Aktiv Demokrati forum

Varning. Off topic.

MrPerfect72 skrev:Folk deltog inte i diskussionen men valde sedan att roesta ner den. Lite omoget, men, men...foereslaa gaerna en formulering som kan ge stoerre enighet. De senaste omroestningarna har ju verkligen liknat kattpiss. viewtopic.php?f=7&t=1121

och kopierat från en annan tråd som inte är öppen för icke-medlemmar:

MrPerfect72 skrev:Hoppas att du inser att du har riktigt djaevla fel en vacker dag och aer man nog att inse det och be om ursaekt foer din dumhet.
Naer man startar en omroestning tar man andra maenniskors tid och uppmaerksamhet till detta. Det kan inte vara meningen att det ska ligga en massa bajs i huvudkanalen skapat av en lite Pelle som gillar att styra och staella foer att han tror att han har en speciell ledarinstinkt och inte tyckaer att man ska lyssna paa andra maenniskor, som inte tycker att fraagan kan utformas gemensamt. Foer att vara medlem kraever jag lite djaevla ordning paa foerslagen som laeggs. FIXA!

Jag tycker du har fel i ditt fokuserande på konsensus och jag tycker att du borde ha fått tillräckligt mothugg snart för att inse att det begreppet inte är gångbart i det här sammanhanget. Däremot delar jag din inställning i att omröstningssystemet måste skyddas mot spammning och att det är viktigt att de förslag som väljarna får att ta ställning till håller hög kvalitet och relevans. Det bör vara förslagsställarens jobb att upprätthålla denna kvalitet och relevans, inte väljarens ansvar att behöva ta ställning till eller ignorera en massa skräp i valsystemet. Jag har formulerat en lösning på det problemet här: http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page=Kontroll+av+f%C3%B6rslag som inte nämner ordet konsensus någonstans men som jag ändå tror kanske har de kvalitéer du efterfrågar?

joasi skrev:Jag har formulerat en lösning på det problemet här: http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page=Kontroll+av+f%C3%B6rslag som inte nämner ordet konsensus någonstans men som jag ändå tror kanske har de kvalitéer du efterfrågar?

Jag tror verkligen på den här typen av funktioner och råd som utgör kvalitetskontroller och minskar bördan på väljarna. Dock tror jag på att det hela tiden ska finnas demokratiska "overrides" när medborgarna anser att en sådan funktion inte har fungerat i en specifik fråga. T ex att 5% stöd i en valkrets gör att frågan kommer upp till omröstning iaf.

gilroitto skrev:

joasi skrev:Jag har formulerat en lösning på det problemet här: http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page=Kontroll+av+f%C3%B6rslag som inte nämner ordet konsensus någonstans men som jag ändå tror kanske har de kvalitéer du efterfrågar?

Jag tror verkligen på den här typen av funktioner och råd som utgör kvalitetskontroller och minskar bördan på väljarna. Dock tror jag på att det hela tiden ska finnas demokratiska "overrides" när medborgarna anser att en sådan funktion inte har fungerat i en specifik fråga. T ex att 5% stöd i en valkrets gör att frågan kommer upp till omröstning iaf.

Bra idé. Men ska man släppa alla former av kvalitetskrav i det fallet eller ska det finnas grundkrav som inte kan förbigås? Eller annorlunda uttryckt: Är kvalitetskontrollen bara till för att bespara väljarna onödiga omröstningar som de ändå skulle ha röstat ner, eller kan den också ses som ett skydd mot orimliga eller ogenomförbara beslut som skulle kunna tas av en tanklös majoritet?
Som grundkrav tänker jag t ex på kravet att det ska finnas en utförare och en finansiering.

Att ha grindvakter i form av laagraad aer direkt odemokratiskt. Maenniskorna sjaelva kan och boer ta fram foerslag enligt en riktlinje som de sjaelva fatstaellt med budget och utfoerare etc. Tid att ta fram information foer och emot ska finnas. Inte att foergloemma tid till eftertanke. Det enda som behoevs aer tid och det faar man genom att ta sig den tiden tillsammans innan foerslaget laeggs. Det ska finnas en enighet i att foerslaget aer faerdigt och genomarbetat och innehaaller allt som goer det till ett bra foerslag som kan gaa igenom och faktiskt accepteras. Det goer man genom att efterstraeva konsensus (minus ev. trolling) i utformningen av foerslaget, i utformningen av prioriteringsalternativen.

