Aktiv Demokrati forum

Ovanstående resonemang får mig dock att fundera på om man inte på något sätt skulle kunna göra en "omvänd" budgetprocess. Dvs att börja med att låta varje politikområde formulera sin politik och därmed sina kostnader. Sedan summerar man de olika områdenas kostnader och sist fattar man beslut om hur man ska ordna lämpliga intäkter (vilka och hus höga skatter man ska ta ut) för att täcka dessa.

Det är precis så det måste gå till, och i praktiken redan idag går till.

Inte sitter Tolgfors och funderar på hur många flygdivisioner det ska finnas, nej allt sådant tas fram förslag för av departement och verk som ansvarar för området i fråga, i detta fall folk under ÖB.

Den stora fördelen med att låta folket granska och slutligt ta besluten är ju att inte bara vad ett hungrigt verk säger kommer att komma fram i debatten. Idag är det en mkt sluten process hur ministrarna går till finansministern och ber om årliga anslag. Med öppen transparens kommer varje miljon att synas i sömmarna på ett helt annat sätt.

Det kommer att bli stora besparingar här, det är jag övertygad om.

Magnus Gustavsson skrev:

Ovanstående resonemang får mig dock att fundera på om man inte på något sätt skulle kunna göra en "omvänd" budgetprocess. Dvs att börja med att låta varje politikområde formulera sin politik och därmed sina kostnader. Sedan summerar man de olika områdenas kostnader och sist fattar man beslut om hur man ska ordna lämpliga intäkter (vilka och hus höga skatter man ska ta ut) för att täcka dessa.

Det är precis så det måste gå till, och i praktiken redan idag går till.

Inte sitter Tolgfors och funderar på hur många flygdivisioner det ska finnas, nej allt sådant tas fram förslag för av departement och verk som ansvarar för området i fråga, i detta fall folk under ÖB.

Den stora fördelen med att låta folket granska och slutligt ta besluten är ju att inte bara vad ett hungrigt verk säger kommer att komma fram i debatten. Idag är det en mkt sluten process hur ministrarna går till finansministern och ber om årliga anslag. Med öppen transparens kommer varje miljon att synas i sömmarna på ett helt annat sätt.

Det kommer att bli stora besparingar här, det är jag övertygad om.

Vael skrivet Magnus. och bra att det togs upp i forumet i valspurten. Det ser verkligen bra ut, anser jag. Tillitspoaeng till Herr Anders och Joasi. Hoppas ni gaar med i partiet snart.

Herr Anders skrev:För att ta ditt exempel om försvarsanslagen så är det ju inte alls säkert att 20% minskning av försvarsanslagen leder till oförmåga att delta i internationella insatser. Ett annat alternativ kunde vara att avveckla flygvapnet istället. Men detta beslut, valet mellan internationella insatser och flygvapen, finns inte med i själva budgetomröstningen utan är en rent försvarspolitisk fråga.

Det konkreta underlaget till mitt resonemang utgår från det politiska spelet kring försvarsbeslutet 1996. Regeringen ville hårdbanta försvaret och behövde fackkompetensen från ÖB för att veta hur det skulle kunna se ut. ÖB, Owe Viktorin, svarade med ett antal (tror det var 7) olika nivåer och vad som var hans förslag till hur slantarna kunde göra störst nytta på varje nivå, samt vilka försvars- och säkerhetspolitiska konsekvenser respektive nivå skulle få. I alla realistiska nivåer föreslog ÖB omfattande nedläggningar av fredsförband, som inte längre skulle behövas när ambitionen sänktes från invasionsförsvar till insatsförsvar. Det ledde till att beslutet att reducera försvarets fredsorganisation blev ett svårt beslut för politikerna, eftersom de fick en öppen och allmän redovisning för sig vilka konsekvenser deras beslut skulle få. Därför togs faktiskt beslutet i två omgångar. Att sedan beslutet i sig helt bortsåg från ÖB´s underlag och bara lyssnade till regionalpolitisk lobby http://home.swipnet.se/~w-26965/pisa44.pdf, är intressant ur ett demokratiskt perspektiv.

