarrörelsen. Att tro att det räcker med att vara direktdemokrat och att alla andra skillnader är oväsentliga är ganska naivt.

Vi vill faktiskt samma sak.

Jag är inte säker på den saken. Faktum är att jag för närvarande inte tror det. Men det är möjligt att jag har fel. Nu är i sådana fall ett utmärkt tillfälle att ta reda på det.

E-legitimation är att likställa med vanlig legitimation (som för övrigt också administreras av post och banker), dvs samma sak som man använder när man går och röstar i vallokal. I enlighet med principen om att Direktdemokraterna ska efterlikna det existerande demokratiska systemet i så hög grad som möjligt tycker jag det är ett utmärkt system.

Ok. Det aer ett komplement som oekar saekerheten, MEN jag tycker inte att man endast ska foerlita sig paa detta som saekerhet. Oeppenhet aer ett utmaerkt saett att enkelt oeka saekerheten tycker jag.

Vemsomhelst som orkar skriva in några användarnamn kan manipulera resultaten hur de vill. Vilket som sagt är helt medvetet. Så länge det ändå inte finns något reellt att rösta om så är systemet för uppvisningssyften. En princip du säkert kan hålla med om.

Ja, i uppvisningssyfte helt klart, men det kan absolut inte staa som bas foer en demokratisk foerening eller ett parti.

Däremot är det en enkel sak att i Direktdemokraternas system bilda grupper med begräsant medlemskap. Det går t ex utmärkt att starta en grupp som heter AktivDemokrati och till denna bara bjuda in sådana användare som man verifierat som aktivdemokrater och sedan genomföra omröstningar i denna avgränsade grupp. Med andra ord kan man säga att AktivDemokratis system finns som en underfunktion i Direktdemokraternas system.

Ja, det kan man taenka sig i framtiden. Ett alldeles utmaerkt saett som vi redan har inskrivet i partiprogrammet. Om detta sker tror jag dock att vare sig DD eller AD kommer vara undergrupper, det kommer snarare vara partier eller personer med politiska ambitioner och agendor som folket kommer delegera till.

Bara delvis sant. Allting IP-loggas. Så det går t ex utmärkt att se om någon skaffar flera användare för att t ex ge sig själv moraliskt stöd i debattforumet.

Ja, om personen anvaender samma dator varje gaang, men det behoever han ju inte goera och samtidigt kan det ju vara saa att ett helt gaeng folk anvaender samma dator.

Det stora problemet är snarare att systemadministratörer röstar i medlemmarnas namn. Så länge man bara är ett halvdussin medlemmar som alla känner varandra personligen är det förstås inget problem. Men för lite större organisationer är det definitivt där problemen ligger. Och de är samma för både AktivDemokrati och Direktdemokraterna.

Jo, helt klart. Saa du aer enig i att databasen boer vara oeppen foer full insyn saa att vaenner kan kolla varann och staella fraagor om eventuell mystisk roestning?

Att programkod är öppen källkod ger inga egentliga säkerhetsvinster. Vad som intresserar mig som användare är ju inte huruvida det står phpBB längst ner på den här sidan. Det innebär inte att någon systemadministratör inte kan ha ändrat någon detalj i den programkod som faktiskt används. Vad man som säkerhetsmedveten användare vill kunna göra är förstås att se den faktiska programkoden som används, medan den används. Som av en slump kan man detta i Direktdemokraternas system, en säkerhet så god som någon.

Det har du delvis raett i. Grejen med oeppen kaellkod aer att aennu fler proffs kan soeka igenom koden efter saekerhetsbrister. Det aer daerfoer phpBB aer mycket saeker kod. Sen haaller jag med dig om att man ska kunna kontrollera koden som koers precis som ni tillaater samt att medlemmarna ska kunna analysera vilka (med alias) som roestat vad.
.

MrPerfect72 skrev:Ok. Det aer ett komplement som oekar saekerheten, MEN jag tycker inte att man endast ska foerlita sig paa detta som saekerhet. Oeppenhet aer ett utmaerkt saett att enkelt oeka saekerheten tycker jag.

Framför din åsikt till Valmyndigheten. Jag betvivlar dock att de kommer lyssna.