Synd att forumet är så opålitligt nuförtiden. Jag överväger att sluta posta här. Till saken:

MrPerfect72 skrev:Att ha grindvakter i form av laagraad aer direkt odemokratiskt.

Vilket väl iofs inte är ett argument för eller emot någonting

MrPerfect72 skrev:Maenniskorna sjaelva kan och boer ta fram foerslag enligt en riktlinje som de sjaelva fatstaellt med budget och utfoerare etc. Tid att ta fram information foer och emot ska finnas. Inte att foergloemma tid till eftertanke. Det enda som behoevs aer tid och det faar man genom att ta sig den tiden tillsammans innan foerslaget laeggs. Det ska finnas en enighet i att foerslaget aer faerdigt och genomarbetat och innehaaller allt som goer det till ett bra foerslag som kan gaa igenom och faktiskt accepteras. Det goer man genom att efterstraeva konsensus (minus ev. trolling) i utformningen av foerslaget, i utformningen av prioriteringsalternativen.

Kan du presentera ett förslag som går att förstå på hur din konsensusmodell skulle kunna utformas i praktiken för att ta beslut bland 7 milj. människor i en representativ direktdemokrati?

joasi skrev:Då missförstod jag dig. Om jag ska försöka sammanfatta våra respektive åsikter så är vi överens om att:
* Budgeten delas in hierarkiskt i underområden med egna underområden
* Budgeten beslutas demokratiskt i medianomröstningar
* Den gemensamt framröstade budgeten måste justeras mot ett tak så att den (någorlunda) stämmer överens med intäktssidan
men vi tycker annorlunda om:
* Du vill att man beslutar om budgeten i absoluta belopp, jag vill att man beslutar i procentsatser
* Du vill att man börjar med de minsta delområdena och låter mer övergripande områden bli summan av sina delar (bottom-up),
jag vill att man börjar på toppnivån och sedan fördelar toppnivåns medel mellan dess undernivåer osv (top-down).

Har jag förstått din ståndpunkt rätt nu?

Ja. Det är en glasklar sammanfattning av läget.

joasi skrev:Jag tycker den enklaste och renaste lösningen är att budgeten bara är rådgivande, men att omröstningssystemet tydliggör vid varje fråga hur den förhåller sig till budgeten

Det är lite dumt att ingen av oss tycks veta exakt hur budgeten styr ekonomin inom statsförvaltningen idag. Bevisligen kan ju departement överskrida sina budgetar utan att deras pengar tar slut. Alltså är budgeten mer rådgivande än beslutande. Men vad händer om man inte lyder råden? Och hur mycket kan man överskrida sin budget innan det börjar komma repressalier? Jag antar att sådana saker sköts lite godtyckligt i dagens system. Men är det tillräckligt i en medborgarstyrd stat eller kommer det behövas fastare regler där för att undvika att tjänstemännen helt kör över medborgarna? Eller går det tvärtom att ha allmänt lösare tyglar eftersom de ledande tjänstemännen (ministrarna) kommer vara teknokrater snarare än politiker och därför kan sparkas omgående utan politiska komplikationer?

Svåra frågor detta. Det känns som att ju mer man funderar på sådana här saker desto mer osäker blir man på hur det faktiskt kan tänkas bli.

MrPerfect72 skrev:Att ha grindvakter i form av laagraad aer direkt odemokratiskt.

Demokrati är att följa folkviljan. Det är alltså inte systemen så mycket som resultatet som är demokratiskt eller odemokratiskt. Att ha valda grindvakter ökar förstås risken för ett odemokratiskt resultat. Men det gör obligatorisk tid till eftertanke också (i den mån folkviljan föredrar ett snabbt beslut). Det ena är således inte med automatik bättre än det andra utan det finns en avvägning där emellan.

joasi skrev:Men ska man släppa alla former av kvalitetskrav i det fallet eller ska det finnas grundkrav som inte kan förbigås? Eller annorlunda uttryckt: Är kvalitetskontrollen bara till för att bespara väljarna onödiga omröstningar som de ändå skulle ha röstat ner, eller kan den också ses som ett skydd mot orimliga eller ogenomförbara beslut som skulle kunna tas av en tanklös majoritet?
Som grundkrav tänker jag t ex på kravet att det ska finnas en utförare och en finansiering.