Min poäng är att jag tycker att den som ska besluta om budgeten, också bör ha klart för sig vilka konsekvenser beslutet kan förväntas få. Annars får vi populistiska eller lobbydrivna kampanjer som skapar demokratiskt förankrade dåliga beslut. Folket får skulden för populisters och lobbyisters mörkläggning av konsekvenserna. Det tror jag är destruktivt för tilltron till demokratin.

Herr Anders skrev:Ovanstående resonemang får mig dock att fundera på om man inte på något sätt skulle kunna göra en "omvänd" budgetprocess. Dvs att börja med att låta varje politikområde formulera sin politik och därmed sina kostnader. Sedan summerar man de olika områdenas kostnader och sist fattar man beslut om hur man ska ordna lämpliga intäkter (vilka och hus höga skatter man ska ta ut) för att täcka dessa.

Risken med detta är förstås att man får skenande utgifter när alla politikområden försöker driva upp sina krav för att pressa ut så mycket som möjligt till just sitt område. Men min tanke är att rätt utformat, men god genomlysning, skulle det kanske kunna undvikas.

Huvudet på spiken. Det är lätt att prioritera ett område, men mycket svårare att prioritera ned det som behövs för att få råd med det prioriterade. Det som behövs är just det du beskriver som "god genomlysning", och jag beskriver som "konsekvensbeskrivning". Att anpassa skatteuttaget till alla särintressens önskebudget, skulle också få konsekvenser. Förändrar man skatteuttaget, kommer det att få konsekvenser i alla nationalekonomiska kalkyler som ligger till grund för särintressenas äskanden. Alltså måste man ta helhetsbeslut om alla politikområden, enligt min mening. Och ska det vara möjligt, behöver respektive politikområde beskriva vad olika nivåer skulle innebära för dem.

Magnus Gustavsson skrev:Det är precis så det måste gå till, och i praktiken redan idag går till.

Inte sitter Tolgfors och funderar på hur många flygdivisioner det ska finnas, nej allt sådant tas fram förslag för av departement och verk som ansvarar för området i fråga, i detta fall folk under ÖB.

Tyvärr tror jag att det är precis detta som Tolgfors (och de andra ministrarna) sitter och funderar på. Ministrar uppvaktas av olika särintressens lobbyister hela tiden. Det övergripande intresset är inte att fatta ett beslut som är bra för landet, utan istället vad som är bra för partiet i nästa val. Så nedläggning av flygflottiljer, med förlust av arbetstillfällen och en stor påverkan för underleverantörer på en ort, är precis det som Tolgfors funderar på tror jag. Han ägnar inte den försvarsstrategiska analysen från Högkvarteret alls lika mycket huvudbry, som opinionsläget i den region där den hotade flottiljen ligger. Men jag hoppas att jag har fel.

Den stora fördelen med att låta folket granska och slutligt ta besluten är ju att inte bara vad ett hungrigt verk säger kommer att komma fram i debatten. Idag är det en mkt sluten process hur ministrarna går till finansministern och ber om årliga anslag. Med öppen transparens kommer varje miljon att synas i sömmarna på ett helt annat sätt.

Det kommer att bli stora besparingar här, det är jag övertygad om.

Här är jag fullt enig. Full transparens är ett absolut villkor för att kunna fatta demokratiska beslut. Och det kommer att leda till bättre "folkrevision" och medborgarförslag som är betydligt mer genomtänkta än vad ens den skickligaste utredare eller utskottsberedning kan prestera.

Herr Anders skrev:Ovanstående resonemang får mig dock att fundera på om man inte på något sätt skulle kunna göra en "omvänd" budgetprocess. Dvs att börja med att låta varje politikområde formulera sin politik och därmed sina kostnader. Sedan summerar man de olika områdenas kostnader och sist fattar man beslut om hur man ska ordna lämpliga intäkter (vilka och hus höga skatter man ska ta ut) för att täcka dessa.