Ja, det kan man taenka sig i framtiden. Ett alldeles utmaerkt saett som vi redan har inskrivet i partiprogrammet. Om detta sker tror jag dock att vare sig DD eller AD kommer vara undergrupper, det kommer snarare vara partier eller personer med politiska ambitioner och agendor som folket kommer delegera till.

Som jag skrev alldeles nyss så kan Direktdemokraternas forum göra allt som AktivDemokratis forum kan (och en hel del till). Ni får förstås själva sköta medlemskontrollen i undergruppen AktivDemokrati och se till att alias och person hör ihop. Men om jag förstått dig rätt så gör ni redan detta.

Jo, helt klart. Saa du aer enig i att databasen boer vara oeppen foer full insyn saa att vaenner kan kolla varann och staella fraagor om eventuell mystisk roestning?

Nej. Jag tycker inte databaserna ska vara öppna. Av tidigare nämnda skäl. Att tro att man får någon säkerhet av att skippa rösthemligheten är bara dumt. Om man har den utgångspunkten kan man lika gärna strunta i elektroniska omröstningssystem och sköta allt per telefon istället. Det är ju ändå det man måste göra för att få den säkerhet du pratar om och då finns det ingen anledning att ta steget över internet först.

Det har du delvis raett i. Grejen med oeppen kaellkod aer att aennu fler proffs kan soeka igenom koden efter saekerhetsbrister. Det aer daerfoer phpBB aer mycket saeker kod. Sen haaller jag med dig om att man ska kunna kontrollera koden som koers precis som ni tillaater samt att medlemmarna ska kunna analysera vilka (med alias) som roestat vad.

Alla proffs som så önskar får mer än gärna se Direktdemokraternas källkod. Vi har ännu inte hindrat någon från detta. Till skillnad från hos AktivDemokrati får man dessutom studera den faktiska koden, den som för stunden används, och inte den standardkod som går att ladda ner centralt från från den stora mjukvaruorganisationens hemsida.

MrPerfect72 skrev:Anlednignen att det finns vissa problem med nuvarande direktdemokraterna som organisation:
(dessa kan givetvis foeraendras)

God verifierbarhet - I aktiv demokrati finns en kontroll av att varje medlem aer en verklig person. I direktdemokraterna kan en person skaffa sig fler aen en roest eftersom kontroll saknas. Om direktdemokraterna skall ges roestraett i ett samarbete kraevs verifiering av antalet medlemmar.

Verifierbarheten suger i bägge partierna. All diskussion om vem som har "bäst" eller "säkrast" system blir bara löjligt.

Herr Anders skrev:Om AktivDemokrati tänker sig att varje medlem ska verifiera sig personligen och fysiskt innan hen ges rösträtt så är det både omständligt och förskräckligt osäkert. Vad som är intressant att veta är ju vem som sitter vid datorn och trycker på knapparna. Direktdemokraternas system är förberett för att använda e-legitimation, dvs samma säkerhet som i vanliga vallokaler. Att det inte redan används beror på att det är lite knöligt att behöva legitimera sig och att det för närvarande faktiskt inte fattas några beslut av stort värde på Direktdemokraternas system.

AD tror väl också på att använda sig av e-legitimation eller vad som helst som kan anses tillräckligt säkert. Där finns säkert mycket debatt om hur mycket man kan lita på e-legitimation i ett röstningssystem. Oavsett vilken lösning man väljer måste någon form av personlig verifiering ske, så även för e-legitimation. Detta skall givetvis utformas så smidigt och säkert som möjligt. Jag ser inte varför e-legitimation skulle vara något mirakelmedel som inte kan reproduceras och göras ändå bättre.

MrPerfect72 skrev:Oeppen roestning - I aktivdemokrati ser man hur varje anvaendare har roestat och det gaar att verifiera att det gick raett till. I direktdemokraterna kan programmerarna manipulera resultatet utan att det kan upptaeckas.

Den som administrerar ADs forum kan "programatiskt" manipulera resultaten precis lika mycket.

Herr Anders skrev:Rösthemlighet är inskriven i den svenska grundlagen och FNs mänskliga rättigheter. Dessutom rätt uppskattad av folk i allmänhet (min personliga uppfattning).

Självklart är öppen omröstning tillfällig lösning för att kunna uppnå någon nivå av verifierbarhet.

