Aktiv Demokrati forum

Eftersom jag förstått att det finns vissa önskemål om att direktdemokrater delger sina åsikter på AktivDemokratis forum så ska jag försöka ge min syn på vissa saker.

AktivDemokrati har en med direktdemokratiska mått lång historia och har utan tvekan nått betydligt längre än Direktdemokraterna på det organisatoriska planet.

Gör detta AktivDemokrati till den självklara organisationen för en direktdemokrat? Dessvärre inte. Som direktdemokratisk organisation räknat har AktivDemokrati nämligen en rad problem.

Det första problemet är stadgarna. Som Tove påpekat i tidigare inlägg så har dessa en rad svagheter (och det finns fler än de hon tagit upp). Man kan tycka att lite lösa åsikter på ett (fem) papper inte har någon större betydelse. Men då missar man det faktum att AktivDemokrati bygger mycket av sin storhet på sin formella status, och den formella statusen bygger på dessa papper som stadgarna står skrivna på. Vad som står där är med andra ord viktigt. Inte bara för att det är fina ord på fina papper, utan mest för att det är den bästa bilden av vad organisationen AktivDemokrati vill och verkar för.

Vilket leder oss in på problem nummer två, de faktiska defekterna i AktivDemokratis upplägg. Vi kan ju börja med att fråga oss "vad vill AktivDemokrati"?. Utifrån hemsida och officiella dokument är det inte helt lätt att ta reda på. "Äkta demokrati" och liknande fina fraser ger inte mycket vägledning där. För att få någon vägledning alls måste man falla tillbaka på stadgarna, partiprogrammet och personliga åsikter.

Stadgarna säger inte mycket konkret vilket däremot partiprogrammet gör. Och där börjar problemen. Partiprogrammet handlar nämligen till stor del om kontinuerliga omröstningar. Hade detta stått omnämnt i förbifarten i något stycke hade det kanske varit acceptabelt, men som det nu är måste man dra öronen åt sig. Problemet med kontinuerliga omröstningar är nämligen att de inte fungerar. De fungerar dåligt rent teoretiskt (mycket svåra att kombinera med ombudsröstning) och framförallt praktiskt (ett direktdemokratiskt parti måste oundvikligen spela med samma regler som det organ där det är representerat).

En intressant detalj som man kan ana i stadgarna och som syns mer tydligt i forumets upplägg är vilka AktivDemokrati tänker sig som medlemmar. Svaret på denna fråga tycks vara alla. Det är nämligen bara medlemmar som har rösträtt i partiet. "Fair and square" kanske man kan tycka vid en första anblick. Men om man utgår ifrån att ingen kommer rösta på ett direktdemokratiskt parti utan att utnyttja de direktdemokratiska funktionerna så betyder det ett parti med en kvarts miljon aktiva medlemmar bara för att komma in i riksdagen. Förutom att så många medlemmar är aningen svårhanterligt rent organisatoriskt så är det även helt osannolikt. Alla etablerade partier tillsammans har inte ens i närhetern av så många aktiva medlemmar. Att AktivDemokrati skulle få det är osannolikt på gränsen till omöjligt.

Ovanstående resonemang leder in på själva kärnan av AktivDemokrati, nämligen vad dess medlemmar tycker. Här blir alla analyser till sin natur vaga och otillräckliga, men det man kan ana sig till är ändå inte helt tilltalande. Målsättningen tycks nämligen vara att förändra hela samhället. AktivDemokrati ska leda till "harmoniskt samarbete", "skapa stor enighet" och "större förståelse för olika viljor och olika behov" (citat från "Vår vision" från förstasidan). Det här är förstås väldigt mycket mer än ett direktdemokratiskt parti. Det är världsförbättring som använder direktdemokrati som medel snarare än mål.

Kanske är det så man kan sammanfatta skillnaden mellan AktivDemokrati och Direktdemokraterna. För de ena är direktdemokrati medel och för de andra mål. Direktdemokraterna vill inte förbättra samhället. De vill göra det politiska beslutsfattandet aningen mer flexibelt och effektivt med hjälp av direktdemokrati. Inte mer och inte mindre.

Eftersom jag förstått att det finns vissa önskemål om att direktdemokrater delger sina åsikter på AktivDemokratis forum så ska jag försöka ge min syn på vissa saker.

Det tackar vi foer. Vaelkommen in.

AktivDemokrati har en med direktdemokratiska mått lång historia och har utan tvekan nått betydligt längre än Direktdemokraterna på det organisatoriska planet.

Gör detta AktivDemokrati till den självklara organisationen för en direktdemokrat? Dessvärre inte. Som direktdemokratisk organisation räknat har AktivDemokrati nämligen en rad problem.

Ok. Kritik aer bra. Det kan goera oss baettre om den aer konstruktiv och saklig.

Det första problemet är stadgarna. Som Tove påpekat i tidigare inlägg så har dessa en rad svagheter (och det finns fler än de hon tagit upp). Man kan tycka att lite lösa åsikter på ett (fem) papper inte har någon större betydelse. Men då missar man det faktum att AktivDemokrati bygger mycket av sin storhet på sin formella status, och den formella statusen bygger på dessa papper som stadgarna står skrivna på. Vad som står där är med andra ord viktigt. Inte bara för att det är fina ord på fina papper, utan mest för att det är den bästa bilden av vad organisationen AktivDemokrati vill och verkar för.

Diskuterar gaerna svagheterna och deras relevans och om det finns anledning att foeraendra dem saa aer det fullt moejligt.

Vilket leder oss in på problem nummer två, de faktiska defekterna i AktivDemokratis upplägg. Vi kan ju börja med att fråga oss "vad vill AktivDemokrati"?. Utifrån hemsida och officiella dokument är det inte helt lätt att ta reda på. "Äkta demokrati" och liknande fina fraser ger inte mycket vägledning där. För att få någon vägledning alls måste man falla tillbaka på stadgarna, partiprogrammet och personliga åsikter.

