Aktiv Demokrati forum

Magnus Gustavsson skrev:Bra med lite konkret debatt, vi i AD har länge undrat varför detta verkar så svårt vs DD.

Skämtar du? Om AktivDemokrati vill ha debatt med Direktdemokraterna är det väl inte svårare än att ni masar er över till Direktdemokraternas forum alternativt öppnar ert eget forum för utomstående.

Detta borde vi ta upp i en gen tråd, du får gärna starta en sådan och börja med att förklara varför det inte skulle fungera bra, rent praktiskt. Ombudsröstning? Vi har planer på delegering, menar du ngt annat?

Kombinerar man kontinuerliga omröstningar med delegering innebär det att en stor delegat (tänk socialdemokraterna) kan lägga en halv miljon röster sekunden efter att omröstningen startas och avgöra hela omröstningen innan någon annan hunnit reagera. Lösningen blir att lägga in någon form av absolut spärr, t ex att omröstningar pågår i en vecka oavsett utfallet dessförinnan. Förutsatt att de allra allra flesta kommer rösta via delegater (vilket är ett rimligt antagande) så kommer det betyda att nästan alla röstberättigade har röstat efter denna obligatoriska vecka. När omröstningen släpps fri (dvs blir kontinuerlig) så kommer antingen frågan avgöras direkt eftersom en tillräckligt stor majoritet finns eller så kommer det vara så jämnt att den inte avgörs. Och eftersom i princip alla röstberättigade har röstat och bara ett fåtal kan förväntas ändra sin röst så betyder det att det kan ta mycket lång tid innan frågan avgörs.

Slutsatsen blir att kontinuerliga omröstningar med delegering blir rätt snarlika vanliga omröstningar med tidsgräns med den lilla bonusen att de är mer komplicerade och att begripa och hantera och att de lägger till en osäkerhet om huruvida frågan överhuvudtaget kommer avgöras. Det är detta jag menar med att kontinuerliga omröstningar fungerar dåligt ihop med delegering.

Tja, jag förstår inte hur man kan vara intresserad av direktdemokrati alls om man inte tror på stort deltagande istället för dagens resignerade representativa demokrati.

Att vilja ha mer kontroll över sin politiska makt behöver inte betyda att man personligen vill delta i politiken. Det tror jag nämligen inte de flesta vill.

När någon frågar mig om skillnaden mellan representativ demokrati och representativ direktdemokrati brukar jag säga att det finns ingen skillnad. Förutom att i den representativa demokratin kan politikerna köra över medborgarna medan i den representativa direktdemokratin kan medborgarna köra över politikerna. Kanske inte mycket till skillnad för en världsförbättrare med stora ambitioner, men för min del räcker det gott.

Att alla medlemmar skulle tvinga engagera sig i allt är både fel och inte enligt AD:s vision. Mha de kontinuerliga omröstningarna kan istället var och en välja att fokusera på de frågor som är närmast till avgörande (ej oväsentligheter som få bryr sig om) OCH som man själv finner intressant.
Sådan man inte finner intressant är det bättre att andra röstar om. Det ger bäst beslut.

Nu blir jag väldigt förvånad. Försöker du på fullaste allvar säga att det är bra att folk bara röstar om det de är intresserade av? Har verkligen ingen upplyst dig om att detta inte fungerar? Det är själva anledningen till att vi har representativ direktdemokrati.

I en ren direktdemokrati röstar folk bara i sina hjärtefrågor, vilket betyder att bara de mest engagerade kommer orka rösta i varje given fråga. Detta leder, föga förvånande, till att helhetsbilden försvinner helt. Ingen tar ansvar för helheten, alla bryr sig bara om sitt. I praktiken innebär helheten ekonomin. Och det är den som tar stryk i en direktdemokrati. Exemplet Kaliforniern är talande. Det är bara i undantagsfall en omröstning där har mer än 25% deltagande, Folk röstar bara i det de tycker är intressant: föräldrar röstar för mer pengar till skolorna, bilister röstar för mer pengar till motorvägar, miljövänner röstar för mer pengar till alternativa energikällor och höginkomsttagare röstar för lägre skatter. Resultatet blir naturligtvis en bankrutt stat och en politik på gränsen till kollaps.

Ja, alla har ju sin ambitionsnivå. Tycker man det hjälper att få dagens elitstyre i partierna att lyssna aningen lite mer på medlemmarna eller folket, ja då behövs inget nytt parti. De som tänker så är troligen redan medlemmar i det parti de ogillar minst.
De flesta brukar tröttna efter några år har jag förstått..

