Aktiv Demokrati forum

fiddur skrev:Alternativet, som jag ser det, skulle vara en fleralternativsomröstning, där de som vill tar fram kompletta budgetförslag, och det röstas om vilket av dessa som skall gälla. Detta har dock en enorm nackdel, då förslag som ligger nära varandra också kommer att konkurrera med varandra om rösterna, så att det i praktiken blir ofördelaktigt att modifiera någons förslag och lägga som ett alternativ.

Iofs, med en prioritetsomröstning för alternativen blir problemet med närliggande förslag inte så stort...

Hej robwe! Kul att få en ny bekantskap att tjöta med. Mina invändningar handlar inte om det rent matematiskt/tekniska i din modell. Det jag inte gillar är just frånvaron av hänsyn till innehållet i respektive budgetpost. Man kan mycket väl ha ett medianbudgetsystem som det du föreslår, men det borde kompletteras med ett informationssystem om innehållet i budgeten, som gör det möjligt att uppskatta vilka konsekvenser ens förslag faktiskt får. Sen skulle jag nog hävda att all röstning är taktikröstning på ett eller annat sätt, och att det är inget "fult" med det. Det är bara ett sätt att uttrycka sin vilja mer eller mindre effektivt.

Ja precis, eliminering av taktikröstning handlar om att effektivisera röstningsprocessen. Tanken är att man ska kunna uttrycka sin röst vid ett tillfälle och sedan kunna gå ut i solen och njuta av livet i största allmänhet utan att behöva följa omröstningen vid datorn från dess början till dess slut. Om man har ett system som är allt för öppet för taktikröstning så riskerar man att en massa "daytraders" som sitter klistrade vid datorn tar över hela processen.

Hmm... kanske du har rätt i att det behövs ett pedagogiskt lager ovanpå budgetomröstningen. Att man möts av ett användarvänligt gränssnitt där man i absoluta penningbelopp delar ut pengar till olika statliga verksamheter samtidigt som man får direkt återkoppling om vad dessa pengar kommer att räcka till enligt myndigheterna själva, samt vad pengarna inte kommer att räcka till. Samtidigt får man i realtid information om vad den föreslagna budgeten kommer kräva för skattetryck. En slags SimCity spel för alla medborgare. Informationen om dessa absolutbelopp omvandlas sedan automatiskt till en gemensam balanserad budget.

Varför man behöver blanda in procensatser handlar egentligen bara om att medianvärden på en mängd absolutbelopp inte nödvändigtvis leder till en budget med utgifter i nivå med en förbestämd intäkt. Ett sätt är då att mutiplicera alla poster med en faktor så att slutresultatet stämmer överrens med intäkten, eller omvänt skulle man faktiskt kunna låta en budget fastställd i absolutbelopp styra landets skattetryck. Det är kanske inte heller en så dum idé.

Men du har rätt i att det pedagogiska steget från procentsatser kan bli allt för långt. Kanske är det därför bättre att göra det med absolutbelopp istället så att man kan koppla det till konsekvenser på ett pedagogiskt sätt, men att man sedan gör en automatisk sammanställning med hjälp av medianvärden. Du har övertygat mig om detta. Tack för att du funderar på detta och hjälper till att förbättra vår modell!

Förresten. För den som ännu inte har förstått varför medianvärdet är så genialt, så kan man tänka på följande sätt. Betrakta följande exempel där ett antal personer har röstat på hur många miljarder som försvaret ska få: {1, 1, 1, 3, 4, 5, 10, 20, 30, 100, 1000, 2000, 1000000}. Medianen blir här 10 miljarder. Det finns 50% av befolkningen som vill ha en högre budget, och det finns 50% av befolkningen som vill ha en lägre budget (och en person som ville ha exakt det här beloppet). Antagligen är det så att 10 motsvarar det minsta värdet som skulle kunna få mer än 50% av rösterna, eller omvänt det högsta värdet som skulle kunna få 50% av rösterna. På så vis finns här i bakgrunden ett slags majoritetsröstande, fast med en enda medianröstning så åstadkommer man vad man annars skulle behöva åtskilliga vanliga omröstningar för att avgöra.

Men vinsten är antagligen inte bara i fråga om tid. Om man ställde upp varje enskilt förslag som en ja/nej fråga skulle majoriteten av väljare antagligen tröttna efter den andra valomgången, och det slutgiltiga resultatet skulle bestämmas något godtyckligt av de som har tid och ork att bry sig om detta vecka efter vecka då de läser igenom och röstar i allehanda omröstningar. Det är liksom bättre att avgöra allt i ett svep.

Man kan till exempel jämföra med auktioner på internet. På internet (http://www.tradera.se) så sätter varje person upp sitt maxvärde för hur mycket de är beredda att bjuda, och sedan sker bjudningen automatiskt. Detta gör att man inte behöver logga på i tid och otid för att försvara sitt anbud så länge det håller sig under en viss nivå. Mycket smart. Våra medianröstningar är i princip samma sak.