Ja, partiprogrammet beskriver vael ganska tydligt vaara nuvarande visioner, tycker jag. partiprogrammet precis som vilket annat officiellt dokument kan foeraendras genom omroestning i delar eller som helhet.

Stadgarna säger inte mycket konkret vilket däremot partiprogrammet gör. Och där börjar problemen. Partiprogrammet handlar nämligen till stor del om kontinuerliga omröstningar. Hade detta stått omnämnt i förbifarten i något stycke hade det kanske varit acceptabelt, men som det nu är måste man dra öronen åt sig. Problemet med kontinuerliga omröstningar är nämligen att de inte fungerar. De fungerar dåligt rent teoretiskt (mycket svåra att kombinera med ombudsröstning) och framförallt praktiskt (ett direktdemokratiskt parti måste oundvikligen spela med samma regler som det organ där det är representerat).

Kanske vi borde foertydliga hur detta fungerar rent praktiskt eller teoretiskt motbevisa logiskt varfoer det inte skulle fungera att representanterna roester i proportionerlig andel till omroestningens resultat?

En intressant detalj som man kan ana i stadgarna och som syns mer tydligt i forumets upplägg är vilka AktivDemokrati tänker sig som medlemmar. Svaret på denna fråga tycks vara alla. Det är nämligen bara medlemmar som har rösträtt i partiet. "Fair and square" kanske man kan tycka vid en första anblick. Men om man utgår ifrån att ingen kommer rösta på ett direktdemokratiskt parti utan att utnyttja de direktdemokratiska funktionerna så betyder det ett parti med en kvarts miljon aktiva medlemmar bara för att komma in i riksdagen. Förutom att så många medlemmar är aningen svårhanterligt rent organisatoriskt så är det även helt osannolikt. Alla etablerade partier tillsammans har inte ens i närhetern av så många aktiva medlemmar. Att AktivDemokrati skulle få det är osannolikt på gränsen till omöjligt.

Vi har inte alls samma antal roestande paa partiet som vi har medlemmar. Det betyder att de som roestat paa oss i stor andel har mer foertroende foer frivilla medlemmar i Aktiv Demokrati aen foer politiker i allmaenhet. Eller aatminstone vill uppmuntra direktdemokrati i brist paa demokrati i de oevriga partierna. Kanske de kommer bli medlemmar i ett senare skede och jag ser det inte alls som osannolikt att 80% av befolkningen kommer vilja paaverka olika saker inom politiken naer de ges moejligheten till det. Faktum aer att folket redan goer precis detta vart fjaerde aar. Kanske de skulle vilja goera det varje halvaar eller kanske mer, vem vet...

Ovanstående resonemang leder in på själva kärnan av AktivDemokrati, nämligen vad dess medlemmar tycker. Här blir alla analyser till sin natur vaga och otillräckliga, men det man kan ana sig till är ändå inte helt tilltalande. Målsättningen tycks nämligen vara att förändra hela samhället. AktivDemokrati ska leda till "harmoniskt samarbete", "skapa stor enighet" och "större förståelse för olika viljor och olika behov" (citat från "Vår vision" från förstasidan). Det här är förstås väldigt mycket mer än ett direktdemokratiskt parti. Det är världsförbättring som använder direktdemokrati som medel snarare än mål.

Politik aer att foeraendra samhaellet. Maalet aer ett baettre samhaelle och borde det inte vara det?

Kanske är det så man kan sammanfatta skillnaden mellan AktivDemokrati och Direktdemokraterna. För de ena är direktdemokrati medel och för de andra mål. Direktdemokraterna vill inte förbättra samhället. De vill göra det politiska beslutsfattandet aningen mer flexibelt och effektivt med hjälp av direktdemokrati. Inte mer och inte mindre.

Ursaekta, men jag maaste gissa vad ni vill. Vill ni skapa ett system som ger ex. politiker moejlighet att ge medlemmarna i partierna aningen mer inflytande paa politikernas egna villkaar, inte folkets? Eller aer det saa att ni vill skapa digital roestning foer politiker i riksdagen saa att de kan sitta hemma i lyxvillan och roesta?

Om Direktdemokraterna inte vill förbättra samhället och jag antar inte heller motsatsen, vad vill ni daa? Vore baettre att beskriva konkret vad ni vill och varfoer. Jag tror inte att du talar foer alla medlemmar i detta paastaaende.

MrPerfect72 skrev:Vi har inte alls samma antal roestande paa partiet som vi har medlemmar. Det betyder att de som roestat paa oss i stor andel har mer foertroende foer frivilla medlemmar i Aktiv Demokrati aen foer politiker i allmaenhet. Eller aatminstone vill uppmuntra direktdemokrati i brist paa demokrati i de oevriga partierna. Kanske de kommer bli medlemmar i ett senare skede och jag ser det inte alls som osannolikt att 80% av befolkningen kommer vilja paaverka olika saker inom politiken naer de ges moejligheten till det. Faktum aer att folket redan goer precis detta vart fjaerde aar. Kanske de skulle vilja goera det varje halvaar eller kanske mer, vem vet...

Tja. Antalet röster i senaste valet var ca 80 och antalet registrerade användare på forumet (dvs intresserade) är ca 200. Dessa siffror oaktade så är det min personliga uppfattning att bara ett fåtal människor stödjer idén direktdemokrati utan att ha några intressen av att själv delta i den. Jag kan förstås ha fel, och då lär framtiden utvisa det.

Om Direktdemokraterna inte vill förbättra samhället och jag antar inte heller motsatsen, vad vill ni daa? Vore baettre att beskriva konkret vad ni vill och varfoer. Jag tror inte att du talar foer alla medlemmar i detta paastaaende.