Jag håller inte med. Jag tror det blir helt oöverskådligt och okontrollerbart vad man får för totala utgifter om man kör med bottom-up-metoden vid finansiering av statens verksamheter. Och att inte ha kontroll på sin ekonomi funkar nog inte bättre på statlig nivå än för företag, föreningar eller privatpersoner.

Jag tror egentligen inte att budgetarbete är väsensskillt från andra politiska frågor. Vid varje demokratiskt politiskt beslut krävs att bra konsekvensbeskrivningar tas fram och prövas i en öppen debatt. Sedan är det upp till väljarna vilka konsekvensbeskrivningar de ska tro på och att rösta därefter.

När man utformar budgeten top-down så har man hyfsad koll på den totala utgiftskakan och därmed även vad varje procentuell andel av budgeten innebär i kronor och ören. Sedan får man koppla det till de konsekvensbeskrivningar som tagits fram för de olika budgetområdena och prioritera därefter.

Med risk för att verka tvetydig, så finns det ändå förtjänster med en bottom-up-princip. Av idéer, inte summor av kronor.
En budget är ju egentligen bara en finansiell plan för hur man ska kunna förverkliga sina idéer. Idéerna, själva förslagen om vad man vill göra och uppnå i en organisation styr ju hur budgetförslaget kommer att se ut. Blir det röda siffror på nedersta raden får man gallra i sina idéer om vad man vill göra, och kolla om det räcker för att få det att gå ihop på sista raden. Har man många förslag som skapar större finansiellt utrymme, finns det också utrymme för kostsamma verksamheter, och tvärtom.

Så jag tycker inte att en budget ska utgå från förra årets utfall och justeras lite upp eller ner utifrån den, även om det skulle leda till en mer stabil och förutsägbar ekonomi. Jag vill se en budget som baseras på idéer om hur samhället kan utvecklas. Förslag på reformer med mer eller mindre sannolika utfall och vidhängande prislapp.

Med modern teknologi borde det dessutom gå att skapa pedagogiskt överskådliga system som gör det möjligt att simulera reformförslag nationalekonomiskt. Jag borde som medborgare kunna testa hur det skulle påverka samhället om exempelvis vi skulle differentiera momsen på baslivsmedel respektive högprocessad, sockerrik mat. Eller ett slopande av Systembolagets monopol. Vad skulle det få för folkhälsoeffekter och vad skulle ett förändrat folkhälsoläge innebära för nationalekonomin? Eller vad händer med Sveriges ekonomi om vi lyckas sänka arbetslösheten med 2 %? Eller hur skulle ett avskaffande av landstingen och återupprättande av en statlig specialistsjukvård påverka sjukvårdskostnaderna nationellt?

Likaväl som experter, myndigheter, utredare och lobbyister idag matar ministrar med mer eller mindre adekvat information som beslutsunderlag, kan väl den informationen gå in i ett publikt, öppet beslutsstödsystem? Att man aldrig kan simulera med stor prediktiv säkerhet är självklart, men kan vi stå ut med att SMHI har mer eller mindre rätt i sina väderprognoser, borde vi kunna stå ut med att vi ibland gissar fel om konsekvensen av olika budgetbeslut.

Angaaende budgetomroestning har vi en laenkad i FAQ:n/Vanliga fraagor fraan foerstasidan.
Det aer ett exceldokument med lite konkreta fraagor och medlemmar som tillsammans gjort en budgetomroestning. Direktlaenk till dokumentet: http://www.aktivdemokrati.se/Dokument/V ... mering.xls

Intressant! Men jag ser en hel del svagheter med det system som ni använde där.
t ex att ni röstar i absoluta belopp istället för procent och att ni röstar om storleken på inkomstposter som det är svårt att kontrollera direkt.

joasi skrev:Intressant! Men jag ser en hel del svagheter med det system som ni använde där.
t ex att ni röstar i absoluta belopp istället för procent och att ni röstar om storleken på inkomstposter som det är svårt att kontrollera direkt.