Det lättaste hade naturligtvis varit om de etablerade partierna själva hade kunnat inse behovet av bättre politisk styrning och möjligheterna till densamma som har uppstått de senaste decennierna. Det är det lättaste. Och jag har gjort ett antal ärliga försök att få igång en sådan utveckling. Dessvärre tycks de etablerade partierna inte alls vara intresserade, om det beror på maktfullkomlighet eller konservatism kan vi låta vara osagt. Således finns det ett behov av ett nytt parti, ett parti som genomför vad de andra partierna borde ha gjort. Finns inget sådant parti får man bilda ett. Det är inte den ideala lösningen men det är en lösning.

Skämtar du? Om AktivDemokrati vill ha debatt med Direktdemokraterna är det väl inte svårare än att ni masar er över till Direktdemokraternas forum alternativt öppnar ert eget forum för utomstående.

Nåja...låt oss inte gnabbas om det..

Kombinerar man kontinuerliga omröstningar med delegering innebär det att en stor delegat (tänk socialdemokraterna) kan lägga en halv miljon röster sekunden efter att omröstningen startas och avgöra hela omröstningen innan någon annan hunnit reagera. Lösningen blir att lägga in någon form av absolut spärr, t ex att omröstningar pågår i en vecka oavsett utfallet dessförinnan. Förutsatt att de allra allra flesta kommer rösta via delegater (vilket är ett rimligt antagande) så kommer det betyda att nästan alla röstberättigade har röstat efter denna obligatoriska vecka. När omröstningen släpps fri (dvs blir kontinuerlig) så kommer antingen frågan avgöras direkt eftersom en tillräckligt stor majoritet finns eller så kommer det vara så jämnt att den inte avgörs. Och eftersom i princip alla röstberättigade har röstat och bara ett fåtal kan förväntas ändra sin röst så betyder det att det kan ta mycket lång tid innan frågan avgörs.

Vi har tänkt att ha en minimigräns givetvis. Sedan kan man förstås också tänka sig begränsningar för hur många som får delegera sin röst en enskild instans, men sådant går ju att kringå.
Den stora skillnaden om alla skulle välja delegering, vilket jag tvivlar starkt på med nuvarnde politiska klimat, jfrt med dagens system, skulle dock bli att det var slut på nattmanglingarna och de okända uppgörelserna eftersom delegater är tvungna att uppge hur de tänkt rösta i förväg (givetvis har de rätt att ändra sig, men efter detta måste förstås en rimlig tidsgräns sättas innan de får ändra sin röst), samt tror jag, på ett betydligt bättre sätt än idag, motivera sina ställningstaganden.
När man diskuterar med politiker idag häpnar man ju ofta över hur okunniga de faktiskt är, och det är i okunskapen som de flesta dåliga beslut fattas, inte i ondska.
ADsystemet kommer helt enkelt att utbilda folk via debatterana och även om de flesta skulle välja att delegera i en viss fråga, så kommer även kunskapen att spilla över på de som åtar sig delegeringar.
Precis som idag vill de behålla makt, men det kommer att bli svårare att komma undan med dålig transparens, och lite sakkunskap. Ett bevis för att denna utveckling redan är igång är att se hur tafatt dagens politiker handskas med bloggosfären.
Vi har i princip en enda politiker som är ngt med i den vägen, Calle Bildt.
Studerar man kommentarena som kommer efter varje inlägg han gör, så inser man att det blir svårare och svårare att köra vuxenmobbing och partipiska, även i ett regeringsparti.

Slutsatsen blir att kontinuerliga omröstningar med delegering blir rätt snarlika vanliga omröstningar med tidsgräns med den lilla bonusen att de är mer komplicerade och att begripa och hantera och att de lägger till en osäkerhet om huruvida frågan överhuvudtaget kommer avgöras. Det är detta jag menar med att kontinuerliga omröstningar fungerar dåligt ihop med delegering.

Det är möjligt att det blir så, och den naturliga följden efterhand hoppas jag är att folk kommer att välja att ta makten helt själva, jag litar på folks omdöme, gör inte du det?

Att vilja ha mer kontroll över sin politiska makt behöver inte betyda att man personligen vill delta i politiken. Det tror jag nämligen inte de flesta vill.

När någon frågar mig om skillnaden mellan representativ demokrati och representativ direktdemokrati brukar jag säga att det finns ingen skillnad. Förutom att i den representativa demokratin kan politikerna köra över medborgarna medan i den representativa direktdemokratin kan medborgarna köra över politikerna. Kanske inte mycket till skillnad för en världsförbättrare med stora ambitioner, men för min del räcker det gott.