Som jag nämnde i mitt första inlägg så delger jag mina egna åsikter och uppfattningar. Jag talar med andra ord bara för mig själv. Och min åsikt är att jag inte vill förbättra samhället. Däremot vill jag ge mig själv och andra möjlighet att förbättra samhället. Vilket inte är samma sak. Man kan väl säga att jag vill starta ett eget parti (Herr Anders-partiet) och eftersom det nuvarande politiska systemet inte tillåter något sådant så måste vi börja med att ändra systemet en aning så att det möjliggörs. Vilket är precis vad Direktdemokraterna försöker göra.

Tja. Antalet röster i senaste valet var ca 80 och antalet registrerade användare på forumet (dvs intresserade) är ca 200. Dessa siffror oaktade så är det min personliga uppfattning att bara ett fåtal människor stödjer idén direktdemokrati utan att ha några intressen av att själv delta i den. Jag kan förstås ha fel, och då lär framtiden utvisa det.

Nja. Det kan saekert vara fler som gillar id'en men ser lite mer kortsiktigt paa foeraendring av politiken och helt enkelt goer som faaren, naemligen foeljer flocken. Om partiet faar fler medlemmar och fler roester kan det bli en formidabel ketchup effekt. Folk som gaar ut paa krogen aer ett utmaerkt exempel. "var aer allt folk?" brukar fraagan vara och mitt svar aer: "Du aer ocksaa folk och om du vaeljer att stanna paa ett staelle som du gillar och saeger till folk att du kommer vara daer och att du gillar staellet saa kommer det att vaexa, helt enkelt foer att vi aer daer och goer det till ett levande staelle med positivitet och engagemang."

Som jag nämnde i mitt första inlägg så delger jag mina egna åsikter och uppfattningar. Jag talar med andra ord bara för mig själv. Och min åsikt är att jag inte vill förbättra samhället. Däremot vill jag ge mig själv och andra möjlighet att förbättra samhället. Vilket inte är samma sak. Man kan väl säga att jag vill starta ett eget parti (Herr Anders-partiet) och eftersom det nuvarande politiska systemet inte tillåter något sådant så måste vi börja med att ändra systemet en aning så att det möjliggörs. Vilket är precis vad Direktdemokraterna försöker göra.

Visst kan du starta Herr Anders-partiet, men jag antar att du har insett att 4%-spaerren kan vara lite jobbig saa visst, vi/du behoever direktdemokrati i kombination med delegering. Korkat vore att DD fick 2% av roesterna och AD 2% eller hur, daa blir det inte heller naagot inflytande foer Herr Anders-partiets anhaengare via det demokratiska systemet.

MrPerfect72 skrev:Nja. Det kan saekert vara fler som gillar id'en men ser lite mer kortsiktigt paa foeraendring av politiken och helt enkelt goer som faaren, naemligen foeljer flocken. Om partiet faar fler medlemmar och fler roester kan det bli en formidabel ketchup effekt. Folk som gaar ut paa krogen aer ett utmaerkt exempel. "var aer allt folk?" brukar fraagan vara och mitt svar aer: "Du aer ocksaa folk och om du vaeljer att stanna paa ett staelle som du gillar och saeger till folk att du kommer vara daer och att du gillar staellet saa kommer det att vaexa, helt enkelt foer att vi aer daer och goer det till ett levande staelle med positivitet och engagemang."

Det är lite oklart vart du vill komma för närvarande. Men vad jag försöker säga är att AktivDemokratis modell förutsätter väldigt många medlemmar och väldigt många aktivt engagerade. Något du säkert kan hålla med om. Jag menar att detta är att göra det svårare för sig än det behöver vara. Att politiskt aktivera stora delar av befolkningen med hjälp av ny teknik och nya system klingar säkert ljuvt i vissa öron, men jag tror inte på idén.

Herr Anders skrev:Eftersom jag förstått att det finns vissa önskemål om att direktdemokrater delger sina åsikter på AktivDemokratis forum så ska jag försöka ge min syn på vissa saker.

Jag tycker dessa åsikter är värdefulla och jag vill gärna vara med i och försöka delge mina synpunkter på dessa punkter. Initialt kan jag bara säga att det finns mycket jag inte tycker är perfekt eller tom dåligt med de nuvarande förhållanden i både AD och DD. Dock så delar jag visionen, även om det finns frågetecken vad EXAKT som är visionen både hos DD och AD. Dock ser jag inte det som ett direkt hinder varken för AD eller DD, bara en möjlighet att förtydliga visionen.

ADs partiprogram, även med dess brister, har ju varit ett försök att föra in denna vision på ett partiprogram så att det blir en integrerad och styrande del av partiet. Att inte ha ett partiprogram har ju motsvarande svårigheter. DD verkar ju ha ett informellt visionsprogram/information på sin hemsida som enda definierande text, vilket leder till att denna text blir det styrande dokumentet.

En lösning på både ADs och DDs dilemma med partiprogram skulle kunnna lösas med att man utvecklar ett visionsdokument, en utan för mycket detaljer, ett visionsdokument vad som anger VAD man vill åstadkomma snarare än HUR. Detta dokument bör väl tas fram via någon demokratisk process. Att ta fram ett sådant dokument gemensamt skulle kunna ha följande fördelar:
1. Man skulle kunna lösa nämnda problem med partiprogram/styrdokument hos respektive parti.
2. Man skull komma ifrån angreppsdiskussionen och hitta det gemensamma för en direktdemokratisk rörelse. Dock inte sagt att man inte ändå tar avstånd från varandra av synpunkter på det praktiska genomförandet.
3. Man skulle hitta eventuella grundläggande ideologiska skillnader, vilket skulle vara betydligt trevligare grund att bevara eventuell splittring på grund av snarare än pga personliga åsiktskiljaktigheter eller annan misstro mot varandra.

Mer om denna tanke om visionsdokument senare.