Hmm, jag kikade just igenom sveriges liggande "budget", dvs Regeringens proposition 2009/10:1 "Budgetpropositionen för 2010". Den är på 342 sidor, plus 6 bilagor och 27 dokument om utgiftsområden. http://www.regeringen.se/sb/d/11453/a/131716

Detta kan inte ersättas av en medianröstning. Att bara ta fram siffrorna som finns på sidan 4-5 mha medianomröstning skulle vara löjligt i sammanhanget, om sättet att åstadkomma dessa siffror på inte finns med i förslaget.

Sedan skulle jag förvisso vilja se en tydligare åtskiljning av motivering (beskrivning av nuvarande situation, prognoser osv) och själva förslaget, men det är ändå långt mer omfattande än bara lite siffror. ..eller många siffror, för den delen. Budgeten innehåller konkreta förslag till förändringar av lagar, utgiftstak, uppföljningar, sysselsättningspolitik osv osv.

Iofs, med en prioritetsomröstning för alternativen blir problemet med närliggande förslag inte så stort...

En annan variant att budgetera är att man på varje nivå prioriterar de olika utgiftsposterna, t.ex. 1. Vård, 2. Skola, 3. Omsorg. Sedan bestämmer man ett absolutbelopp för varje utgiftspost, t.ex. Vård: 10mkr, Skola:5mkr, Omsorg:3mkr. När pengar sedan fördelas så ger man sedan i tur och ordning till de olika utgiftsposterna tills inga pengar finns kvar. Men detta medför en risk att de lågt prioriterade utgiftsposterna inte får några pengar alls om statens intäkter skulle vara för små.

Jag insåg förresten nyss att det finns en motsättning mellan en hierarkiskt ordnad budget, och att låta absoluta budgetsiffror styra skattetrycket direkt. Det fungerar visserligen på översta nivån, men säg att vi på den översta nivån beslutat att försvaret ska få X antal miljarder. När försvarets budgetpost ska fördelas ytterligare mellan olika regementen och projekt så uppstår problemet på nytt, nämligen att vi får ett fast tak som vi måste kunna budgetera under.

För att budgetera under ett fast tak måste man antingen prioritera de olika posterna, eller multiplicera alla poster med en faktor om omröstningens fördelning skulle gå över taket efter att alla posters medianvärden sammanställts. Men bättre än så är antagligen omöjligt att få det utifrån rent metafysiska begränsningar .

MrPerfect72 skrev:Det finns en anledning att olika teorirer och synsaett finns med eler inte finns med i utbildningar runtom i vaerlden. Det finns en anledning att vissa i samhaellet, trots bra utbildning, inte har jobb idag. Det finns en anledning att politiker och bankdirektoerer hoejer sina egna loener och vill minska loenen hos svagare grupper samtidigt. Det finns en anledning att vissa utfoersaekras och att cancersjuka ska oroa sig om sin sjukfoersaekring.

Vilken är denna anledning anser du? Illvilja hos människor som har högre lön än andra? Tillhörigheten till det manliga könet? Att vara uppväxt på norra halvklotet och därmed per automatik fostrad till imperialistiskt rovdjur?

Jag respekterar din åsikt, men delar den inte. Det finns inga enkla förklaringar på de orättvisor världen är så fylld av. Och det finns inga objektiva sanningar som förklarar allting i ett enda svep. Tyvärr.

MrPerfect72 skrev:Vi kan skapa kunskap, kasta dumheterna paa soptippen, Rtordon, och dela broedet och vinet i jaemlikhet och enhet och tillit till varann. Robotaaldern aer haer nu. Laat oss dela jobben och slantarna systerligt och broderligt! Alla ska sitta med vid det runda bordet!

Jag delar gärna en god flaska rödvin med dig någon gång. Eftersom jag förmodligen har högre lön än dig, tänker jag självklart bjuda dig på vinet. Jag ser mig som din jämlike broder. Vi har exakt samma värde som människor, du och jag. Enhet vete tusan... Det förutsätter någon form av gemensam värdegrund, och det har vi kanske till viss del, men inte så mycket som behövs för etiketten "Enhet". Tillit är i praktiken ett verb för mig. Det är resultatet av förtroendeskapande beteende i en relation. Vi är inte riktigt där ännu, är min bedömning.

Jag vill inte dela jobben systerligt och broderligt, för det förutsätter att alla kan göra alla jobb lika bra. Det tror jag inte på. Slantarna kan vi dela, och det gör vi också, som skattebetalare. Drar jag in mer slantar, bidrar jag självklart mer till gemensamma potten. Och ja, alla ska sitta med vid det runda bordet, där håller jag med dig.

Dock är denna diskussion på väg OT, så jag föreslår att vi fortsätter prata budgeteringsteknik, och lämnar ideologin till en annan gång. Om någonsin.

fiddur skrev:Hmm, jag kikade just igenom sveriges liggande "budget", dvs Regeringens proposition 2009/10:1 "Budgetpropositionen för 2010". Den är på 342 sidor, plus 6 bilagor och 27 dokument om utgiftsområden. http://www.regeringen.se/sb/d/11453/a/131716

Detta kan inte ersättas av en medianröstning. Att bara ta fram siffrorna som finns på sidan 4-5 mha medianomröstning skulle vara löjligt i sammanhanget, om sättet att åstadkomma dessa siffror på inte finns med i förslaget.