Håller med.
Det var en temporär lösning som i skarpt läge skulle se annorlunda ut.

rtordon skrev:Det konkreta underlaget till mitt resonemang utgår från det politiska spelet kring försvarsbeslutet 1996. Regeringen ville hårdbanta försvaret och behövde fackkompetensen från ÖB för att veta hur det skulle kunna se ut. ÖB, Owe Viktorin, svarade med ett antal (tror det var 7) olika nivåer och vad som var hans förslag till hur slantarna kunde göra störst nytta på varje nivå, samt vilka försvars- och säkerhetspolitiska konsekvenser respektive nivå skulle få. I alla realistiska nivåer föreslog ÖB omfattande nedläggningar av fredsförband, som inte längre skulle behövas när ambitionen sänktes från invasionsförsvar till insatsförsvar. Det ledde till att beslutet att reducera försvarets fredsorganisation blev ett svårt beslut för politikerna, eftersom de fick en öppen och allmän redovisning för sig vilka konsekvenser deras beslut skulle få. Därför togs faktiskt beslutet i två omgångar. Att sedan beslutet i sig helt bortsåg från ÖB´s underlag och bara lyssnade till regionalpolitisk lobby http://home.swipnet.se/~w-26965/pisa44.pdf, är intressant ur ett demokratiskt perspektiv.

Min poäng är att jag tycker att den som ska besluta om budgeten, också bör ha klart för sig vilka konsekvenser beslutet kan förväntas få. Annars får vi populistiska eller lobbydrivna kampanjer som skapar demokratiskt förankrade dåliga beslut. Folket får skulden för populisters och lobbyisters mörkläggning av konsekvenserna. Det tror jag är destruktivt för tilltron till demokratin.

Du verkar veta mycket mer om försvarspolitik än jag så möjligtvis är det ett dåligt exempel. Jag vågar mig ändå på att fortsätta lite till.

Vad jag menar med politiska problem i sådana här sammanhang är (om jag förstått det rätt) Owe Viktorins bedömning av hur de olika stora pengahögarna kunde användas på bäst sätt. För denna bedömning av vad som är "bra" måste oundvikligen bli politisk. Jag menar att dessa professionella bedömningar av utfallet av olika budgetförslag är mer utsatta för lobbying och påverkan från särintressen än en bred politisk diskussion om samma fråga skulle vara.

Särskilt vanskligt blir det ju om man betänker att de kompetenta i en viss fråga nästan undantagslöst är att betrakta som ett särintresse också. T ex så måste ju ÖB och militärledningen vara att betrakta som väldigt mycket part i målet när försvarsanslagen diskuteras. De hade alltså ett starkt incitament av att överdriva nedläggningarna för att få budgetnedskärningarna att framstå som värre än de var (jag vet inte om de verkligen gjorde detta, för det vet jag inte, jag säger bara att de hade incitament till det).

Vad jag menar med politiska problem i sådana här sammanhang är (om jag förstått det rätt) Owe Viktorins bedömning av hur de olika stora pengahögarna kunde användas på bäst sätt. För denna bedömning av vad som är "bra" måste oundvikligen bli politisk. Jag menar att dessa professionella bedömningar av utfallet av olika budgetförslag är mer utsatta för lobbying och påverkan från särintressen än en bred politisk diskussion om samma fråga skulle vara.

Exakt!

Magnus Gustavsson skrev:

joasi skrev:Intressant! Men jag ser en hel del svagheter med det system som ni använde där.
t ex att ni röstar i absoluta belopp istället för procent och att ni röstar om storleken på inkomstposter som det är svårt att kontrollera direkt.

Håller med.
Det var en temporär lösning som i skarpt läge skulle se annorlunda ut.

Jepp. Det var ju bara jag som snabbt slaengde ihop en enkaet som dessutom blev ganska bra.
Jag foerestaeller mig att skattekurvan kan foelja budgeten med naagon slags konsekvensanalys av naagot slag.

joasi skrev:Jag håller inte med. Jag tror det blir helt oöverskådligt och okontrollerbart vad man får för totala utgifter om man kör med bottom-up-metoden vid finansiering av statens verksamheter. Och att inte ha kontroll på sin ekonomi funkar nog inte bättre på statlig nivå än för företag, föreningar eller privatpersoner.