Tja, där står vi väl inte så långt ifrån varandra. Jag kanske tror lite mer på folks engagemang än du. men det är inget vi kan veta innan vi skapat verktygen för folket.

Nu blir jag väldigt förvånad. Försöker du på fullaste allvar säga att det är bra att folk bara röstar om det de är intresserade av? Har verkligen ingen upplyst dig om att detta inte fungerar? Det är själva anledningen till att vi har representativ direktdemokrati.

Nej, detta är en myt. Partierna är inte mer intresserade av helheten, man gör däremot upp paket så att man ska slippa träta om allt hela mandatperioden (regeringsförhandlingar). Det är dessa paket som ger de orimliga kompromisserna.

I en ren direktdemokrati röstar folk bara i sina hjärtefrågor, vilket betyder att bara de mest engagerade kommer orka rösta i varje given fråga. Detta leder, föga förvånande, till att helhetsbilden försvinner helt. Ingen tar ansvar för helheten, alla bryr sig bara om sitt. I praktiken innebär helheten ekonomin. Och det är den som tar stryk i en direktdemokrati. Exemplet Kaliforniern är talande. Det är bara i undantagsfall en omröstning där har mer än 25% deltagande, Folk röstar bara i det de tycker är intressant: föräldrar röstar för mer pengar till skolorna, bilister röstar för mer pengar till motorvägar, miljövänner röstar för mer pengar till alternativa energikällor och höginkomsttagare röstar för lägre skatter. Resultatet blir naturligtvis en bankrutt stat och en politik på gränsen till kollaps.

Ekonomin är förstås en fråga där man måste hantera detta. AD har visionen om budgetfördelning, vilket skall genomföras med demokratiska sammanställningar.
Där har man ramarna, sedan måste alla förslag som kostar ngt finansieras.
Att bara 25% av befolkningen röstar är kanske bra i många frågor, de som är intresserade brukar veta mest, eller?
Vad är det för fördel med att 4 partistyrelser kommer överens istället, hur många personer är det?

Det lättaste hade naturligtvis varit om de etablerade partierna själva hade kunnat inse behovet av bättre politisk styrning och möjligheterna till densamma som har uppstått de senaste decennierna. Det är det lättaste. Och jag har gjort ett antal ärliga försök att få igång en sådan utveckling. Dessvärre tycks de etablerade partierna inte alls vara intresserade, om det beror på maktfullkomlighet eller konservatism kan vi låta vara osagt. Således finns det ett behov av ett nytt parti, ett parti som genomför vad de andra partierna borde ha gjort. Finns inget sådant parti får man bilda ett. Det är inte den ideala lösningen men det är en lösning.

Jag är glad att jag inte bränt ut mig på den strategin. Jag har nämligen de senaste 10 åren insett att det aldrig kan fungera. Systemet med föreningslagen, styrelse osv är nämligen konstruerat på detta konserverande sätt, ifrågasättande av detta kommer alltid att motarbetas per automatik i en redan existerande förening. Allt handlar om stadgarna och vilken makt den ger till de olika aktörerna i föreningen.
Bra om vi blir fler som kommer till samma slutsats.

Nu blir jag väldigt förvånad. Försöker du på fullaste allvar säga att det är bra att folk bara röstar om det de är intresserade av? Har verkligen ingen upplyst dig om att detta inte fungerar? Det är själva anledningen till att vi har representativ direktdemokrati.

I Aktiv demokrati aer tanken att man ska kunna delegera, aeven till HerrAnders-partiet, vilket aer i varje individs intresse att kunna goera som jag ser det, MEN man maaste inte delegera och i detta fall delegerar man ju till partiet indirekt.

Om vi skulle infoera att man maaste delegera saa skulle jag ex. kunna starta MrPerfect-partiet som har till uppgift att stoedja partiets direktdemokratiska medlemmar i proportionerlig andel till vad de andra enskilda medlemmarna roestat och daa har vi teoretiskt uppnaat samma resultat.

Alltsaa aer det baettre att laata medlemmarna goera exakt vad de vill med sin roest.

Endast blankroest aer tveksamt att representera i riksdagen, anser jag, eftersom det skulle minska partiets kraft.