Sedan skulle jag förvisso vilja se en tydligare åtskiljning av motivering (beskrivning av nuvarande situation, prognoser osv) och själva förslaget, men det är ändå långt mer omfattande än bara lite siffror. ..eller många siffror, för den delen. Budgeten innehåller konkreta förslag till förändringar av lagar, utgiftstak, uppföljningar, sysselsättningspolitik osv osv.

Kul att se en riktig budget!

Varför skulle det vara löjligt att att ta fram siffrorna på 4-5 mha medianomröstning? Varje myndighet/förvaltning får väl presentera sina önskemål tillsammans med en konsekvensanalys för över och underskott, och sedan är det väl bara att folk antingen uppfyller myndigheten önskan, eller ger mer eller mindre pengar. Jag ser inga direkta svårigheter med detta? Eller hur svårt kan det vara?

Jag skulle i alla fall gärna vilja vara med och "ratta" på de där siffrorna om jag fick. Själva principen om att jag får det är i alla fall väldigt viktig för mig . Sedan så kan man ju som sagt antingen bara följa myndighetens egen önskan, delegera sin röst till en expert etc. om an känner sig osäker på vad allt betyder. I slutändan ligger det ju i myndigheternas intresse att presentera önskemål och konsekvensanalyser på ett så pedagogiskt sätt som möjligt, vilket gör att jag kan förstå vad konsekvensen av olika budgeteringar för en viss post är.

fiddur skrev:Detta kan inte ersättas av en medianröstning. Att bara ta fram siffrorna som finns på sidan 4-5 mha medianomröstning skulle vara löjligt i sammanhanget, om sättet att åstadkomma dessa siffror på inte finns med i förslaget.

Det känns som om det blåser medvind, minsann Det är precis detta jag menar med "upplyst direktdemokrati". Om budgetförslaget i sig är på 342 sidor, finns det säkert 3420 sidor motiverande/utredande text nånstans. Det jag menar är att medborgaren borde få en sammanfattning på kanske 34 sidor, som i grova drag förklarar vad varje post är uppbyggd av för kostnader, vad som är sittande regerings förslag till förändring och en motivering till det.

Sen kan motförslag formuleras som helt egna budgetförslag av oppositionen, eller bara delförändringar, med övriga poster i linje med något annat "helhetsförslag". Blir det många olika förslag som skapar ett omöjligt beslutsläge, får man göra omröstningar inom oppositionen tills man har ett motförslag till sittande regerings budgetförslag.

robwe skrev:Varför skulle det vara löjligt att att ta fram siffrorna på 4-5 mha medianomröstning? Varje myndighet/förvaltning får väl presentera sina önskemål tillsammans med en konsekvensanalys för över och underskott, och sedan är det väl bara att folk antingen uppfyller myndigheten önskan, eller ger mer eller mindre pengar. Jag ser inga direkta svårigheter med detta? Eller hur svårt kan det vara?

Varje siffra är kopplad till ett eller flera konkreta förslag till förändring.

Om vi tar ett enklare, och aktuellt, exempel, så kan vi se på ADs egna budget för 2011. Ett budgetförslag skulle kunna vara:
Intäkter:
Medlemsavgifter: 1000 kr
Donationer: 300 kr

Utgifter:
Bankavgifter: 500 kr
Webbutgifter: 500 kr
Medlemshantering: 150 kr
Marginal: 150 kr

Medlemasavgiften höjs till 50 kr. En rutin för att kontrollera medlemmars riktiga uppgivande av namn och personnummer läggs på medlemsansvarig, inkluderande att skicka ett brev till nya medlemmars folkbokförda adress.


Om vi skulle ha en medianomröstning på bara själva inkomsterna och utgifterna så skulle vi kunna få igenom inkomster som inte existerar (om inte medlemsavgiften modifieras motsvarande), eller utgifter som räknar med att vi kan skicka rekommenderade brev för 2 kr styck, osv. Siffrorna bör röstas igenom tillsammans med de andra förslagen.

Ett alternativ till det, i vårt fall, skulle vara att först rösta om kontrollrutin för medlemmar, sedan rösta om medlemsavgift, och därefter rösta igenom budgetposterna.

Att rösta om budgetposterna i % av helheten blir inte heller praktiskt, då flera av posterna är direkt knutna till saker relaterade till fasta summor, såsom att inkomsten av medlemsavgifter är direkt knutet till medlemsavgiften och antalet medlemmar, inte till en andel av inkomsterna som helhet. Medlemshanteringen är likaså knuten till kostnaderna för detta, inte till en andel av utgifterna.

robwe skrev:Jag skulle i alla fall gärna vilja vara med och "ratta" på de där siffrorna om jag fick. Själva principen om att jag får det är i alla fall väldigt viktig för mig . Sedan så kan man ju som sagt antingen bara följa myndighetens egen önskan, delegera sin röst till en expert etc. om an känner sig osäker på vad allt betyder. I slutändan ligger det ju i myndigheternas intresse att presentera önskemål och konsekvensanalyser på ett så pedagogiskt sätt som möjligt, vilket gör att jag kan förstå vad konsekvensen av olika budgeteringar för en viss post är.