Det är möjligt att du har rätt. Jag är faktiskt inte alls säker på att det skulle fungera. Men det skulle vara intressant att pröva. Främsta skälet att det inte skulle bli helt oöverskådligt och kontrollerbart är väl att man hela tiden har "facit" från tidigare år. Man behöver inte sitta och hitta på siffror ur tomma intet utan kan jämföra med tidigare och gå igenom post för post och bestämma om man ska höja eller sänka.

När man utformar budgeten top-down så har man hyfsad koll på den totala utgiftskakan och därmed även vad varje procentuell andel av budgeten innebär i kronor och ören. Sedan får man koppla det till de konsekvensbeskrivningar som tagits fram för de olika budgetområdena och prioritera därefter.

Jag har också lite känslan av att top-down skulle ge lägre totala utgifter, man fokuserar på hur lite man vill betala i skatt, medan bottom-up skulle ge högre, man fokuserar på hur mycket samhällsservice man vill få. I sådana fall skulle man ju kunna klassa det som en av (mycket få) direktdemokratiska höger-vänster-frågor. Fast jag är inte säker på att det verkligen är så. Om så bara för att jag, som är gediget höger i ekonomiska frågor, tycker att bottom-up verkar ha en del intressanta fördelar.

MrPerfect72 skrev:Jag foerestaeller mig att skattekurvan kan foelja budgeten med naagon slags konsekvensanalys av naagot slag.

Det finns ett annat diagram som sossarna anvaender sig av som belyser klyftorna i samhaellet. Den kan ocksaa styra skattenivaan. Man kan anse att det ska finnas klyftor,alltsaa, men man kan alltsaa ange hur stora man anser att de ska vara och att detta sedan styr skattenivaan.

...men utan en tullmur kan det bli lite trixigt med foermoegenhetsbeskattning pga. kapitalflykt: http://www.nek.lu.se/NEKENO/Skattepolit ... ttning.pdf

Alltsaa aer uttraede ur EU en foerutsaettning foer en egen politik som aer i balans ELLER att hela EU infoer en gemensam foermoegenhetsskatt.

...tycker jag

Herr Anders skrev:Vad jag menar med politiska problem i sådana här sammanhang är (om jag förstått det rätt) Owe Viktorins bedömning av hur de olika stora pengahögarna kunde användas på bäst sätt. För denna bedömning av vad som är "bra" måste oundvikligen bli politisk. Jag menar att dessa professionella bedömningar av utfallet av olika budgetförslag är mer utsatta för lobbying och påverkan från särintressen än en bred politisk diskussion om samma fråga skulle vara.

Särskilt vanskligt blir det ju om man betänker att de kompetenta i en viss fråga nästan undantagslöst är att betrakta som ett särintresse också. T ex så måste ju ÖB och militärledningen vara att betrakta som väldigt mycket part i målet när försvarsanslagen diskuteras. De hade alltså ett starkt incitament av att överdriva nedläggningarna för att få budgetnedskärningarna att framstå som värre än de var (jag vet inte om de verkligen gjorde detta, för det vet jag inte, jag säger bara att de hade incitament till det).

Det låter som om vi är mer överens än man kan tro vid en första anblick. Att ÖB och hans stab är ett särintresse är naturligtvis helt sant. Och bedömningen om vad som anses "bra" är en politisk bedömning, det håller jag med om. Men det jag efterlyser är alltså ett underlag till olika nivåer. Ett underlag som egentligen inga andra än de som är verksamma inom det aktuella budgetområdet kan servera, partiska eller ej.

Oavsett om man är en lekman inom området, eller proffs med sakkunskap, så måste man ju veta vad pengarna förväntas användas till. Man måste veta vilka utgifter, och därmed verksamheter/utrustning/anläggningar, som man vill ta bort. Säger vi åt en myndighetschef att reducera budgeten från 45 till 35 miljarder utan att tala om vad som ska tas bort, tar vi inte vårt ansvar som medborgare. Och får vi inte ett underlag av myndigheten, kan vi inte ta det ansvaret.