Herr Anders skrev:Det första problemet är stadgarna. Som Tove påpekat i tidigare inlägg så har dessa en rad svagheter (och det finns fler än de hon tagit upp). Man kan tycka att lite lösa åsikter på ett (fem) papper inte har någon större betydelse. Men då missar man det faktum att AktivDemokrati bygger mycket av sin storhet på sin formella status, och den formella statusen bygger på dessa papper som stadgarna står skrivna på. Vad som står där är med andra ord viktigt. Inte bara för att det är fina ord på fina papper, utan mest för att det är den bästa bilden av vad organisationen AktivDemokrati vill och verkar för.

Vilket leder oss in på problem nummer två, de faktiska defekterna i AktivDemokratis upplägg. Vi kan ju börja med att fråga oss "vad vill AktivDemokrati"?. Utifrån hemsida och officiella dokument är det inte helt lätt att ta reda på. "Äkta demokrati" och liknande fina fraser ger inte mycket vägledning där. För att få någon vägledning alls måste man falla tillbaka på stadgarna, partiprogrammet och personliga åsikter.

Jag håller med om att partiprogrammet är ett problem. Kanske ett nytt visionsdokument skulle vara en bättre lösning. Dock ser jag ingen principiell skillnad mot samma problem hos DD. Jag ser ingen anledning till att ta avstånd från DD pga avsaknad av partiprogram eller tveksamhet till hur information om direktdemokratiidéerna på hemsidan har tagits fram. Jag delar fortfarande visionen och skulle kunna tänka mig att försöka att förbättra grunddokumenten för bägge partierna.

Herr Anders skrev:Stadgarna säger inte mycket konkret vilket däremot partiprogrammet gör. Och där börjar problemen. Partiprogrammet handlar nämligen till stor del om kontinuerliga omröstningar. Hade detta stått omnämnt i förbifarten i något stycke hade det kanske varit acceptabelt, men som det nu är måste man dra öronen åt sig. Problemet med kontinuerliga omröstningar är nämligen att de inte fungerar. De fungerar dåligt rent teoretiskt (mycket svåra att kombinera med ombudsröstning) och framförallt praktiskt (ett direktdemokratiskt parti måste oundvikligen spela med samma regler som det organ där det är representerat).

Jag har alltid varit en motståndare på fokuset kring kontinuerliga omröstningar. Återigen har jag alltid sett det som en tillfällig bild av åsikterna hos de nuvarande partimedlemmarna och alltid trott på ett senare skede där detta kommer att ändras. Men jag kan bara hålla med om att detta belyser problemet med partiprogrammet eftersom det står som ett slags fundament.

Herr Anders skrev:En intressant detalj som man kan ana i stadgarna och som syns mer tydligt i forumets upplägg är vilka AktivDemokrati tänker sig som medlemmar. Svaret på denna fråga tycks vara alla. Det är nämligen bara medlemmar som har rösträtt i partiet. "Fair and square" kanske man kan tycka vid en första anblick. Men om man utgår ifrån att ingen kommer rösta på ett direktdemokratiskt parti utan att utnyttja de direktdemokratiska funktionerna så betyder det ett parti med en kvarts miljon aktiva medlemmar bara för att komma in i riksdagen. Förutom att så många medlemmar är aningen svårhanterligt rent organisatoriskt så är det även helt osannolikt. Alla etablerade partier tillsammans har inte ens i närhetern av så många aktiva medlemmar. Att AktivDemokrati skulle få det är osannolikt på gränsen till omöjligt.

Är det ett problem att vi vågar drömma stort? Alternativet är att acceptera en evig litenhet och därmed aldrig kunna förändra demokratisystemet. Och målet måste väl vara att hitta medel och lösningar för att kunna hantera hela Sveriges befolkning i ett direktdemokratiskt system, om vi inte tror på att det är görbart, kan vi väl lika gärna lägga ner direkt.

Herr Anders skrev:Ovanstående resonemang leder in på själva kärnan av AktivDemokrati, nämligen vad dess medlemmar tycker. Här blir alla analyser till sin natur vaga och otillräckliga, men det man kan ana sig till är ändå inte helt tilltalande. Målsättningen tycks nämligen vara att förändra hela samhället. AktivDemokrati ska leda till "harmoniskt samarbete", "skapa stor enighet" och "större förståelse för olika viljor och olika behov" (citat från "Vår vision" från förstasidan). Det här är förstås väldigt mycket mer än ett direktdemokratiskt parti. Det är världsförbättring som använder direktdemokrati som medel snarare än mål.

Kanske är det så man kan sammanfatta skillnaden mellan AktivDemokrati och Direktdemokraterna. För de ena är direktdemokrati medel och för de andra mål. Direktdemokraterna vill inte förbättra samhället. De vill göra det politiska beslutsfattandet aningen mer flexibelt och effektivt med hjälp av direktdemokrati. Inte mer och inte mindre.

Håller med om att detta kan vara en grundläggande skillnad mellan partierna. Om det finns ett annat system som leder till denna visionen på ett effektivare sätt, så skulle jag arbeta för det istället. Dock så skulle jag vilja mildra utopi-formuleringarna något och t ex ta bort "skapa stor enighet" och ändra "harmoniskt samarbete" till "förbättrat samarbete".

Herr Anders skrev:Som jag nämnde i mitt första inlägg så delger jag mina egna åsikter och uppfattningar. Jag talar med andra ord bara för mig själv. Och min åsikt är att jag inte vill förbättra samhället. Däremot vill jag ge mig själv och andra möjlighet att förbättra samhället. Vilket inte är samma sak. Man kan väl säga att jag vill starta ett eget parti (Herr Anders-partiet) och eftersom det nuvarande politiska systemet inte tillåter något sådant så måste vi börja med att ändra systemet en aning så att det möjliggörs. Vilket är precis vad Direktdemokraterna försöker göra.

Detta förvirrar mig.

Jag passar på att ställa mina verkliga frågor om DD:
1. Har DD någon vision/stadga/styrdokument? Annars, vad anger vad DD står för?
2. Finns något sätt att förändra detta styrande dokument?
3. Var går skillnaderna mellan vad du tycker och vad DD tycker?