Om det läggs fram kompletta budgetförslag som man kan prioritetsrösta på, där varje förslag inkluderar förutsättningarna för att förslaget skall gå ihop, så är du ändå med och bestämmer. Du har också rätt att lägga till ditt eget kompletta budgetförslag, eventuellt baserat på någon annans med mindre ändringar.
En fara i det fallet kan vara att det skapas stora mängder alternativa budgetar, som blir orimliga att sätta sig in i, då de är på flera hundra sidor var. De som är baserade på varandra kan förvisso visas som varianter genom att visa själva ändringarna i förhållande till ett annat förslag, men det skulle ändå kunna bli ohanterligt många varianter. Det är dock enkelt att sortera förslag på hur mycket stöd de har (t ex av delegater med många delegander) och på samma sätt som i läsarreglerade forum göra att de med måttligt intresse bara behöver läsa de mer populära alternativen, utan att något alternativ tas bort.

rtordon skrev:Om budgetförslaget i sig är på 342 sidor, finns det säkert 3420 sidor motiverande/utredande text nånstans.

Mja, mycket av de 342 sidorna är ju motiveringar och utredningar i sig, även om det förstås finns vidare underlag i bilagorna och utgiftsdokumenten som låg där. Jag anser dock att alla ska ha rätt att formulera ett budgetförslag. De ogenomtänkta eller omotiverade förslagen kommer ju att falla på sig själva.

rtordon skrev:

fiddur skrev:Detta kan inte ersättas av en medianröstning. Att bara ta fram siffrorna som finns på sidan 4-5 mha medianomröstning skulle vara löjligt i sammanhanget, om sättet att åstadkomma dessa siffror på inte finns med i förslaget.

Det känns som om det blåser medvind, minsann Det är precis detta jag menar med "upplyst direktdemokrati". Om budgetförslaget i sig är på 342 sidor, finns det säkert 3420 sidor motiverande/utredande text nånstans. Det jag menar är att medborgaren borde få en sammanfattning på kanske 34 sidor, som i grova drag förklarar vad varje post är uppbyggd av för kostnader, vad som är sittande regerings förslag till förändring och en motivering till det.

Sen kan motförslag formuleras som helt egna budgetförslag av oppositionen, eller bara delförändringar, med övriga poster i linje med något annat "helhetsförslag". Blir det många olika förslag som skapar ett omöjligt beslutsläge, får man göra omröstningar inom oppositionen tills man har ett motförslag till sittande regerings budgetförslag.

Det problem som jag ser med monolitiska förslag är att de personer som förbereder sådana förslag får oproportionerligt med makt. En monolitbudget kan innehålla småposter och förslag som bryter mot den demokratiska principen på ett eller annat sätt. Betrakta följande exempel:

Antag att 10% är för en viss budgetering, t.ex. att man lägger ner ett visst sjukhus. 20% av människorna är emot det, och övriga 70% berörs inte av frågan. I det fallet skulle det vara förödande om en nedläggningsförespråkare var med och förberedde en monolitisk budget som förordade nedläggning. Eftersom det totalt sett bara är 20% som motsätter sig nedläggningen av sjukhuset så kan detta inte motivera att en helt ny budget röstas igenom. Även om nedläggningsmotståndarna skapade en ny budget där allt var lika förutom att nedläggningen ändrats så skulle det antagligen vara svårt att få stöd för den. Resultatet blir att sjukhuset läggs ner, trots att det egentligen var fler som ville ha kvar det.

Vissa skulle argumentera för att ovanstående exempel är rätt, men jag tycker att det är fel.

Sedan kan man så klart argumentera för att frågor ibland hänger ihop så pass att de inte går att separera, men principen borde vara att bryta isär frågorna så mycket det bara går.

Detta visar på problemet med att skapa monolitiska förslag. I samma stund som man börjar bunta ihop frågor så samlas makten hos den som utför "buntandet". Detta är egentligen precis samma sak som händer i dagens riksdagsval där riksdagspartierna buntat ihop en rad frågor i en paketlösning, vilket ger politikerna makten i alla andra frågor utom just de som saluförs som "valfrågor". Om vi börjar bunta ihop omröstningar i valsystemet så uppstår en slags liknande effekt i samma grad som ihopbuntningen sker.

Jag tycker att open-source rörelsen är ett alldeles utmärkt exempel på att människor från vitt skilda geografiska positioner kan bidra till att skapa en helhet. Varje person kan ändra precis var som helst i ett stort komplext program, och sedan publicera sina förändringar som sedan blir en del av en helhet. Liknelsen är inte helt optimal, men fungerar ganska bra. Dataprogram är dessutom minst lika oförlåtliga för fel som budgetar. Om det skulle bli något fel så krashar programmet, men open source rörelsen har väl snarast varit kända för att skapa väldigt stabil mjukvara.