MrPerfect72 skrev:Det finns ingen egentlig anledning att dagens direktdemokrater existerar utom av ex.:
* Personliga skael hos den som startat dd, d.v.s prestige, egennytta etc.
* Krig - anledningen kan vara att soendra och haerska och den som vill skapa oreda och avleda folk fraan den verkliga organisationen. Ett attentat helt enkelt.

Det gagnar ingen att föra fram paranoida misstänkligheter mot varandra. "avleda folk från den verkliga organisationen" låter sekteristiskt i mina öron. Istället för en massa antaganden kan vi väl begära att vi redogör för våra motiv.

MrPerfect72 skrev:Ett privat hemligt system kan inte erbjuda tillraecklig saekerhet anser vi (Jag och Magnus och jag tror Gil).

Herr Anders skrev:Att programkod är öppen källkod ger inga egentliga säkerhetsvinster. Vad som intresserar mig som användare är ju inte huruvida det står phpBB längst ner på den här sidan. Det innebär inte att någon systemadministratör inte kan ha ändrat någon detalj i den programkod som faktiskt används. Vad man som säkerhetsmedveten användare vill kunna göra är förstås att se den faktiska programkoden som används, medan den används. Som av en slump kan man detta i Direktdemokraternas system, en säkerhet så god som någon.

Jag tror också på nödvändigheten av ett öppet system. Dock kan det debatteras. Men frågan är väl snarare vad ADs och DDs medlemmar och i förlägningen Sveriges befolkning kan ha förtroende till.

Om DDs medlemmar skulle kräva öppen källkod för att kunna tro på systemet, vad skulle du göra då Anders? Eller om DDs medlemmar skulle hitta ett annat system som de hellre vill ha? Är systemet eller det politiska målet viktigast?

gilroitto skrev:AD tror väl också på att använda sig av e-legitimation eller vad som helst som kan anses tillräckligt säkert. Där finns säkert mycket debatt om hur mycket man kan lita på e-legitimation i ett röstningssystem. Oavsett vilken lösning man väljer måste någon form av personlig verifiering ske, så även för e-legitimation. Detta skall givetvis utformas så smidigt och säkert som möjligt. Jag ser inte varför e-legitimation skulle vara något mirakelmedel som inte kan reproduceras och göras ändå bättre.

Jag tror på principen att hålla direktdemokratin så nära den existerande demokratin som möjligt. Förutom att göra det enklare att relatera till för folk i allmänhet så är det även en praktisk nödvändighet för ett direktdemokratiskt parti som tänker sig agera på den existerande demokratins arena.

Således kan man med e-legitimation kopplad till en folkbokföringsdatabas direkt se vem det är som loggar in och i vilka frågor hen har rösträtt. Det är förstås inget perfekt system, men det ger precis samma säkerhet som dagens val i vallokaler, vilket jag tycker är det viktiga (annorlunda uttryckt så räcker det för att vinna alla debatter angående säkerhet med figurer från etablissemanget). Att det dessutom är ett väldigt enkelt och smidigt system (för alla som redan har en e-legitimation iaf) är ju inte direkt någon nackdel.

gilroitto skrev:Jag tror också på nödvändigheten av ett öppet system. Dock kan det debatteras. Men frågan är väl snarare vad ADs och DDs medlemmar och i förlägningen Sveriges befolkning kan ha förtroende till.

Om DDs medlemmar skulle kräva öppen källkod för att kunna tro på systemet, vad skulle du göra då Anders? Eller om DDs medlemmar skulle hitta ett annat system som de hellre vill ha? Är systemet eller det politiska målet viktigast?

Frågan är väl vad man menar med öppen källkod. Jag menar att Direktdemokraternas system redan är öppet i och med att den som vill kan få se på källkoden.

Martin fokuserar förstås på en annan aspekt av öppenhet. Nämligen att vemsomhelst (t ex han själv) ska ha rätt att använda källkoden som de behagar. Personligen ser jag ingen större vits med den formen av öppenhet i dagsläget.

På tal om system så börjar jag känna mig ganska vilse i de här tre diskussionerna. Svårt att minnas vem som skrev vad var. Håller ni inte med om att Direktdemokraternas trädformade diskussionsforum är bättre?

Bli medlem, foereslaa ett baettre system och roesta in det nya! Jag gillar phpBB av flera skael.
1. saekerhet.
2. oeppenhet
3. buggfritt
4. generell publik licens (gratis)
5. fri support
....inga smaa saker precis...
vore givetvis bra om det fanns ett saett att traada detta forum som typ gmail goer med mina mail. Kanske det kommer med naesta utgaava? Att ha en bild/avatar underlaettar dock foer att komma ihaag vem som sade vad.