Herr Anders skrev:Att politiskt aktivera stora delar av befolkningen med hjälp av ny teknik och nya system klingar säkert ljuvt i vissa öron, men jag tror inte på idén.

Det var lite sorgligt. Men vad tror du då på som aktiverar befolkningen så att DDs visioner kan genomföras?

gilroitto skrev:Jag håller med om att partiprogrammet är ett problem. Kanske ett nytt visionsdokument skulle vara en bättre lösning. Dock ser jag ingen principiell skillnad mot samma problem hos DD. Jag ser ingen anledning till att ta avstånd från DD pga avsaknad av partiprogram eller tveksamhet till hur information om direktdemokratiidéerna på hemsidan har tagits fram. Jag delar fortfarande visionen och skulle kunna tänka mig att försöka att förbättra grunddokumenten för bägge partierna.

I princip håller jag med om tanken på ett visionsdokument. Att formulera sina idéer i skrift är nyttigt för en själv om inte annat. Däremot vet jag inte om det bästa är att ta fram ett dokument för vardera organisation. Lite av charmen med Direktdemokraterna är i mitt tycke att man inte behöver skriva under på några dokument. Istället är det öppet för alla vars åsikter är bara en aning direktdemokratiska. Anledningen till att jag gillar detta är att jag är långt ifrån säker på vad direktdemokrati är eller vart det kan leda. Kort sagt tror jag att man når bäst resultat om man låter "hundra blommor blomma".

Men som sagt. Det är en mycket bra idé att försöka formulera idéer och visioner i lättfattlig skrift. Det är det första steget för att kunna jämföra och utvärdera dem. Och det är precis vad jag hoppas ska ske. Jag ska göra mitt bästa för att bidra till detta.

Är det ett problem att vi vågar drömma stort? Alternativet är att acceptera en evig litenhet och därmed aldrig kunna förändra demokratisystemet. Och målet måste väl vara att hitta medel och lösningar för att kunna hantera hela Sveriges befolkning i ett direktdemokratiskt system, om vi inte tror på att det är görbart, kan vi väl lika gärna lägga ner direkt.

Jag tror att du kanske missförstår mig. Naturligtvis är det inget fel med ambitioner. Vad jag menade var att själva medlemskapet är en stor tröskel för många (administration, medlemsavgifter osv). Dessutom en helt onödig tröskel. Vad jag tänkt mig för Direktdemokraterna är en relativt liten partiorganisation som sköter det administrativa, håller igång de tekniska systemen och utser parlamentariker och liknande, precis som dagens etablerade partier gör. Till detta kommer sedan alla röstande som bör kunna logga in på systemet enbart med sin e-legitimation och rösta och delegera och göra alla andra saker som ingår i den representativa direktdemokratin. (Se där, lite visioner allaredan.)

gilroitto skrev:Detta förvirrar mig.

Jag passar på att ställa mina verkliga frågor om DD:
1. Har DD någon vision/stadga/styrdokument? Annars, vad anger vad DD står för?
2. Finns något sätt att förändra detta styrande dokument?
3. Var går skillnaderna mellan vad du tycker och vad DD tycker?

1. Wikipedia-artikeln kommer antagligen närmast i sin beskrivning. Direktdemokraterna är ett "nätverk" av människor intresserade av direktdemokrati. På förstasidan stod något liknande fram tills för några månader sedan då den nuvarande texten med "direktdemokratiskt parti" sattes dit. Personligen kan jag nog tycka att den tidigare texten var med träffande. Men en genomgående tanke har alltid varit att bilda ett direktdemokratiskt parti så småningom så det är inte fel att skriva det heller. Något mer specifikt än så finns inte för närvarande.

2. Nej. Utgångspunkten att Direktdemokraterna ska ha något med direktdemokrati att göra är nog fundamental. Å andra sidan finns det ingen moderering på forumet eller demokratisystemet. Så man kan i princip göra vad man vill med det. Det känns som att du glömmer att Direktdemokraterna inte har någon formell struktur eller hierarki. Det handlar alltså inte om att inrätta sig i något led. Man gör vad man vill helt enkelt.

3. Direktdemokraterna tycker ingenting. Som Martin säkert glatt kan berätta för dig så är det inget mer än en hemsida med vissa debatt- och demokratifunktioner. Det som ger det dess eventuella innehåll är individerna som håller till där. Och jag är alltså en av dessa individer.

gilroitto skrev:Det var lite sorgligt. Men vad tror du då på som aktiverar befolkningen så att DDs visioner kan genomföras?

Jag tror att folk i allmänhet kan vara intresserade av att få bättre möjlighet att påverka politiken i linje med sina egna åsikter. Därför tror jag de kan vara intresserade av de finesser som erbjuds via den representativa direktdemokratin, t ex möjligheten att närsomhelst byta parti, möjligheten att rösta på olika partier i olika frågor och möjligheten att i sista hand rösta personligen i en specifik fråga. Kan man erbjuda dessa möjligheter utan att kräva några egentliga uppoffringar, vilket jag tror man kan med ett direktdemokratiskt parti, så tror jag man kan intressera även ganska stora befolkningsgrupper.

Det finns lika maanga visioner som medlemmar och varje partiprogram/visionsrogram/stadgar kommer aldrig helt tillfredstaella alla, men det har ingen betydelse om man har riktig demokrati. En medlem en roest.....MEN daa kraevs det medlemskontroll via e-legitimation och/eller ytterligare saekerhet som medlemmarna beslutar om.

Saa, enda anledningen att jag inte vill paaverka genom direktdemokraterna vad gaeller partiutveckling aer att det saknar rimlig kontroll av medlemmarna/anvaendarna vilket innebaer att deltagarna inte kan veta om det som beslutas verkligen aer demokratiskt samt att vi faktiskt redan har fixat detta i Aktiv Demokrati paa ett tillfredstaellande saett.