"Röstning är en av de få saker i vilken bojkott i protest klart gör problemet värre snarare än bättre." / Jane Auer (senare Jane Bowles)

Magnus Gustavsson skrev:Den stora skillnaden om alla skulle välja delegering, vilket jag tvivlar starkt på med nuvarnde politiska klimat, jfrt med dagens system, skulle dock bli att det var slut på nattmanglingarna och de okända uppgörelserna eftersom delegater är tvungna att uppge hur de tänkt rösta i förväg (givetvis har de rätt att ändra sig, men efter detta måste förstås en rimlig tidsgräns sättas innan de får ändra sin röst), samt tror jag, på ett betydligt bättre sätt än idag, motivera sina ställningstaganden.

I Direktdemokraternas system kan delegaterna bara rösta under första halvan av varje omröstningsperiod. Andra halvan är reserverad till individer. Dels ger det individer i tidsbrist lite mer tid på sig att rösta och framförallt ger det en teoretisk chans att kontrollera sin delegats röstning och ändra den. Det tycker jag är ett ganska bra system.

Det är möjligt att det blir så, och den naturliga följden efterhand hoppas jag är att folk kommer att välja att ta makten helt själva, jag litar på folks omdöme, gör inte du det?

Varje år avgörs ett par tusen politiska frågor på kommunal och riksdagsnivå (ännu fler om man räknar in EU-parlamentet). Att tro något annat än att delegering skulle utgöra bulken av alla röster i de flesta omröstningar känns inte helt seriöst.

Nej, detta är en myt. Partierna är inte mer intresserade av helheten, man gör däremot upp paket så att man ska slippa träta om allt hela mandatperioden (regeringsförhandlingar). Det är dessa paket som ger de orimliga kompromisserna.

Nu förvånar du mig igen. Kompromisser är demokratins livsblod. En demokrati utan kompromisser är ingenting annat än pöbelvälde. Kompromisser är vad som mäter inte bara vad folk vill utan även hur mycket de vill det. Helt essentiellt för en välfungerande demokrati.

Se även denna diskussion om kompromisser i en direktdemokrati:
http://www.direktdemokraterna.se/index. ... 093&R=2093

Ekonomin är förstås en fråga där man måste hantera detta. AD har visionen om budgetfördelning, vilket skall genomföras med demokratiska sammanställningar.

Visioner i all ära men så länge AktivDemokrati inte har 50% av riksdagsrösterna bör ni nog fundera ut något annat sätt att hantera frågan på.

MrPerfect72 skrev:I Aktiv demokrati aer tanken att man ska kunna delegera, aeven till HerrAnders-partiet, vilket aer i varje individs intresse att kunna goera som jag ser det, MEN man maaste inte delegera och i detta fall delegerar man ju till partiet indirekt.

Magnus Gustavsson skrev:Sedan kan man förstås också tänka sig begränsningar för hur många som får delegera sin röst en enskild instans,

Jag tycker det låter som om AktivDemokratis båda ledande figurer inte går helt i takt vad gäller delegeringsfrågan. Är ni för eller bara tveksamt för delegering?

Herr Anders skrev:I Direktdemokraternas system kan delegaterna bara rösta under första halvan av varje omröstningsperiod. Andra halvan är reserverad till individer. Dels ger det individer i tidsbrist lite mer tid på sig att rösta och framförallt ger det en teoretisk chans att kontrollera sin delegats röstning och ändra den. Det tycker jag är ett ganska bra system.

Laater som en utmaerkt id'e tycker jag. Minskar risken foer korruption.

Herr Anders skrev:Varje år avgörs ett par tusen politiska frågor på kommunal och riksdagsnivå (ännu fler om man räknar in EU-parlamentet). Att tro något annat än att delegering skulle utgöra bulken av alla röster i de flesta omröstningar känns inte helt seriöst.

Daer har vi samma tro.

Herr Anders skrev:
... Kompromisser är demokratins livsblod. En demokrati utan kompromisser är ingenting annat än pöbelvälde. Kompromisser är vad som mäter inte bara vad folk vill utan även hur mycket de vill det. Helt essentiellt för en välfungerande demokrati.

Nja... Om man roestar direktdemokratiskt behoever man ju inte komromissa med sitt mandat. Om man roestar paa vanliga partier har du helt raett och vad gaeller ett partis grundlaeggande visioner saa har du raett. De blir alltid kompromisser.

Herr Anders skrev:Visioner i all ära men så länge AktivDemokrati inte har 50% av riksdagsrösterna bör ni nog fundera ut något annat sätt att hantera frågan på.

Tja, det aer inte enbart vision. Vi har visat hur det fungerar rent teoretiskt/praktiskt. viewtopic.php?f=56&t=169 klicka paa laenken under fraaga 1 !

Herr Anders skrev:Jag tycker det låter som om AktivDemokratis båda ledande figurer inte går helt i takt vad gäller delegeringsfrågan. Är ni för eller bara tveksamt för delegering?