Ett ännu svårare exempel är sjukvården. Ju mer pengar vi satsar på den, desto duktigare blir vi på att behandla sjukdomar och desto längre överlever våra sjuka och äldre. Skönt och moraliskt stärkande ur ett etiskt perspektiv. Men ur ett nationalekonomiskt perspektiv är det fullständigt förödande. Strikt nationalekonomiskt vill vi att en människa dyker upp i vårt land den dagen hon är färdigutbildad och kan börja förvärvsarbeta. Idealt sett ska hon sedan dö på pensionsdagen. Vi har nämligen inte råd med all tänkbar sjukvård. Förr kunde man ge obegränsade ekonomiska ramar till sjukvården, för den begränsades av att man andå inte kunde "behandla upp" alla resurser, eftersom man inte hade tillgång till tillräckligt utvecklade metoder. Men den gränsen passerades någon gång på 1980-talet och kommer aldrig att komma tillbaka. Idag finns dyra behandlingsmetoder för nästan alla sjukdomstillstånd och vi tvingas prioritera mellan dem.

Så när landstingspolitiker ska besluta om budget för kommande år, tvingas de svara på frågan: Vilka behandlingar ska vi tillhandahålla? Vilka människor ska vi satsa på att behandla och vilka måste vi acceptera att de dör? Duckar de inför den frågan, skjuter de bara ansvaret nedåt ett hack till cheferna inom sjukvården, som upplever obalans mellan sitt uppdrag och de resurser de har för att lösa det, plus att de måste göra politikernas etiska prioritering om vem som ska få leva och vem man ska låta dö.

Jag menar att den som bestämmer om budgetramar, också ska bestämma om prioriteringar inom den verksamhet som budgeteras för. Är det medborgaren som ska göra sådana prioriteringar, så krävs mer än en totalsumma som justeras godtyckligt efter vad medborgaren tror att budgeten avspeglar. Medborgaren måste ha ett underlag för sina prioriteringar och det underlaget är det verksamheten själv som ska presentera. Dessutom pedagogiskt utformat så att vi som är lite halvpuckade kan förstå tillräckligt för att göra ett informerat val.

Som du märker är jag en stark förespråkare för bottom-up budgetering. Egentligen (även om det är orealistiskt) tycker jag att verksamheten ska utgå från noll och stapla upp vad man vill göra nästa budgetperiod, varför man vill göra det och vad det i sådana fall skulle kosta. Sen prioriterar politiken (i vårt fall medborgaren) mellan de olika verksamheterna/investeringarna/materielen, med vidhängande prislapp, samt sätter ett tak för hur hög stapeln av verksamhet får bli.

Hej! Eftersom det var jag som "uppfann" budgetomröstningarna på det sätt som de finns beskrivna i partiprogrammet så skulle jag vilja säga några ord. Till att börja med så tror jag inte alls att möjligheterna till taktikröstning är så stora som HerrAnders vill mena i sitt första inlägg. Ja, en person som gillar försvaret kan välja att 100% av utgifterna i dennes förslagsbudget går dit. Men det är inte säkert att denna 100% kommer att dra upp försvarets budget alls tack vare att vi sammanställer medianen för varje post. Tag följande exempel.

______ Försvar Skola Vård
Person1: 100% 0% 0%
Person2: 20% 40% 40%
Person3: 20% 40% 40%
Person4: 0% 50% 50%
Person4: 0% 60% 40%

Så blir resultatet:
20% 40% 40%

Det vill säga den första personens röst får ingen som helst inverkan så länge den är över 20%. Skulle den däremot gå under 20% så kan den plötsligt styra försvarsutgiften.

En gång i tiden när jag funderade mycket djupt kring möjligheterna till taktikröstning så minns jag att det finns en viss teoretisk möjlighet till taktikröstning, men att den var ganska knepig att utnyttja. Jag bedömde i alla fall att det i slutändan inte skulle spela någon roll. Jag tror att om någon vill kritisera systemet så får ni visa upp ett exempel likt det ovan där man kan se hur systemet gör något konstigt, så kan vi prata om det.