Dubbelt arbete aer inget som intresserar mig. Det aer att kasta bort ett redan utmaerkt utfoert arbete helt och haallet. Att uppfinna hjulet igen aer fullstaendigt meningsloest .... ja, saa vida man inte har en dold agenda.

Gil, inget i Aktiv Demokrati aer skrivet i sten. Om du inte gillar partiprogrammet kan du skapa ett baettre och roesta in det.

Herr Anders skrev:1. Wikipedia-artikeln kommer antagligen närmast i sin beskrivning. Direktdemokraterna är ett "nätverk" av människor intresserade av direktdemokrati. På förstasidan stod något liknande fram tills för några månader sedan då den nuvarande texten med "direktdemokratiskt parti" sattes dit. Personligen kan jag nog tycka att den tidigare texten var med träffande. Men en genomgående tanke har alltid varit att bilda ett direktdemokratiskt parti så småningom så det är inte fel att skriva det heller. Något mer specifikt än så finns inte för närvarande.

2. Nej. Utgångspunkten att Direktdemokraterna ska ha något med direktdemokrati att göra är nog fundamental. Å andra sidan finns det ingen moderering på forumet eller demokratisystemet. Så man kan i princip göra vad man vill med det. Det känns som att du glömmer att Direktdemokraterna inte har någon formell struktur eller hierarki. Det handlar alltså inte om att inrätta sig i något led. Man gör vad man vill helt enkelt.

3. Direktdemokraterna tycker ingenting. Som Martin säkert glatt kan berätta för dig så är det inget mer än en hemsida med vissa debatt- och demokratifunktioner. Det som ger det dess eventuella innehåll är individerna som håller till där. Och jag är alltså en av dessa individer.

I detta resonemanget gör du flera misstag. Jag köper att ett för detaljerat dokument förhindrar kreativiteten. Dock om man inte har något dokument, så blir det för godtyckligt och en odefinierad social process som styr vad partiet står för och strävar efter. Du säger här att "Wikipedia-artikeln kommer antagligen närmast i sin beskrivning". Och du eller någon annan i styrelsen har valt att sätta ut texten som beskriver direktdemokrati på DDs hemsida. Implicit för att gå med i Direktdemokraterna så skriver man under det mesta av den texten. Dvs, det håller inte du säger att "Lite av charmen med Direktdemokraterna är i mitt tycke att man inte behöver skriva under på några dokument" eller att "Direktdemokraterna tycker ingenting".

Du kommer inte undan att någon definition måste finnas. Och förändringen av definitionen kommer att ske förr eller senare. Och du måste ha en definierad process som styr hur det sker...

Herr Anders skrev:Jag tror att du kanske missförstår mig. Naturligtvis är det inget fel med ambitioner. Vad jag menade var att själva medlemskapet är en stor tröskel för många (administration, medlemsavgifter osv). Dessutom en helt onödig tröskel. Vad jag tänkt mig för Direktdemokraterna är en relativt liten partiorganisation som sköter det administrativa, håller igång de tekniska systemen och utser parlamentariker och liknande, precis som dagens etablerade partier gör. Till detta kommer sedan alla röstande som bör kunna logga in på systemet enbart med sin e-legitimation och rösta och delegera och göra alla andra saker som ingår i den representativa direktdemokratin. (Se där, lite visioner allaredan.)

... och det verkar som om ni valt en process att lita på en inre klick som kontrollerar denna process. Detta försvårar för medlemmar att lita på på DD som parti om ni inte klargör denna process glasklart. T ex "vi vill beskyddar partiet från sabotage som är möjlig i en demokratisk process, därför väljer vi detta sätt", "Vi kommer inte ändra på punkt A, B och C någonsin så ni behöver inte vara oroliga att vi drar åt något oväntat håll i framtiden eller att eventuella framtida stridigheter inom den inre klicken kommer att sabba grunden för DD" osv.

Inte ens Moderaterna eller Socialdemokraterna är vad de var för 20 år sedan. Tror vi så lite på den demokratiska processen att vi inte vågar överlåta även partistyret till den? Vad är det värsta som kan hända? Vid eventuellt sabotage kommer partiet att överges och ett nytt bättre skyddat parti kommer att uppstå på noll-tid. Och man kan försvåra sabotage genom "grundlagsstadge"-liknande konstruktioner osv.

Jag köper ifall ni hittills inte har haft tid eller särskild anledning att definiera någon grund eller partiprocess. Men nu kallar ni er för ett parti och folk ska faktiskt lägga sina riksdagsröster på DD, så det är nog tid att fundera igenom den frågan även för DD.

Herr Anders skrev:Men som sagt. Det är en mycket bra idé att försöka formulera idéer och visioner i lättfattlig skrift. Det är det första steget för att kunna jämföra och utvärdera dem. Och det är precis vad jag hoppas ska ske. Jag ska göra mitt bästa för att bidra till detta.

Detta glädjer mig.

Jag moette en gaang en inre klick herrar som gillade Mussulini. De menade att de skulle leda det hela och att vanligt folk inte kune bestaemma och att de ville att "raett" folk skulle sitta i styrelsen.
De hade taenkt sig en rent hoegerextremisk inriktning av icke-direktdemokrati daerde var de styrande....De hade reggat namnet "direktdemokraterna" i valet. Om Herr Anders aer relaterad till dessa aeldre herrar ska fortsaettningen bli mycket intressant.

gilroitto skrev:I detta resonemanget gör du flera misstag. Jag köper att ett för detaljerat dokument förhindrar kreativiteten. Dock om man inte har något dokument, så blir det för godtyckligt och en odefinierad social process som styr vad partiet står för och strävar efter. Du säger här att "Wikipedia-artikeln kommer antagligen närmast i sin beskrivning". Och du eller någon annan i styrelsen har valt att sätta ut texten som beskriver direktdemokrati på DDs hemsida. Implicit för att gå med i Direktdemokraterna så skriver man under det mesta av den texten. Dvs, det håller inte du säger att "Lite av charmen med Direktdemokraterna är i mitt tycke att man inte behöver skriva under på några dokument" eller att "Direktdemokraterna tycker ingenting".