Jag tror att de flesta av oss aer foer moejlighet till delegering. Vi resonerade som saa att vad folk vill goera med sitt mandat aer deras ensak och om det innebaer delegering saa aer det up till folket.

Vill man aendra sin delegering mer aen vart fjaerde aar saa kan man alltsaa roesta paa Aktiv Demokrati i valet.

I praktiken aer det medlemmarna som sjaelva avgoer systemets utformning och inbyggda begraensningar, inte bara Magnus och jag. ALLA som blir medlemmar och deltaraktivt AER ledande figurer.

Jag foerstaar fortfarande inte hur detta mest grundlaeggande i principen demokrati inte lyckas fastna i ditt medvetande, Anders. Jag och Magnus aeger inte partiet. Det AER en demokratisk foerening med eget organisationsnummer och egen kassa och eget bankkonto. En revision goers varje aar. Alla Direktdemokrater som aer svenska medborgare oever 18aar kan naersomhelst gaa med i AD, vaelja in dig i den maktloesa styrelsen, aendra stadgar tillsammans med oss medlemmar och aendra utseende paa hemsida och forum etc.

MrPerfect72 skrev:Nja... Om man roestar direktdemokratiskt behoever man ju inte komromissa med sitt mandat. Om man roestar paa vanliga partier har du helt raett och vad gaeller ett partis grundlaeggande visioner saa har du raett. De blir alltid kompromisser.

Kompromisser är ingenting som bara gäller partier. Verkligen inte. Demokrati handlar om att mäta vad folk tycker. Och det är inte bara intressant vad de tycker utan även hur mycket de tycker något. Kompromisser är det verktyg med vilket man kan mäta även det senare.

Låt mig ta ett exempel. Ca 20% av befolkningen är rökare. Med andra ord är ca 80% icke-rökare. Dessa 80% icke-rökare ser antagligen ingen anledning att rökning ska vara tillåten. Höll man en omröstning om detta skulle rökning med stor sannolikhet förbjudas. Är detta rätt? Definitivt inte. De 80% icke-rökare bryr sig antagligen inte särskilt mycket om rökningens vara eller inte vara medan de 20% rökare väldigt gärna vill fortsätta tillåta rökning. Det är alltså fullt möjligt, eller till och med troligt, att medborgarnas sammanvägda vilja är att rökning bör vara tillåten.

Magnus förslag att bara de engagerade ska rösta hade kanske löst detta dilemma på ett tillfredställande sätt i detta fallet. Det är svårt att säga. Att förlita sig till lågt valdeltagande är ungefär lika säkert som att köpa en lott. Betydligt bättre då att låta parterna kompromissa om saken. De 80% icke-rökare består inte enbart av icke-rökare utan av olika människor som bara råkar vara icke-rökare som en bisak. Antag att hälften av icke-rökarna är moderater och hälften socialdemokrater. Då kan rökarna göra upp med t ex moderaterna om att rösta för lägre skatter om moderaterna röstar för att tillåta rökning. Kohandel i demokratins tjänst.

Tja, det aer inte enbart vision. Vi har visat hur det fungerar rent teoretiskt/praktiskt. viewtopic.php?f=56&t=169 klicka paa laenken under fraaga 1 !

Självklart fungerar det. Jag har själv filat på en funktion för en budget-wiki kombinerad med någon form av condorcet-röstning. Det skulle bli avancerat, men det är utan tvekan fullt möjligt.

Men det var inte det jag invände mot utan det faktum att det i den praktiska politiken bara är det största partiet/partigruppen i riksdagen som lägger en budget. Det finns med andra ord ingen större vits för ett direktdemokratiskt parti att lägga egna budgetar förrän det har ett ganska stort antal riksdagsmandat under sig. Inget fel i visioner, som sagt, men de närmaste decennierna kommer de förbli just visioner, vilket man nog bör ha klart för sig.

MrPerfect72 skrev:Jag foerstaar fortfarande inte hur detta mest grundlaeggande i principen demokrati inte lyckas fastna i ditt medvetande, Anders. Jag och Magnus aeger inte partiet. Det AER en demokratisk foerening med eget organisationsnummer och egen kassa och eget bankkonto. En revision goers varje aar. Alla Direktdemokrater som aer svenska medborgare oever 18aar kan naersomhelst gaa med i AD, vaelja in dig i den maktloesa styrelsen, aendra stadgar tillsammans med oss medlemmar och aendra utseende paa hemsida och forum etc.