MrPerfect72 skrev:Det finns ett annat diagram som sossarna anvaender sig av som belyser klyftorna i samhaellet. Den kan ocksaa styra skattenivaan. Man kan anse att det ska finnas klyftor,alltsaa, men man kan alltsaa ange hur stora man anser att de ska vara och att detta sedan styr skattenivaan.

Invändningen mot det resonemanget är att det utgår från två ostyrkta hypoteser, och därmed är mer att anse som retorik, än ekonomi.
För det första utgår det från att Karl Marx hypotes om klassamhällets drivkrafter är sann. Att det finns en gynnad och oförtjänt bourgeosi i samhället som medvetet utnyttjar mervärdet av proletariatets arbete för att upprätthålla sin egen gynnade ställning. Det är inte styrkt att det någonsin, ens på 1800-talet har varit så. Jag förnekar inte klasskillnaderna, men att de medvetet upprätthålls av en borgerlig elit, ifrågasätter jag starkt. Den borgerliga eliten skulle nämligen inte förlora på att arbetarklassen får det bättre ställt, och därmed får en bättre köpkraft och mindre stödbehov. Tvärtom, vilket alltså motsäger Marx´ grundantagande.

För det andra grundas socialismens klassklyftretorik på föreställningen att vi idag ser samma klasskillnader som fanns på 1800-talet, när Engels och Marx formulerade sin hypotes. Men istället har man tvingats anpassa teorin till att gälla mellangruppskillnader i allmänhet, som till exempel metamorfosen klasskamp>könskamp. Socialismen blir feminism. Skillnaden i disponibel inkomst jämförs och man ser en tydlig skillnad mellan gruppen lågutbildade och gruppen högutbildade, vilket då beskrivs som orättfärdigt och hänskjuts till bourgeosins förtryck, utan vidare orsaksanalys. Man bortser helt från Marx egen förklaring som var exploateringen av mervärdet av arbetarens resultat. Sen gör man samma observation mellan grupperna kvinnor och män, ser en skillnad, och drar en direkt slutsats att skillnaderna beror på männens medvetna förtryck av kvinnor, återigen utan vidare orsaksanalys. Jag har levt som man i 41 år och har aldrig stött på någon man som på fullaste allvar konspirerar mot gruppen kvinnor. Bortsett från ren raggningstaktik på krogen, vilket jag är övertygad om är lika utbrett på kvinnosidan

I den skattenivåmodell som du beskriver, utgår man från ett passivt förhållande till utgiftsidans innehåll för att styra skattenivån, och den enda egentliga aktiva påverkan man har, är storleken på klyftorna mellan människor med lägre inkomster och människor med högre. Det är enligt min mening oansvarigt mot de som ska prioritera i verksamheten, som inte får välbehövlig inriktning. Det är också kontraproduktivt för motivationen till utbildning.
Utbildning, som jag för övrigt anser vara den enskilt viktigaste insatsen mot klasskillnader, könsskillnader och vilka mellangruppsliga skillnader som helst.

robwe skrev:En gång i tiden när jag funderade mycket djupt kring möjligheterna till taktikröstning så minns jag att det finns en viss teoretisk möjlighet till taktikröstning, men att den var ganska knepig att utnyttja. Jag bedömde i alla fall att det i slutändan inte skulle spela någon roll. Jag tror att om någon vill kritisera systemet så får ni visa upp ett exempel likt det ovan där man kan se hur systemet gör något konstigt, så kan vi prata om det.

Hej robwe! Kul att få en ny bekantskap att tjöta med. Mina invändningar handlar inte om det rent matematiskt/tekniska i din modell. Det jag inte gillar är just frånvaron av hänsyn till innehållet i respektive budgetpost. Man kan mycket väl ha ett medianbudgetsystem som det du föreslår, men det borde kompletteras med ett informationssystem om innehållet i budgeten, som gör det möjligt att uppskatta vilka konsekvenser ens förslag faktiskt får. Sen skulle jag nog hävda att all röstning är taktikröstning på ett eller annat sätt, och att det är inget "fult" med det. Det är bara ett sätt att uttrycka sin vilja mer eller mindre effektivt.