Du kommer inte undan att någon definition måste finnas. Och förändringen av definitionen kommer att ske förr eller senare. Och du måste ha en definierad process som styr hur det sker...

Faktum är att det är allas vår Martin Gustavsson som har formulerat vad som står i Wikipedia-artikeln. Han är, som du kanske har förstått, mycket noga med vad folk skriver och inte skriver på Wikipedia. Och eftersom jag personligen tycker det är en rätt träffande beskrivning har jag inte gjort några ansträngningar för att ändra det.

Min förhoppning med Direktdemokraternas hemsida har från tidig början varit att den ska kunna fungera som oberoende debattforum för direktdemokrater som önskar diskutera definitionen av direktdemokrati och dess framtid. Intensiteten i den diskussionen är visserligen inte riktigt vad jag ursprungligen hoppades på (vilket, om jag ska slänga lite förebråelser omkring mig, åtminstone delvis beror på en bojkott från en del ledande aktivdemokraters sida). Att anklaga Direktdemokraterna för att inte definiera sig tillräckligt missar på sätt och vis målet. Än så länge jagar Direktdemokraterna inte direktdemokratin utan snarare definitionen av direktdemokrati.

Naturligtvis kommer något mer substantiellt att födas ut detta så småningom. Men då kommer också fastare ramar att finnas. Som jag nämnt tidigare så håller vi redan på att skissa på stadgar för ett formellt parti. Men detta är i högsta grad ett pågående arbete. Och den som vill ha del i det arbetet kan få det. Än så länge finns som sagt inga restriktioner.

... och det verkar som om ni valt en process att lita på en inre klick som kontrollerar denna process. Detta försvårar för medlemmar att lita på på DD som parti om ni inte klargör denna process glasklart. T ex "vi vill beskyddar partiet från sabotage som är möjlig i en demokratisk process, därför väljer vi detta sätt", "Vi kommer inte ändra på punkt A, B och C någonsin så ni behöver inte vara oroliga att vi drar åt något oväntat håll i framtiden eller att eventuella framtida stridigheter inom den inre klicken kommer att sabba grunden för DD" osv.

Eftersom Direktdemokraterna inte har några medlemmar (bara registrerade användare) så uppstår inte riktigt frågan som du för fram.

Inte ens Moderaterna eller Socialdemokraterna är vad de var för 20 år sedan. Tror vi så lite på den demokratiska processen att vi inte vågar överlåta även partistyret till den? Vad är det värsta som kan hända? Vid eventuellt sabotage kommer partiet att överges och ett nytt bättre skyddat parti kommer att uppstå på noll-tid. Och man kan försvåra sabotage genom "grundlagsstadge"-liknande konstruktioner osv.

Till skillnad från en del aktivdemokrater är jag faktiskt inte alls särskilt orolig för sabotage eller liknande. Min enda anledning till att vilja ha ett parti som är mindre än antalet röstande är effektivitet.

Den enda egentliga risk för sabotage som jag ser är risken att sätta icke-direktdemokrater på valbar plats. AktivDemokrati menar att detta ska lösas genom att skriftliga kontrakt ska skrivas med alla partiets kandidater. Det vore förstås fint om det inte var för det faktum att det bryter mot svensk grundlag. Den enda lösning jag hört från AktivDemokrati om detta problem är att ändra grundlagen, vilket ärligt talat inte känns helt vattentätt. Paranoian tycks med andra ord vara något ojämnt fördelad mellan de olika direktdemokratiska organisationerna.

Jag köper ifall ni hittills inte har haft tid eller särskild anledning att definiera någon grund eller partiprocess. Men nu kallar ni er för ett parti och folk ska faktiskt lägga sina riksdagsröster på DD, så det är nog tid att fundera igenom den frågan även för DD.

Kalle-Anka-partiet kallas också parti. Trots en icke-existerande ledning och vissa brister i programförklaringen. På den här punkten är Direktdemokraterna att jämföra med Kalle-Anka-partiet. Ordet parti ska inte tolkas alltför bokstavligt. Vilket en enkel kontroll med Valmyndighetens lista på registrerade partier visar.

Den enda egentliga risk för sabotage som jag ser är risken att sätta icke-direktdemokrater på valbar plats. AktivDemokrati menar att detta ska lösas genom att skriftliga kontrakt ska skrivas med alla partiets kandidater. Det vore förstås fint om det inte var för det faktum att det bryter mot svensk grundlag. Den enda lösning jag hört från AktivDemokrati om detta problem är att ändra grundlagen, vilket ärligt talat inte känns helt vattentätt. Paranoian tycks med andra ord vara något ojämnt fördelad mellan de olika direktdemokratiska organisationerna.

Att bryta mot regeringsformen tror jag inte att vi goer. http://sv.wikisource.org/wiki/Regeringsform_1974

6 §

Riksdagsledamot och ersättare får fullgöra uppdrag som ledamot utan hinder av tjänsteuppgift eller annan sådan förpliktelse som åligger honom.

Jag anser att detta gaeller anstaellning. Dvs att personen inte ska pyssla med sysslor vid sidan om sitt uppdrag att representera sitt parti.

7 §

Riksdagsledamot eller ersättare får icke lämna sitt uppdrag utan riksdagens medgivande.

När det finns anledning till det, skall Valprövningsnämnden självmant pröva om ledamot eller ersättare är behörig enligt 3 kap. 10 §. Den som förklaras obehörig är därmed skild från sitt uppdrag.

Ledamot eller ersättare får i annat fall än som avses i andra stycket skiljas från uppdraget endast om han genom brott har visat sig uppenbarligen olämplig för uppdraget. Beslut härom fattas av domstol.

I detta fall verkar snarare vaart avtal stoedjas av att bestickning/mottagande av bestickning aer brottsligt och synnerligen olaempligt foer uppdraget.