Om man i så fall vill förespråka monolitiska förslag, så tycker jag man måste ta efter open source rörelsens arbete med versionshantering. Det vill säga att om det finns ett färdigt monolitiskt förslag som jag som medborgare vill göra en viss ändring i, så måste jag kunna skapa en ny version av förslaget där man lätt kan se vad som är den nya förändringen, och som gör att människor kan rösta på den nya förändringen i en ny omröstning. Wikipedia använder förresten också väldigt mycket av versionshantering. Man kan titta på hur de har gjort där.

Jag tror i alla fall att stora monolitiska förslag med en enkel "ja/nej" omröstningar är allt för pessimistiskt i fråga om vad vi kan göra för att bryta upp den monolitiska makten. Vi kan bättre!

robwe skrev:Jag tycker att open-source rörelsen är ett alldeles utmärkt exempel på att människor från vitt skilda geografiska positioner kan bidra till att skapa en helhet. Varje person kan ändra precis var som helst i ett stort komplext program, och sedan publicera sina förändringar som sedan blir en del av en helhet. Liknelsen är inte helt optimal, men fungerar ganska bra. Dataprogram är dessutom minst lika oförlåtliga för fel som budgetar. Om det skulle bli något fel så krashar programmet, men open source rörelsen har väl snarast varit kända för att skapa väldigt stabil mjukvara.

Du har en poäng i att monolitiska förslag reducerar demokratin genom att den som paketerar utövar mer makt än den som röstar. Dilemmat ligger i att kompromissbudgeten som blir resultatet av en median/medelvärdesomröstning, får en liknande demokratihämmande effekt. Man skulle kunna hårddra det och säga att ingen får som de vill. Men jag är beredd att köpa det ändå, för slutresultatet skulle kunna gå att passa in i en mall med vissa fasta brytpunkter för olika reformer. Låt säga att i budgetposten för "Infrastruktur" ligger brytpunkten för att Ostlänken ska byggas vid anslag på 30 Mdr. Om budgeten blir mer än 30 Mdr startar projektet och om den stannar under 30 Mdr blir det ingen ny järnväg under budgetperioden. Sen får sisådär 6 miljoner budgetförslagsrösters medianvärde på "Infrastruktur" avgöra om det blir åka av eller inte. Okej för mig, bara man vet vad som händer om man lägger ett förslag över eller under 30 Mdr på posten Infrastruktur.

För mig är reformerna/verksamheterna/grejerna/investeringarna i sig viktigare än totalsummorna. Som jag ser det är det ju innehållet i "verksamhetsplanen" som är av betydelse att få "ratta" på direkt, snarare än en tämligen abstrakt miljardsumma, som någon annan sedan kan göra som de vill med.

Missade det där med Open Source, därav ändringen. Linuxditributioner består ju av ett par tusen paket programkod. Är jag någorlunda kunnig, kan jag komponera mitt eget specialanpassade operativsystem och påhäng med Gimp, Open office och allsköns blingbling. Precis så tycker jag det ska kunna funka med budgeten. Jag som röstare kan välja en färdig, förvald distribution om jag vill (ett helt budgetförslag). Eller så kan jag utgå från Suse och klicka i eller ur olika paket (modifiera ett förslag, och rösta på det). Jag kan också knåpa ihop en helt egen uppsättning paket eller rentav programmera paketen själv, om jag har kompetensen till det. (Lägga helt eget budgetförslag och hoppas få fler supporters). Oavsett hur röstningsförfarandet fram till beslut sedan ser ut har jag då haft möjlighet till inflytande.

Om man sedan har omröstning om förslag-motförslag eller en kompromiss av alla hundratals olika förslag är en annan fråga som ni tekniker och matematiker bättre begriper. Där förfäktar jag inte en åsikt särskilt hårt.

fiddur skrev:...

Varje siffra är kopplad till ett eller flera konkreta förslag till förändring.

Om vi tar ett enklare, och aktuellt, exempel, så kan vi se på ADs egna budget för 2011. Ett budgetförslag skulle kunna vara:

....

Om vi skulle ha en medianomröstning på bara själva inkomsterna och utgifterna så skulle vi kunna få igenom inkomster som inte existerar (om inte medlemsavgiften modifieras motsvarande), eller utgifter som räknar med att vi kan skicka rekommenderade brev för 2 kr styck, osv. Siffrorna bör röstas igenom tillsammans med de andra förslagen.
...

Nej, man behöver inte rösta igenom allt i samma svep om man inte vill det. Man kan till exempel göra det i två steg, med en prototyp-budget och en slutgiltig budget. Människor röstar sedan på siffrorna i prototyp-budgeten som sedan automatiskt resulterar i en riktig budget. Det är inte ens så komplicerat som jag får det att låta. I exemplet nedanför är medianvärden markerade i blått, och information om varje post är markerat i grått och står inom parentes.


