Aktiv Demokrati forum

Den kontinuerliga modellen loeser onekligen en hel del, men jag anser att aeven denna ska foeregaas av tid till diskussion och enighet i utformningen.

Argumentet att bara haenvisa till att folk faar skylla sig sjaelva om de goer fel i ett rutinloest system haaller inte. Allt i dagens demokrati aer INTE fel. Vissa rutiner finns daer av en mycket bra anledning.

Samtidigt som vi utvecklar demokratin paa vissa punkter behoever vi ju inte ta monsterkliv bakaat paa andra omraaden bara foer det. Eller hur?

Nej. Vi ska inte ha en massa skit liggandes i omroestningarna som inte kommer faa naagot stoed. Det kommer bara se dumt ut. DET vore ju verkligen av intresse foer folkstyrets motstaandare.

Ni kan inte heller undervaerdera pyramidmakthavarnas finurlighet att dra med sig folket paa helt rabiata foerslag. Det aer daerfoer diskursen och utformningen tillsammans aer saa himla viktig. Saa att de som aer lite mer vakna kan dra i varningsklockan.

robwe skrev:Som jag nämnde tidigare så har jag också kommit på ett ganska allvarligt problem vad gäller alla omröstningar som har deadline. Alltid när det finns en deadline kan man nämligen göra sista-minuten attacker. Det vill säga att delegater för ett stort part, eller många människor i enskildhet kommer på att de kan rösta på sista dagen för omröstningen och på så vis öka chanserna för sitt förslag. Vad som händer är att man inte alls kan utläsa röstresultatet tiden fram emot deadline. Människor kanske tror att deras sida är på väg att vinna, varför de struntar i att rösta. Om media rapporterar om den annalkande vinsten, så kanske de inte ens bryr sig om att slå på datorn och rösta. Men sedan under omröstningens sista minuter så kommer plötsligt en väldans massa röster in på båda sidorna och valresultatet kan med större grad av slumpmässighet slå åt endera hållet. Det blir lite mer vilda västern röstning över det hela.

Vad gäller delegaternas röster, så kommer de ha svårt att begå kupper av det slaget. En delegat som i sista minuten taktik-ändrar sin röst i en omröstning med deadline kommer garanterat att förlora mycket förtroende och därmed delegander. Det blir lite som att spela ut sina sista kort för att få igenom just den omröstningen, och sedan vara ute ur spelet.

robwe skrev:Som jag nämnde tidigare så har jag också kommit på ett ganska allvarligt problem vad gäller alla omröstningar som har deadline. Alltid när det finns en deadline kan man nämligen göra sista-minuten attacker. Det vill säga att delegater för ett stort part, eller många människor i enskildhet kommer på att de kan rösta på sista dagen för omröstningen och på så vis öka chanserna för sitt förslag. Vad som händer är att man inte alls kan utläsa röstresultatet tiden fram emot deadline. Människor kanske tror att deras sida är på väg att vinna, varför de struntar i att rösta. Om media rapporterar om den annalkande vinsten, så kanske de inte ens bryr sig om att slå på datorn och rösta. Men sedan under omröstningens sista minuter så kommer plötsligt en väldans massa röster in på båda sidorna och valresultatet kan med större grad av slumpmässighet slå åt endera hållet. Det blir lite mer vilda västern röstning över det hela.

Den rimliga lösningen på det problemet är väl att ha en delegatfri omröstningsperiod precis innan dödslinjen, så att omröstningen stängs för delegater åtminstone ett par dagar innan den stängs för vanliga medborgare. Då får man ett preliminärt resultat när delegatomröstningen avslutas, ett resultat som medborgarna själva kan ändra om de finner att deras delegater gjort ett otillfredställande jobb.

@Herr Anders
Håller med, och det är också sedan länge inskrivet i handboken: http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page=Delegering

Ett annat saett aer att omroestningen aer dold tills den genomfoerts.

MrPerfect72 skrev:Ett annat saett aer att omroestningen aer dold tills den genomfoerts.

Går inte eftersom man måste se vad delegaterna har röstat innan röstningen är klar (så att man kan ta bort stödet för en delegat om det skulle vara så).

pH7.3 skrev:

MrPerfect72 skrev:Ett annat saett aer att omroestningen aer dold tills den genomfoerts.

Går inte eftersom man måste se vad delegaterna har röstat innan röstningen är klar (så att man kan ta bort stödet för en delegat om det skulle vara så).

Bra att du påminner om det. Kan du formulera skälet på ett effektivt sätt så lägger jag till det i rdd-handboken på lämpligt ställe.

Delegaters röster bör låsas och redovisas öppet en viss tid före röstningstidens utgång. Detta för att individen ska ges möjligheten att verifiera utgången av sin delegering och återta kontrollen över sin röst.

skulle man kunna taenka sig att representantens roest aer synlig endast foer de som delegerat till representanten och dold foer alla andra?

Visst, men jag tror att det är en smal sak att skapa en "iphone app" som delar den informationen med resten av världen. Bättre att låta det vara öppet. En delegat skulle t.o.m. vilja föredra detta eftersom det är reklam för dennes åsikter.

[problem solved]
Argumentet aer alltsaa att folk kan kuppa igenom en bajs-omroestning i slutet....
...eftersom ingen orkade roesta...