Vi får väl ändå lita på demokratin att folkmassan kan lyssna på argument som att ett förslag är orimligt, t ex inte har någon ekonomisk teckning, går stick i stäv mot tidigare genomröstade förslag osv. Sen kan jag tänka mig en massa regelverk som uppstår för att ha någon slags stabilitet, att en årsbudget är bindande inom vissa procentramar om inte 2/3 majoritet kan uppnås, att en skolreform måste ha minst 4 år på sig innan större förändringar görs osv.

Men någon form av overrides bör alltid finnas när något behov är särskilt akut eller något genomröstat visar sig vara väldigt ohållbart osv.

joasi skrev:Synd att forumet är så opålitligt nuförtiden. Jag överväger att sluta posta här.

MrPerfect72 skrev:Att ha grindvakter i form av laagraad aer direkt odemokratiskt.

Vilket väl iofs inte är ett argument för eller emot någonting

MrPerfect72 skrev:Maenniskorna sjaelva kan och boer ta fram foerslag enligt en riktlinje som de sjaelva fatstaellt med budget och utfoerare etc. Tid att ta fram information foer och emot ska finnas. Inte att foergloemma tid till eftertanke. Det enda som behoevs aer tid och det faar man genom att ta sig den tiden tillsammans innan foerslaget laeggs. Det ska finnas en enighet i att foerslaget aer faerdigt och genomarbetat och innehaaller allt som goer det till ett bra foerslag som kan gaa igenom och faktiskt accepteras. Det goer man genom att efterstraeva konsensus (minus ev. trolling) i utformningen av foerslaget, i utformningen av prioriteringsalternativen.

Kan du presentera ett förslag som går att förstå på hur din konsensusmodell skulle kunna utformas i praktiken för att ta beslut bland 7 milj. människor i en representativ direktdemokrati?

(Off topic : Det foersta aer paa graensen enligt modereringsreglerna, men jag aer ju inte laengre moderator. Men jag tycker det boer varnas.

Efter bytet kan vi anta att forumet blir baettre aen ett vanligt gratisforum, tror jag. Om inte har vi ju alltid detta alternativ.

Det kommer fungera genom delegering och mest intressera en liten del av befolkningen, de som aer politiskt insatta. Och skulle antalet deltagande, mot foermodan, bli ett problem, vilket jag inte tror, skulle man kunna besluta att begraensa diskussioner med ex. lottning eller att varje person tilldelas en viss maengd inlaegg per maanad som kanske kan delegeras.

Man kan ocksaa taenka sig att delegera framtagningen av de foerslag det ska roestas om.

Men nu vaeljer du att skapa problem innan de uppstaar igen och det aer ju inte riktigt konstruktivt. Vore ju baettre om du kunde delta i naagot som driver det hela framaat.)

Saken gaellde ju budgetomroestningar och daer aer inte antalet maenniskor som roestar inte ett problem alls. Antalet transaktioner som kan utfoeras haenger enbart paa hur mycket datorkraft man koeper in. Fraaga vilket aktiehandelsfoeretag som helst!

Gällande frågan om man ska få lägga propositioner utom ramen för gällande budget så är väl en enkel regel (som vi kunde ha i reglementet), att det får man, men då måste finansieringen anges i förslaget.
Inga konstigheter, och precis så som det fungerar idag.
I övrigt har ni väl kommit fram till ungefär det jag har menat hela tiden...

Det vore ju bra om denna ingående diskussion nu kunde mynna ut i ett slags styrdokument/proposition om hur AD ska jobba med budgetar.
Om inte blir det tyvärr bara ytterligare en i raden av oändliga diskussioner, eller hur?

gilroitto skrev:

joasi skrev:Jag har formulerat en lösning på det problemet här: http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page=Kontroll+av+f%C3%B6rslag som inte nämner ordet konsensus någonstans men som jag ändå tror kanske har de kvalitéer du efterfrågar?