Intäkter:
Medlemsavgifter: Medlemmar * [medlemsavgift]kr (nuvarande medlemsavgift = 150 kr. Antalet medlemmar är 120 st.)
Donationer: [uppskattning av donationer]kr (förra året fick vi 300 i donationer, kanske får vi lika mycket)

Utgifter:
Bankavgifter: [bankavgift]kr (500 kr för vår standardbank, inga andra alternativ har undersökts)
Webbutgifter: [webbutgift]kr (500 för det budget-webbhotellet, 1200 för det fina webbhotellet)
Medlemshantering: [medlemshantering]kr (pengar till kassören för frimärken/brev etc.)
Marginal: [marginal]kr (används för att täcka oförutsägda utgifter eller uteblivna medlemsavgifter etc.)


Sedan finns ett förslag hur man skapar en riktig budget utifrån protoypbudgeten:


Budgeten sammanställs utifrån dess protoyp enligt följande princip. Vid överskott ska överskottet utöka marginalen. Vid underskott ska medlemsavgiften höjas med en multippel av 10 kr taget tills budgeten åter är i balans. En eventuell justering av medlemsavgiften anonseras ut av medlemsansvarig.


Men här kan man göra på olika sätt. Ett annat sätt att skapa den riktiga budgeten kan vara:


Budgeten sammanställs utifrån dess protoyp enligt följande princip. Vid överskott ska överskottet utöka marginalen. Vid underskott ska utgiftsposter prioriteras enligt prioriteringsordningen: [medlemshantering, webbhotell, bankavgift].


Förslag om medlemsadministratörens övriga rutiner kan läggas för sig.

Som jag sa, hur svårt kan det vara? ... Jag tycker i alla fall inte att detta är för komplicerat. Men givetvis kräver denna lösning mer i fråga om den mjukvara som används vid omröstningarna. Detta är inte billigt att utveckla, så i AD:s nuvarande primitiva tekniska stadium så kan man väl acceptera monolitiska förslag. Men tanken är ju att man med förfinad teknik ska kunna förfina kommunikationen och det demokratiska utbytet av information. Titta bara på hur långt Facebook har kommit i fråga om sociala protokoll. I jämförelse med Facebook är AD:s tekniska stadium än så länge på IRC-nivå. Men det är ändå bra att ha visioner så att man har den långsiktiga målsättningen i åtanke även när man tänker kortsiktigt.

(PS: I slutändan vill man även att vem som helst ska kunna lägga till poster i budgeten, men om man kör med medianvärdesräkning så kräver det ju ändå att över 50% sätter ett värde på en viss post för att den ska räknas över huvud taget. )

robwe skrev:Budgeten sammanställs utifrån dess protoyp enligt följande princip. Vid överskott ska överskottet utöka marginalen. Vid underskott ska medlemsavgiften höjas med en multippel av 10 kr taget tills budgeten åter är i balans. En eventuell justering av medlemsavgiften anonseras ut av medlemsansvarig.

Där har du ett exempel på hur frågans utformning redan i sig har väldigt stor makt. Vem ska bestämma vilken inkomstkälla underskottet skall tas ifrån i ett mer komplext fall? I så fall får man nog ha prioritetsomröstning om hur sammanställningen skall gå tillväga, om jag vill knappt börja föreställa mig hur många alternativ det kan tänkas innebära i en större budget.

robwe skrev:Jag tror i alla fall att stora monolitiska förslag med en enkel "ja/nej" omröstningar är allt för pessimistiskt i fråga om vad vi kan göra för att bryta upp den monolitiska makten. Vi kan bättre!

I så fall kanske det är bättre att ha varje förändring som en omröstning, snarare än en fullständig budget. Utgå ifrån liggande budget och gör en förändring i taget, med bara den paketering som är nödvändig för det. I de flesta fall skulle det handla om en utgift och dess möjliga finansiering. Exempel:

Om vi låtsas som att balansräkningen från 2009 var den liggande budgeten, så kan följande förslag läggas:

Inför medlemskontroll genom utskick av brev till varje ny medlem. Detta uppskattas kosta 7 kr per medlem, och finansieras med motsvarande höjning av medlemsavgiften med 5 kr per medlem och år. Då utskicket bara behöver göras en gång kommer de ackumulerade medlena att läggas till partikassan. Dessa ändringar skall träda i kraft när nästa verksamhetsår börjar.

Nästa förslag skulle vara:

Resultatet från 2009 visade på underskott, och kostander för webhotell och domän visade sig vara 500kr. För att finansiera detta höjer vi medlemsavgiften med 10 kr per medlem och år. Dessa ändringar skall träda i kraft när nästa verksamhetsår börjar.

...osv. Alla genomröstade förslag ger ändringar i budgeten vars form spikas när man går in i nytt verksamhetsår.

Invändningar:

1. Det kan leda till bieffekter när helheten inte tittas på. Många förslag om att höja medlemsavgiften med 10 kr i taget kan leda till att ingen medlem tycker det är värt att förbli medlem t ex.

2. Frågan är varför man skall ha en årsbaserad budget över huvud taget. Varje ändring skulle kunna träda i kraft när beslutet fattats och "budgeten" skulle istället vara ett levande dokument som visar på planerade inkomster och utgifter, oavsett om det presenteras som siffror per dag, månad eller år.

3. Siffrorna i de här fallen skulle förstås kunna vara medianomröstade, men pengarna är direkt verklighetsrelaterade utefter finansiering av det som föreslås.