Frågan är väl vad man menar med öppen källkod. Jag menar att Direktdemokraternas system redan är öppet i och med att den som vill kan få se på källkoden.

Ja det aer ju sant.

Martin fokuserar förstås på en annan aspekt av öppenhet. Nämligen att vemsomhelst (t ex han själv) ska ha rätt att använda källkoden som de behagar. Personligen ser jag ingen större vits med den formen av öppenhet i dagsläget.

Nja, inte bara det. Koden kommer sannolikt granskas och foerbaettras av kompetent folk som vill bidra. Buggfixning, saekerhet, extra funktioner som ni kanske inte orkar fixa etc.

Att tro att man får någon säkerhet av att skippa rösthemligheten är bara dumt.

Jag ska foerklara igen saa att du foerstaar. Denna gaang lite tydligare.

1. Roesthemligheten i val till riksdagen aer hemlig. Vi har inga ambitioner paa att skippa den.

2. I de flesta foereningar och partier anvaends roesthemligheten endast undantagsfall och med majoritetsbeslut att anvaenda detta. Den bestaar av handuppraeckning och i undantagsfall av roestning med laada.

3. Roesthemligheten i partiet Aktiv Demokrati bestaar av det alias du kan vaelja och hur anonymt du verkar paa forumet. "MrPerfect72" aer alltsaa ett saett att bli anonym som jag visar upp, mest paa skoj, (Jag heter Martin Gustavsson och det aer helt oeppet) eftersom de flesta av oss i partiet inte har naagra dunkla aasikter att skaemmas foer, ej heller laater oss skraemmas av hot eller annat trams. Vi rapporterar kallt alla eventuella paatryckningar och det aer givetvis det baesta foersvaret mot trams. En stor grupp maenniskor som oeppet har civilkurage. Arbetsgivare med poliska ambitioner anvaender ibland paatryckningar mot maenniskor, men om man ser till att tufsa till dem rejaelt saa aktar de sig noga. De aer egentligen ganska maktloesa om folk har en liten aning civilkurage och djaevlar anamma.
...MEN som sagt, har du roesthemlighet genom Aktiv demokrati om du vaeljer ett anonymt alias och inte publicerar ditt namn.

MrPerfect72 skrev:Nja, inte bara det. Koden kommer sannolikt granskas och foerbaettras av kompetent folk som vill bidra. Buggfixning, saekerhet, extra funktioner som ni kanske inte orkar fixa etc.

Jag vet inte hur mycket erfarenhet du har av faktiska opensource-project. Men faktum är att de allra flesta drivs av en eller ett litet fåtal personligt bekanta individer. Stora opensource-projekt (Linux o dyl) drivs i princip alltid av kommersiella företag med anställda (dvs lydiga) programmerare. Att kod skulle bli bättre bara av att ligga på Sourceforge är önsketänkande rätt och slätt.

För övrigt finns det redan direktdemokrati-projekt på Sourceforge. Jag var till och med involverad i ett en gång. Mig veterligen har det inte blivit något användbart av något av dem. Det om något bevisar att du har fel i dina förhoppningar här.

MrPerfect72 skrev:1. Roesthemligheten i val till riksdagen aer hemlig. Vi har inga ambitioner paa att skippa den.

Vitsen med ett direktdemokratiskt parti är, åtminstone i mina ögon, att efterlikna och så småningom ersätta riksdagen. Jag föredrar således att de tekniska systemen är anpassade efter detta.

2. I de flesta foereningar och partier anvaends roesthemligheten endast undantagsfall och med majoritetsbeslut att anvaenda detta. Den bestaar av handuppraeckning och i undantagsfall av roestning med laada.

Jag pratar inte om föreningar eller partier utan om ett styrelseskick för ett land. Hur man styr en förening med en handfull medlemmar är nog hugget som stucket och även så så är det för de allra allra flesta helt ointressant. Vilket som sagt inte gäller för styrelseskick.