Det staerker alltsaa argumentet foer att inte ha bajs i huvudkanalen...

DET undviker man genom att utforma saker inna omroestningen (konsensus, deliberativ demokrati, diskurs)och dessutom ha en speciell graens foer hur maanga som ska stoedja ett foerslag innan det hamnar foer allmaen omroestning.

Det begraensar antalet foerslag som kommer upp och oekar antalet foerslag som har stort deltagande och god utformning. Alla delegater kommer hinna med sin uppgift och aeven folk som aer intresserade av politik.

Ser ut som att vi på det hela taget är ganska överens, även om jag fortfarande inte förstår hur du har tänkt att bygga in koncensus, diskurs och deliberativitet i systemet.

joasi skrev:Ser ut som att vi på det hela taget är ganska överens, även om jag fortfarande inte förstår hur du har tänkt att bygga in koncensus, diskurs och deliberativitet i systemet.

Ja, detta förstår inte jag heller. Men däremot så finns det en sak man kan tänka lite på. De flesta system för att hantera ärenden i industrin lider av en sak, nämligen stöd för mänsklig informell kommunikation. Här tycker jag Facebook utgör ett bra exempel på hur man istället ska göra. I facebook finns det möjlighet att för varje objekt som t.ex. bild, statusuppdatering etc. skapa en liten (forum)tråd för kommunikation. Kanske ska man till sist bygga valsystemet på samma sätt. En början är ju att varje omröstning har en liten automatisk forumtråd, men kanske också att olika kombinationer tas i beaktande. T.ex. att varje delegat som har röstat i en viss fråga automatiskt genererar en forumtråd där man kan diskutera hur just den delegaten röstade i en viss fråga. Om man budgetomröstar så kanske varje utgiftspost är kopplad till en forumtråd. etc. etc. Generellt sett så tror jag att det är bra att bygga in så mycket kommunikation som möjligt i systemet.

Sedan kan man också fundera på hur man organiserar webbforum i största allmänhet när man har miljoner människor som vill tycka till. Kanske måste man tänka ut någonting smartare där också.

Tycker det låter som bra idéer. Risken kan iofs vara att diskussionen blir för uppdelad i små öar om varje liten fråga och aspekt får sin egen forumtråd. Men det är säkert lösbart. Sedan tror jag alldeles oavsett hur valsystemet är utformat att en stor del av diskussionen ändå hamnar i andra forum. Någon form av automatiserad länkning kanske kan få alla spridda diskussioner att hänga ihop bätte.

robwe skrev:

joasi skrev:Ser ut som att vi på det hela taget är ganska överens, även om jag fortfarande inte förstår hur du har tänkt att bygga in koncensus, diskurs och deliberativitet i systemet.

Ja, detta förstår inte jag heller. Men däremot så finns det en sak man kan tänka lite på. De flesta system för att hantera ärenden i industrin lider av en sak, nämligen stöd för mänsklig informell kommunikation. Här tycker jag Facebook utgör ett bra exempel på hur man istället ska göra. I facebook finns det möjlighet att för varje objekt som t.ex. bild, statusuppdatering etc. skapa en liten (forum)tråd för kommunikation. Kanske ska man till sist bygga valsystemet på samma sätt. En början är ju att varje omröstning har en liten automatisk forumtråd, men kanske också att olika kombinationer tas i beaktande. T.ex. att varje delegat som har röstat i en viss fråga automatiskt genererar en forumtråd där man kan diskutera hur just den delegaten röstade i en viss fråga. Om man budgetomröstar så kanske varje utgiftspost är kopplad till en forumtråd. etc. etc. Generellt sett så tror jag att det är bra att bygga in så mycket kommunikation som möjligt i systemet.

Sedan kan man också fundera på hur man organiserar webbforum i största allmänhet när man har miljoner människor som vill tycka till. Kanske måste man tänka ut någonting smartare där också.

Man kan enas om att man aer oeniga och goera ett flervalsalternativ som det priotiteras i exemplevis.

1. Jag vill ha bajs och kupper i huvudkanalen foer voteringar.
2. Jag vill ha diskurs, konsensus i utformningen och en procentuell graens innan foerslag gaar till omroestningen.

Kan vi vara eniga om att detta aer de tvaa alternativ som finns i denna diskurs eller har vi fler alternativ att prioritera om?

Det finns massvis med exempel på Participatory Budgeting
http://www.youtube.com/results?search_q ... +budgeting

Exempelvis
http://www.youtube.com/watch?v=26gvAS5eDA0

Se även http://www.beyondelections.com/

"Participatory budgeting" är ett fint ord för idén att hålla stormöten och diskutera och bestämma saker tillsammans, med tonvikt på hur de gemensamma medlen ska användas. Det här var populärt inom 70-talets svenska vänsterrörelser bl.a. Det tillämpas även av vår hyresgästförening.

Vad var det specifikt du tänkte att vi skulle lära oss av de här filmerna?

Inget specifikt, mer än att det verkar finnas andra som tänkt ut och prövat budgetomröstningar.

Intressant. Han verkar foereslaa deliberativ ordning. Dvs. diskussion innan foerslag och beslut. dessutom att det infoers stegvis foer att ge sjaelvfoertroende till maenniskorna. Undrar vad han tycker om medianvoteringar?