Oj! Den här diskussionen har svällt sedan jag hade tillfälle att skriva sist!
Med risk för att kanske upprepa något som redan sagts eller ha missat någon viktig poäng så tycker jag följande:

Jag håller med robwe om att det är för defensivt och klumpigt att bara använda prioriteringsröstning mellan färdiga budgetförslag, och även om det är en komplex fråga som kräver smarta pedagogiska lösningar så tror jag ändå att medianröstning kan fungera - dock bara på utgiftssidan. Vi kan kontrollera vilka pengar vi betalar ut (med reservation för långa avtal) men vi kan aldrig direkt kontrollera våra intäkter. Alltså bör intäktssidan beslutas genom enskilda beslut i sakfrågor (bottom up), t ex vilken medlemsavgift vi ska ha eller vilka olika skattesatser vi ska ta ut. Konsekvensbeskrivningarna där kommer nog mycket att handla om hur det påverkar de totala inkomsterna. Utgiftssidan däremot bör som sagt begränsas av en budget med tak för utgifterna, som sedan kan finfördelas ner på enkilda budgetområden som robwe föreslår.

För övrigt kan vi aldrig komma ifrån det faktum att det är skillnad på en lagd budget och verkliga utgifter, oavsett vilken metod vi använder för att ta fram budgeten. Det kan alltid uppstå en situation där vi vill få något utfört men medlen för detta saknas. Naturligtvis minskar risken om de ansvariga utförarna för budgetområdet själva får bestämma hur stor deras budget ska vara jämfört med om de ställs inför en procentsats av ett okänt inkomstbelopp. Men oavsett så måste man inför varje enskillt beslut under året ta ställning till hur mycket medel som är budgeterade och hur mycket förslaget kommer att kosta. Att använda medanröstning för budgeten kanske t.o.m. kan ha det goda med sig att det tvingar statens olika verksamheter till en mer flexibel och lättrörlig (agil) planering som ger en verksamhet som är mer robust mot oförutsedda utgifter och inkomstbortfall och svängningar i opinionen.

robwe skrev: En slags SimCity spel för alla medborgare. Informationen om dessa absolutbelopp omvandlas sedan automatiskt till en gemensam balanserad budget.

JAAA! Det där är ett klockrent förslag! Den lätt blasé och ointresserade allmänheten skulle gilla spänningen och dramatiken som ett datorspel med riktig samhällelig impact ger. Det skulle öka deltagandet i samhället, göra politiken rolig och införa riktig demokrati på en gång! Värsta Kinderägget! Dessutom inte helt orealistiskt i ett parti som består av tjugo datoringenjörer och mig.

robwe skrev:Du har övertygat mig om detta. Tack för att du funderar på detta och hjälper till att förbättra vår modell!

Och du har övertygat mig om finessen med medianomröstningar. Tack för det!

rtordon skrev:Bortsett från ren raggningstaktik på krogen, vilket jag är övertygad om är lika utbrett på kvinnosidan

Med risk för att vara fett OT skulle jag vilja påpeka att även om du har rätt i sak i allt annat, så har kvinnor betydligt mindre intresse för tillfälliga sexuella förbindelser än män. Därmed är jag ganska säker på att den genomsnittliga kvinnans raggningstaktik är betydligt mer måttfull.

rtordon skrev:Det låter som om vi är mer överens än man kan tro vid en första anblick. Att ÖB och hans stab är ett särintresse är naturligtvis helt sant. Och bedömningen om vad som anses "bra" är en politisk bedömning, det håller jag med om. Men det jag efterlyser är alltså ett underlag till olika nivåer. Ett underlag som egentligen inga andra än de som är verksamma inom det aktuella budgetområdet kan servera, partiska eller ej.

Jag tror också vi är ganska ense. Det är nog mest ditt prat om professionella underlag som förvirrar mig en aning. Jag menar, ungefär som du, att det säkraste sättet att komma fram till en fungerande budget är att mura upp den utgiftssten för utgiftssten. Och det murandet skulle jag helst se utföras av enskilda medborgare och politiker. Sedan får de sakkunniga i varje fråga förstås gärna blanda sig i så mycket som möjligt. Det lär bara vara bra för debatten. Däremot tycker jag inte att de lokala tjänstemännen ska vara ansvariga för att ta fram planer över hur resurserna ska fördelas, åtminstone inte på högre nivåer. Var gränsen mellan tjänstemannastyre och demokratistyre ska gå är visserligen intressant fråga men den hör inte riktigt till budgetdebatten så i den här frågan tycker jag att man i princip ska säga att alla resursfördelningsfrågor ska avgöras politiskt.

robwe skrev:Tag följande exempel.

______ Försvar Skola Vård
Person1: 100% 0% 0%
Person2: 20% 40% 40%
Person3: 20% 40% 40%
Person4: 0% 50% 50%
Person4: 0% 60% 40%

Så blir resultatet:
20% 40% 40%

Det vill säga den första personens röst får ingen som helst inverkan så länge den är över 20%. Skulle den däremot gå under 20% så kan den plötsligt styra försvarsutgiften.