Visst är det så. AktivDemokrati är förstås minst lika demokratiska som Socialdemokraterna eller vilket annat parti som helst. Men precis som jag inte går med i Socialdemokraterna och försöker ändra dem så går jag inte heller med i AktivDemokrati. AktivDemokrati har i mitt tycke inget mer än ett missvisande namn, otympliga stadgar och partiprogram samt ett gratisforum som ofta ligger nere. Visst går det att ändra på alla de sakerna. Men det är faktiskt lättare att starta upp något helt nytt.

Visst är det så. AktivDemokrati är förstås minst lika demokratiska som Socialdemokraterna eller vilket annat parti som helst. Men precis som jag inte går med i Socialdemokraterna och försöker ändra dem så går jag inte heller med i AktivDemokrati. AktivDemokrati har i mitt tycke inget mer än ett missvisande namn, otympliga stadgar och partiprogram samt ett gratisforum som ofta ligger nere. Visst går det att ändra på alla de sakerna. Men det är faktiskt lättare att starta upp något helt nytt.

Det finns alltsaa tvaa val:
1. Ha ett foersta medlemsmoete daer direktdemokrater som orkar traeffas paa ett staelle i Sverige igen, betalar resan dit igen, namn och stadgar manglas igen, beslutas igen och sedan skad det tas tag i igen att registrera foereningen, och sedan aaterigen betala foer att registrera ett nytt foereningsbankonto.

2. Ta upp fraagan om att byta namn paa Aktiv Demokrati till Direktdemokraterna i den befintliga foereningen och starta naagra omroestningar om foeraendringar genom naagra faa knapptryckningar via datorn.

- Ja, du avgoer givetvis sjaelv vilket som aer enklast...men jag tycker med nuvarande erfarenhet att 2 laater baest. Jag har inget emot stora foeraendringar av Aktiv Demokrati, men de maaste bygga paa diskussion kaensla och logik....och demokrati. Att stadgarna ser ut som de goer i dag bygger paa logik och varje del har relevans aeven om jag tycker de aer naagot foer avancerade och i bland lite vaerdeladdade saa taecker de in maanga aspekter som har faktisk relevans. Vi kan diskutera dessa detaljer om du vill istaellet foer att vraeka ur oss generell negativitet som ex. "det aer foer avancerat" o.s.v.

Men om ni i "direktdemokraterna"(vilket egentligen aer Aktiv Demokrati med skepcis mot vissa detaljer i partiet) oeverhuvudtaget ska kunna ta demokratiska beslut maaste ni kanske inse att ni i nuvarande forum inte kan fatta beslut om ni inte garanterar att medlemmar och endast medlemmar roestar.

I slutaenden misstaenker jag att resultatet kommer likna Aktiv Demokrati i allt vaesentligt och daa maaste Herr Anders eller naagon annan missnoejd starta....vem vet... ett nytt "direkt demokrati" vilket aer onoedig byraakrati som tar vaart fokus fraan att aktivera oss i viktiga och riktiga aktiviteter... Aer detta syftet? Vem jobbar du foer egentligen?

Kompromisser är ingenting som bara gäller partier. Verkligen inte. Demokrati handlar om att mäta vad folk tycker. Och det är inte bara intressant vad de tycker utan även hur mycket de tycker något. Kompromisser är det verktyg med vilket man kan mäta även det senare.

Låt mig ta ett exempel. Ca 20% av befolkningen är rökare. Med andra ord är ca 80% icke-rökare. Dessa 80% icke-rökare ser antagligen ingen anledning att rökning ska vara tillåten. Höll man en omröstning om detta skulle rökning med stor sannolikhet förbjudas. Är detta rätt? Definitivt inte. De 80% icke-rökare bryr sig antagligen inte särskilt mycket om rökningens vara eller inte vara medan de 20% rökare väldigt gärna vill fortsätta tillåta rökning. Det är alltså fullt möjligt, eller till och med troligt, att medborgarnas sammanvägda vilja är att rökning bör vara tillåten.

Magnus förslag att bara de engagerade ska rösta hade kanske löst detta dilemma på ett tillfredställande sätt i detta fallet. Det är svårt att säga. Att förlita sig till lågt valdeltagande är ungefär lika säkert som att köpa en lott. Betydligt bättre då att låta parterna kompromissa om saken. De 80% icke-rökare består inte enbart av icke-rökare utan av olika människor som bara råkar vara icke-rökare som en bisak. Antag att hälften av icke-rökarna är moderater och hälften socialdemokrater. Då kan rökarna göra upp med t ex moderaterna om att rösta för lägre skatter om moderaterna röstar för att tillåta rökning. Kohandel i demokratins tjänst.