8 §

Ingen får väcka talan mot den som utövar eller har utövat uppdrag som riksdagsledamot eller beröva honom friheten eller hindra honom att resa inom riket på grund av hans yttranden eller gärningar under utövandet av uppdraget, utan att riksdagen har medgivit det genom beslut om vilket minst fem sjättedelar av de röstande har förenat sig. ...

I princip har vi alltsaa raett att genom medgivande fraan 5/6 av riksdagen vaecka talan, ex. med stoed av skrivet avtal, mot egen politiker.

...eller avser du naagon annan paragraf?

MrPerfect72 skrev:Jag anser att detta gaeller anstaellning. Dvs att personen inte ska pyssla med sysslor vid sidan om sitt uppdrag att representera sitt parti.

Har du någon bra förklaring till varför inget annat parti kommit på denna lysande idé md skriftliga avtal? Det är ju trots allt inte bara AktivDemokrati som uppskattar en god partipiska.

Har du någon bra förklaring till varför inget annat parti kommit på denna lysande idé md skriftliga avtal? Det är ju trots allt inte bara AktivDemokrati som uppskattar en god partipiska.

Tja, det kan ju finnas flera anledningar varfoer de styrande i partierna vill oevertyga medlemmarna om att de ska ha absolut makt under fyra aar.
1. De gillar makt.
2. De gillar att kunna korrumpera sig om tillfaelle ges.
3. De njuter av att avskaffa folkstyret paa en rent sadistisk nivaa.
4. De har gett sig fan paa att komma in i riksdagen och sedan djaevlas med ett speciellt parti.
...kan du komma paa fler anledningar?

Herr Anders skrev:

MrPerfect72 skrev:Jag anser att detta gaeller anstaellning. Dvs att personen inte ska pyssla med sysslor vid sidan om sitt uppdrag att representera sitt parti.

Har du någon bra förklaring till varför inget annat parti kommit på denna lysande idé md skriftliga avtal? Det är ju trots allt inte bara AktivDemokrati som uppskattar en god partipiska.

Det behövs ingen förklaring, för det är precis detta som avkrävs i riksdagsruppen alla nytillkomna efter ett val...
Men avtalet är inte officiellt...
Fråga ngn som sitter i riksdagen.

Bra med lite konkret debatt, vi i AD har länge undrat varför detta verkar så svårt vs DD.
Jag börjar med lite kommentarer till HrAnders:

Stadgarna säger inte mycket konkret vilket däremot partiprogrammet gör. Och där börjar problemen. Partiprogrammet handlar nämligen till stor del om kontinuerliga omröstningar. Hade detta stått omnämnt i förbifarten i något stycke hade det kanske varit acceptabelt, men som det nu är måste man dra öronen åt sig. Problemet med kontinuerliga omröstningar är nämligen att de inte fungerar. De fungerar dåligt rent teoretiskt (mycket svåra att kombinera med ombudsröstning) och framförallt praktiskt (ett direktdemokratiskt parti måste oundvikligen spela med samma regler som det organ där det är representerat).

Detta borde vi ta upp i en gen tråd, du får gärna starta en sådan och börja med att förklara varför det inte skulle fungera bra, rent praktiskt. Ombudsröstning? Vi har planer på delegering, menar du ngt annat?

En intressant detalj som man kan ana i stadgarna och som syns mer tydligt i forumets upplägg är vilka AktivDemokrati tänker sig som medlemmar. Svaret på denna fråga tycks vara alla. Det är nämligen bara medlemmar som har rösträtt i partiet. "Fair and square" kanske man kan tycka vid en första anblick. Men om man utgår ifrån att ingen kommer rösta på ett direktdemokratiskt parti utan att utnyttja de direktdemokratiska funktionerna så betyder det ett parti med en kvarts miljon aktiva medlemmar bara för att komma in i riksdagen. Förutom att så många medlemmar är aningen svårhanterligt rent organisatoriskt så är det även helt osannolikt. Alla etablerade partier tillsammans har inte ens i närhetern av så många aktiva medlemmar. Att AktivDemokrati skulle få det är osannolikt på gränsen till omöjligt.

Tja, jag förstår inte hur man kan vara intresserad av direktdemokrati alls om man inte tror på stort deltagande istället för dagens resignerade representativa demokrati.
Att alla medlemmar skulle tvinga engagera sig i allt är både fel och inte enligt AD:s vision. Mha de kontinuerliga omröstningarna kan istället var och en välja att fokusera på de frågor som är närmast till avgörande (ej oväsentligheter som få bryr sig om) OCH som man själv finner intressant.
Sådan man inte finner intressant är det bättre att andra röstar om. Det ger bäst beslut.

Ovanstående resonemang leder in på själva kärnan av AktivDemokrati, nämligen vad dess medlemmar tycker. Här blir alla analyser till sin natur vaga och otillräckliga, men det man kan ana sig till är ändå inte helt tilltalande. Målsättningen tycks nämligen vara att förändra hela samhället. AktivDemokrati ska leda till "harmoniskt samarbete", "skapa stor enighet" och "större förståelse för olika viljor och olika behov" (citat från "Vår vision" från förstasidan). Det här är förstås väldigt mycket mer än ett direktdemokratiskt parti. Det är världsförbättring som använder direktdemokrati som medel snarare än mål.

Kanske är det så man kan sammanfatta skillnaden mellan AktivDemokrati och Direktdemokraterna. För de ena är direktdemokrati medel och för de andra mål. Direktdemokraterna vill inte förbättra samhället. De vill göra det politiska beslutsfattandet aningen mer flexibelt och effektivt med hjälp av direktdemokrati. Inte mer och inte mindre.

Ja, alla har ju sin ambitionsnivå. Tycker man det hjälper att få dagens elitstyre i partierna att lyssna aningen lite mer på medlemmarna eller folket, ja då behövs inget nytt parti. De som tänker så är troligen redan medlemmar i det parti de ogillar minst.
De flesta brukar tröttna efter några år har jag förstått..