Min främsta invändning mot medianomröstningar är mest att de blir väldigt komplexa och svåröverskådliga om de ska gälla en hel budget. Taktikröstning har jag i princip ingenting emot (jag tror till och med det kan vara bra unnder vissa förhållanden). Vilket ju inte betyder att det inte finns en komponent av taktikröstning även i medianomröstningar.

Taktikröstandet i en medianomröstning blir annorlunda och inte lika uppenbart som i en medelomröstning. Men det finns fortfarande där. I ditt exempel ovan så hävdar du att person 1:s röst inte har någon inverkan så länge den är över 20%. Det är sant, men bara vad gäller försvarsbudgeten. I och med att person 1:s röst inte påverkar något över 20% finns heller inget incitament att rösta med än 20% oavsett vad person 1:s åsikt i frågan är. Således finns ett incitament att rösta 20% och använda de resurser som blir över till att påverka de andra utgiftsområdena.

Om man dessutom använder öppna omröstningar (omröstningar där man löpande kan se vad ställningen är) så öppnas möjligheten för mycket avancerad taktikröstning, rena daytraders, som du nämnde på ett annat ställe. För i takt med att mediansvärdet för varje utgiftsområde ändras så ändras också incitamenten för hur man bör taktikrösta. Person 1 i ditt exempel bör taktikrösta 20% till försvarsbudgeten. Men om medianvärdet svänger till 21% måste person 1 helt plötsligt ändra sin röst till 21% (och justera de andra utgiftsområdena i motsvarande grad). Om alla agerar så här cyniskt (vilket man kan räkna med med tanke på att de flesta som röstar kommer vara delegater, dvs politiker med intresse att maximera sitt inflytande) så kommer resultatet bli att standardavvikelsen inom varje utgfitsområde kommer sjunka ned mot noll och hela budgeten kommer i praktiken förvandlas till en mängd delomröstningar där man antingen kan rösta höj eller sänk.

Tror att ni underskattar folk. De arbetar faktiskt i verkligheten och sitter inte ovan paa den och aeter Toblerone. Goer ett system som hanterar delegering och det kommer loesa sig automatiskt.

rtordon skrev:

robwe skrev:En gång i tiden när jag funderade mycket djupt kring möjligheterna till taktikröstning så minns jag att det finns en viss teoretisk möjlighet till taktikröstning, men att den var ganska knepig att utnyttja. Jag bedömde i alla fall att det i slutändan inte skulle spela någon roll. Jag tror att om någon vill kritisera systemet så får ni visa upp ett exempel likt det ovan där man kan se hur systemet gör något konstigt, så kan vi prata om det.

Hej robwe! Kul att få en ny bekantskap att tjöta med. Mina invändningar handlar inte om det rent matematiskt/tekniska i din modell. Det jag inte gillar är just frånvaron av hänsyn till innehållet i respektive budgetpost. Man kan mycket väl ha ett medianbudgetsystem som det du föreslår, men det borde kompletteras med ett informationssystem om innehållet i budgeten, som gör det möjligt att uppskatta vilka konsekvenser ens förslag faktiskt får. Sen skulle jag nog hävda att all röstning är taktikröstning på ett eller annat sätt, och att det är inget "fult" med det. Det är bara ett sätt att uttrycka sin vilja mer eller mindre effektivt.

Jag håller med Robwe om medianmodellens förträfflighet. Men jag menar att den gott kan kompletteras med en begränsning på max t.ex. +-20% förändring ifht föregående års budget.
Det är trots allt stora poster, och folk anställda, och det är inte rimligt att hatta upp och ned med miljonerna som faktiskt politikerna gör idag.
Det leder till stora kostnader och störningar i verksamheten och är egentligen inte konstigare än att om man t.ex börjat bygga på en bro så är det rimligt att den får byggas klart innan anslagen till broar stryps.
Och jag ser inga demokratiska problem med att ett verk eller myndighet som missköter sig eller inte lyckas vinna folks gillande behöver t.ex. 5 år på sig för att raderas helt ut budgeten, snarare tvärt om.

Men givetvis ska maximalt med information om de olika budgetposterna finnas!
Som jag ser det kommer de myndigheter och verk som lyckas förklara sin verksamhet och sitt existensberättigande bäst, att också få mer av vad de begär än de onödiga myndigheterna och verken som utgör ballast i byråkratin och det rent korkade slöseriet som lett till våra löjligt höga skatter utan mkt mer tillbaka än i länder med betytdligt lägre skattetryck.
Darwins lag kommer alltså att börja råda, vilket kommer att ge ett enormt medialt och publikt intresse, vilket i sin tur vitaliserar hela debatten om vad vi faktiskt ska låta stat och kommun pyssla med, och vad vi vill lösa själva personligen eller i företag och organisationer skilda från det allmänna.

MrPerfect72 skrev:Tror att ni underskattar folk. De arbetar faktiskt i verkligheten och sitter inte ovan paa den och aeter Toblerone. Goer ett system som hanterar delegering och det kommer loesa sig automatiskt.

Vad är det för lösning? Det är ju vad vi har idag...Politiker som gör upp i korridorerna om våra miljoner.