Intressant med din aasikt. Min aasikt kommer haer:
Det var maanga som tyckte det var fel att foerbjuda roekning paa krogar ocksaa, men nu aer de flesta ganska noejda med det. Aeven roekare och f.d. roekare njuter av detta. Min far sa en gaang att om tobakskiten inte var saa satans laettillgaengligt kanske han skulle slippa alla de bekymmer denna drog ger honom. Hade inte tobak varit en starkt reglerad drog naer han var liten kanske han hade haft en mycket baettre haelsa idag. Det aer inget "fel" att foerbjuda naagonting som bevisligen skadar vaart samhaelle och som ger oss cancer och annat otyg.
2 aars faengelse foer att erbjuda barn och vuxna cigaretter eller att roeka dem i naerhet av barn aer i mitt tycke en alldeles utmaerkt id'e. Goer dem illegala utav helvete! Jag vill inte att mina barn ska exponeras av det och jag tror uppriktigt sagt inte att naagon vill att barn ska pyssla med skiten.

Till saken:
Poaengen aer inte om folket beslutar ditten eller datten. Poaengen aer att det aer demokrati av folket foer folket. Har man inte tillit till folket ska man inte kalla sig direktdemokrat, anser jag, och istaellet saella sig till det mindre demokratiska faavaeldessystemet daer det du beskriver redan paagaar.

Herr Anders skrev:Magnus förslag att bara de engagerade ska rösta hade kanske löst detta dilemma på ett tillfredställande sätt i detta fallet. Det är svårt att säga. Att förlita sig till lågt valdeltagande är ungefär lika säkert som att köpa en lott. Betydligt bättre då att låta parterna kompromissa om saken. De 80% icke-rökare består inte enbart av icke-rökare utan av olika människor som bara råkar vara icke-rökare som en bisak. Antag att hälften av icke-rökarna är moderater och hälften socialdemokrater. Då kan rökarna göra upp med t ex moderaterna om att rösta för lägre skatter om moderaterna röstar för att tillåta rökning. Kohandel i demokratins tjänst.

Det är just detta vi måste komma ifrån.
De som ser skatterna som sin hjärtfråga ska inte behöva kompromissa med som i ditt exempel, rökare, som isåfall måste finnas i tillräckliga antal, du har ju fattat hela demokratibegreppet fel.
Sakpolitik ska avgöras för sig eller möjligen i paket med näraliggande frågor.
Varför skulle det vara som att köpa en lott? Antingen finner man sin majoritet eller inte, demokratin kan inte förutsägas, och ska inte kunna förutsägas.
Om jag ändrar mig är det min ensak, om en majoritet svänger är det folkets ensak, det kan inte vara meningen att demokrati ska fungera på ngt annat sätt.

Tja, det aer inte enbart vision. Vi har visat hur det fungerar rent teoretiskt/praktiskt. viewtopic.php?f=56&t=169 klicka paa laenken under fraaga 1 !

Självklart fungerar det. Jag har själv filat på en funktion för en budget-wiki kombinerad med någon form av condorcet-röstning. Det skulle bli avancerat, men det är utan tvekan fullt möjligt.

Dåså.

Men det var inte det jag invände mot utan det faktum att det i den praktiska politiken bara är det största partiet/partigruppen i riksdagen som lägger en budget. Det finns med andra ord ingen större vits för ett direktdemokratiskt parti att lägga egna budgetar förrän det har ett ganska stort antal riksdagsmandat under sig. Inget fel i visioner, som sagt, men de närmaste decennierna kommer de förbli just visioner, vilket man nog bör ha klart för sig.

Jag förstår inte vart du vill komma?
Ena stunden säger du att den direktdemokratiska rörelsen har mkt långt kvar för att kunna formera sig och bilda ett parti, nu säger du att om man ändå skulle lyckas, då ska vi ändå inte ha några ambitioner om att få vara med i ngn regering och påverka budgeten.
Nej, så kan det ju bli under några mandatperioder, men vad hindrar att vi låter våra förslag vara fullt finansierade utifrån en skillnadsbudget som utgår från regeringens?
Få partier har väl varit så förberedda inför att ingå i en regering?
Dessutom kommer medborgarna och media att lära sig hur demokrati ska skötas, vilket kommer att skapa förtroende och en seriös stämpel, ngt som kan komma att visa sig vara ovärderligt senare.
Det låter nästan som att du istället vill att direktdemokratin ska bli ett fiasko med en rad löjesartade omröstningar utan koppling till ekonomin och verkligheten.