Vaelkommen in Robert! Ditt ordningssinne behoevs i detta virrvarr.

@Rtordon
Det finns en anledning att olika teorirer och synsaett finns med eler inte finns med i utbildningar runtom i vaerlden. Det finns en anledning att vissa i samhaellet, trots bra utbildning, inte har jobb idag. Det finns en anledning att politiker och bankdirektoerer hoejer sina egna loener och vill minska loenen hos svagare grupper samtidigt. Det finns en anledning att vissa utfoersaekras och att cancersjuka ska oroa sig om sin sjukfoersaekring.

Vi kan skapa kunskap, kasta dumheterna paa soptippen, Rtordon, och dela broedet och vinet i jaemlikhet och enhet och tillit till varann. Robotaaldern aer haer nu. Laat oss dela jobben och slantarna systerligt och broderligt! Alla ska sitta med vid det runda bordet!

rtordon skrev:

robwe skrev:En gång i tiden när jag funderade mycket djupt kring möjligheterna till taktikröstning så minns jag att det finns en viss teoretisk möjlighet till taktikröstning, men att den var ganska knepig att utnyttja. Jag bedömde i alla fall att det i slutändan inte skulle spela någon roll. Jag tror att om någon vill kritisera systemet så får ni visa upp ett exempel likt det ovan där man kan se hur systemet gör något konstigt, så kan vi prata om det.

Hej robwe! Kul att få en ny bekantskap att tjöta med. Mina invändningar handlar inte om det rent matematiskt/tekniska i din modell. Det jag inte gillar är just frånvaron av hänsyn till innehållet i respektive budgetpost. Man kan mycket väl ha ett medianbudgetsystem som det du föreslår, men det borde kompletteras med ett informationssystem om innehållet i budgeten, som gör det möjligt att uppskatta vilka konsekvenser ens förslag faktiskt får. Sen skulle jag nog hävda att all röstning är taktikröstning på ett eller annat sätt, och att det är inget "fult" med det. Det är bara ett sätt att uttrycka sin vilja mer eller mindre effektivt.

Jag är inte själv övertygad för eller emot medianomröstning. Men av andra skäl än du rtordon

Alla omröstningar flankas av diskussioner kring desamma. Precis som att inget för/emot-förslag ska läggas utan motivering, så bör inte heller medianröstningarna vara utan motivering. En skillnad här är dock att medianvärderna inte specificeras av omröstningen, utan av rösterna. I ett större system, med aktiva delegater, så skulle jag dock se att även rösterna i många fall motiveras. Delegaterna behöver övertyga sina delegander (och möjliga blivande delegander) om att de röstar på ett vettigt sätt, så deras röster kommer att åtföljas av motiveringar. En medianvärdesomröstning kommer i än högre grad att motiveras ordentligt.

Alternativet, som jag ser det, skulle vara en fleralternativsomröstning, där de som vill tar fram kompletta budgetförslag, och det röstas om vilket av dessa som skall gälla. Detta har dock en enorm nackdel, då förslag som ligger nära varandra också kommer att konkurrera med varandra om rösterna, så att det i praktiken blir ofördelaktigt att modifiera någons förslag och lägga som ett alternativ.

...när jag beskriver detta blir jag mer övertygad om medianvärdesomröstningarna

Det är några oklarheter dock. För att använda en medianomröstning måste man först vara överens om vilka poster som skall vara med. Ändringar i inkomster behöver kopplas till hur detta skall åstadkommas. Även om en hel grupp skulle vara överens om att höja skatteinkomster med 20%, men vara helt osams om vilka skatter som skall höjas. Det är ändå väldigt väsentligt för de som röstar om höjd skatt att det höjs på rätt sätt osv. Likaså kan det vara någons önskan att halvera försvarsbudgeten för att bara behålla stödet till civila katastrofer, medan halveringen för någon annan skulle kunna vara raka motsatsen, osv. Därför blir det mycket svårt att skilja mellan budget och appliceringen av den ens i omröstningsstadiet.