3. Roesthemligheten i partiet Aktiv Demokrati bestaar av det alias du kan vaelja och hur anonymt du verkar paa forumet. "MrPerfect72" aer alltsaa ett saett att bli anonym som jag visar upp, mest paa skoj, (Jag heter Martin Gustavsson och det aer helt oeppet) eftersom de flesta av oss i partiet inte har naagra dunkla aasikter att skaemmas foer, ej heller laater oss skraemmas av hot eller annat trams. Vi rapporterar kallt alla eventuella paatryckningar och det aer givetvis det baesta foersvaret mot trams. En stor grupp maenniskor som oeppet har civilkurage. Arbetsgivare med poliska ambitioner anvaender ibland paatryckningar mot maenniskor, men om man ser till att tufsa till dem rejaelt saa aktar de sig noga. De aer egentligen ganska maktloesa om folk har en liten aning civilkurage och djaevlar anamma.
...MEN som sagt, har du roesthemlighet genom Aktiv demokrati om du vaeljer ett anonymt alias och inte publicerar ditt namn.

Den verifierbarhet du tidigare berömde som en stor fördel bygger i det här fallet på att åtminstone några vet vem som står bakom aliaset. Ett rent alias, dvs som ingen vet vem som döljer sig bakom, är inget annat än anonym röstning, bara betydligt krångligare.

Nu har vi ett utmaerkt beta program liggandes i traeda, men om personen som kodat detta kunde laegga upp det paa sourceforge kunde faktiskt andra ta vid (oever hela planeten) och putsa vidare paa koden och snabbare aastadkomma en bra kod.. Det aer ocksaa ett bra marknadsfoeringstaelle foer bra kod. Vem som aen pillar vidare och vem som aen lyckas komma i maal har ingen betydelse foer alla kommer gynnas av det.

Den enda anledningen som jag ser det att vakta kod utan publikation aer att den inte aer bra nog d.v.s. inte uppfyller rimliga kvalitetskrav, halvt om halvt stulen eller att man har ambitionen att sko sig paa naagot vis i framtiden. Typ Membro.

Den verifierbarhet du tidigare berömde som en stor fördel bygger i det här fallet på att åtminstone några vet vem som står bakom aliaset. Ett rent alias, dvs som ingen vet vem som döljer sig bakom, är inget annat än anonym röstning, bara betydligt krångligare.

Javisst. Men det finns bevis att allt har gaatt raett till foer den som utses att kontrollera. Dels genom inbetalningen av medlemsavgiften, dels genom att personnumret kan kontrolleras genom skattemyndigheten, dels genom att personen kan kontaktas via telefon eller brevledes.

Herr Anders skrev:Frågan är väl vad man menar med öppen källkod. Jag menar att Direktdemokraternas system redan är öppet i och med att den som vill kan få se på källkoden.

Martin fokuserar förstås på en annan aspekt av öppenhet. Nämligen att vemsomhelst (t ex han själv) ska ha rätt att använda källkoden som de behagar. Personligen ser jag ingen större vits med den formen av öppenhet i dagsläget.

Jag köper det. Sourceforge är inget mirakelmedel. Möjlighet att granska kod är den avgörande säkerhetsfaktorn.

Open source har som kompleterande syfta att man vågar använda det utan att vara rädd för framtida kostnader.

gilroitto skrev:Jag köper det. Sourceforge är inget mirakelmedel. Möjlighet att granska kod är den avgörande säkerhetsfaktorn.

Open source har som kompleterande syfta att man vågar använda det utan att vara rädd för framtida kostnader.

Ja, Gil, men jag har faktiskt blivit kontaktad av tvaa killar i Goeteborg som ville ha koden och pilla med den, men p.g.a. att den inte aer laett tillgaenglig tror jag att de ballade ur. Den ena killen verkade vara en kille med intresse foer saekerhet som ville hjaelpa oss att taeppa till saekerhetshaal och han hade gjort detta foer phpBB och den andre var en kille som var duktig paa att laegga upp databaser och goera dem funktionsdugliga. Sourceforge aer i detta fall ett utmaerkt mirakelmedel.

Din sista kommentar aer vael en av de viktigaste efter vaara erfarenheter med Membro. naemligen att partiet vill slippa trams i framtiden.

Sen tycker jag inte att enbart intern kontroll duger. Varfoer ska inte koden kunna granskas och anvaendas av vem som helst? Hur kan detta missgynna direktdemokratin?

Vi kan vaenda paa saken. Vad aer anledningen att INTE goera koden oeppen?