Magnus Gustavsson skrev:Det är just detta vi måste komma ifrån.
De som ser skatterna som sin hjärtfråga ska inte behöva kompromissa med som i ditt exempel, rökare, som isåfall måste finnas i tillräckliga antal, du har ju fattat hela demokratibegreppet fel.
Sakpolitik ska avgöras för sig eller möjligen i paket med näraliggande frågor.
Varför skulle det vara som att köpa en lott? Antingen finner man sin majoritet eller inte, demokratin kan inte förutsägas, och ska inte kunna förutsägas.
Om jag ändrar mig är det min ensak, om en majoritet svänger är det folkets ensak, det kan inte vara meningen att demokrati ska fungera på ngt annat sätt.

Demokrati handlar om folkets vilja. Folkets vilja är beroende av vad folk vill men också hur mycket de vill något. Kompromisser är ett utmärkt sätt att mäta hur mycket folk vill något. Visst finns det andra sätt, men du tycks inte förespråka något av dem. Jag kan väl återigen referera till den tidigare debatten på Direktdemokraternas forum som reder ut en hel del av dessa saker: http://www.direktdemokraterna.se/index. ... 093&R=2093

Du anklagar mig för att ha "fattat hela demokratibegreppet fel" men kan samtidigt inte förstå varför jag inte vill gå med i AktivDemokrati. Är du ovanligt cynisk eller bara ovanligt trög?

Jag förstår inte vart du vill komma?
Ena stunden säger du att den direktdemokratiska rörelsen har mkt långt kvar för att kunna formera sig och bilda ett parti, nu säger du att om man ändå skulle lyckas, då ska vi ändå inte ha några ambitioner om att få vara med i ngn regering och påverka budgeten.
Nej, så kan det ju bli under några mandatperioder, men vad hindrar att vi låter våra förslag vara fullt finansierade utifrån en skillnadsbudget som utgår från regeringens?
Få partier har väl varit så förberedda inför att ingå i en regering?
Dessutom kommer medborgarna och media att lära sig hur demokrati ska skötas, vilket kommer att skapa förtroende och en seriös stämpel, ngt som kan komma att visa sig vara ovärderligt senare.
Det låter nästan som att du istället vill att direktdemokratin ska bli ett fiasko med en rad löjesartade omröstningar utan koppling till ekonomin och verkligheten.

Du tycks blunda för det faktum att ett direktdemokratiskt parti inte kommer bestå av direktdemokrater så mycket som av socialdemokratern, moderater och alla andra politiska grupperingar. Att lägga egna förslag eller till och med en egen budget är i praktiken inte aktuellt förrän hela samhället är direktdemokratiskt och det direktdemokratiska partiet avskaffat. Inget fel i att experimentera med nya metoder, som sagt så har jag själv filat på ett budgetsystem (som ju även ideologiska partier skulle kunna ha nytta av), men det är inget som man inte klarar sig utan.

Magnus briljerar som vanligt med sin logik.

De modeller som vi har skjuter halvdana kompromisser och kohandel i sank. Politikerna drog fram kompromissmodeller foer roestning i foerra valet, men det aendrar inte den korrupta strukturen, MEN det goer helt enkelt att de kan undvika logiken i att prioritera, vilket ni ocksaa lyckats undvika duktigt. Man kan naestan tro att ni aer anstaellda av sittande elit foer att skapa foervirring. Loesningen aer uppenbar foer varje individ med viss grundlaeggande intelligens.

1. Prioriteringsomroestning goer att mandatet inte foerloras i processen och att alla har samma paaverkansmoejlighet.

2. Budgetomroestning goer att man man slipper fjolleriet med budgetpromenaden uppgjord inom lyckta doerrar och istaellet oeppnar foer direkt paaverkan av budgeten.

Är du ovanligt cynisk eller bara ovanligt trög?

Jag tror ovanstaaende kommentar aer frustration oever att ha blivit oeverbevisad, saa ta det inte som en foerolaempning, Magnus. Jag laater det passera som moderator saa vida du inte vill att jag stryker det.

Det låter nästan som att du istället vill att direktdemokratin ska bli ett fiasko med en rad löjesartade omröstningar utan koppling till ekonomin och verkligheten.

Ja, jag faar ocksaa den kaenslan. Korna vill helt enkelt inte in i de logiska baasen saa det maaste finnas en annan agenda eller helt enkelt en foermaaga utoever den vanliga att ignorera tydliga fungerande modeller som vi tagit fram och gjort tydliga exempel paa.