Jag tror verkligen på den här typen av funktioner och råd som utgör kvalitetskontroller och minskar bördan på väljarna. Dock tror jag på att det hela tiden ska finnas demokratiska "overrides" när medborgarna anser att en sådan funktion inte har fungerat i en specifik fråga. T ex att 5% stöd i en valkrets gör att frågan kommer upp till omröstning iaf.

All typ av certifierande och kvalitetsstämpling tycker jag borde ske parallellt och utan att i övrigt hindra omröstningar. Jag tycker inte heller att det ska kosta något för förslagsläggaren. Man kan se det som att privata aktörer kan skapa egna kategorier som de själva styr över, och som sedan användare kan välja att se i vårat valsystem.

Jag tror på så lite byråkrati som möjligt. Byråkratiska rutiner kan på ytan se ut att skydda emot inkompetens, men det är ofta bara en falsk trygghet. Byråkratin säkerställer bara att den inkompetens som finns kommer förpackad i en vacker förpackning... lite krasst uttryckt.

Som argument nämns till exempel problemet med att det annars kan bli för många omröstningar för allmänheten att hantera. Detta tycker jag löses dels genom kategoriseringen. Men den kontinuerliga omröstningen (a.k.a. omvänd dagordning) tycker jag också utgör en fullgod lösning på detta. Förslag som får lite stöd sorteras alltså undan nedåt på dagordningen, och de som vill lyfta fram sådana förslag får göra reklam på egen hand.

Jag tror i alla fall att man bör pröva detta, innan man börjar lösa problem som vi ännu inte vet om de existerar och skapa onödiga byråkratiska rutiner.

Tack Robert!

Det är ju just av den här anledningen vi vill utveckla den kontinuerliga modellen.
Med hjälp av den skapas en naturlig utsortering utan risk för allsmäktigt godtycke eller expertstyre.

Magnus Gustavsson skrev:Tack Robert!

Det är ju just av den här anledningen vi vill utveckla den kontinuerliga modellen.
Med hjälp av den skapas en naturlig utsortering utan risk för allsmäktigt godtycke eller expertstyre.

Som jag nämnde tidigare så har jag också kommit på ett ganska allvarligt problem vad gäller alla omröstningar som har deadline. Alltid när det finns en deadline kan man nämligen göra sista-minuten attacker. Det vill säga att delegater för ett stort part, eller många människor i enskildhet kommer på att de kan rösta på sista dagen för omröstningen och på så vis öka chanserna för sitt förslag. Vad som händer är att man inte alls kan utläsa röstresultatet tiden fram emot deadline. Människor kanske tror att deras sida är på väg att vinna, varför de struntar i att rösta. Om media rapporterar om den annalkande vinsten, så kanske de inte ens bryr sig om att slå på datorn och rösta. Men sedan under omröstningens sista minuter så kommer plötsligt en väldans massa röster in på båda sidorna och valresultatet kan med större grad av slumpmässighet slå åt endera hållet. Det blir lite mer vilda västern röstning över det hela.

Ja, sedan vet jag vad många tänker. Ni tänker att det inte kommer att inträffa i praktiken, och du kanske känner dig övertygad om att åtminstone du aldrig kommer att köra dessa knep. Men titta bara på hur de flesta auktioner ser ut på tradera, vilket är i högsta grad jämförbart med omröstningar som har deadline. För attraktiva varor är det väldigt ofta det kommer in en ny budgivare de sista minuterna när ingen annan övervakar auktionen. Om man köper tillräckligt ofta på tradera så börjar man använda denna metod själv också, för vem vill inte spara några extra kronor?

Av detta skäl tycker jag också att omvänd dagordning (KO) har sin klara poäng. Med omvänd dagordning finns det ingen poäng i att gömma sig i buskarna för att hoppa fram i sista sekund.

Så om man ska ha omröstningar med deadlines så förespråkar jag i så fall att man inte visar röstresultatet förrän omröstningen är avslutad. Men även detta är inte speciellt bra, eftersom omröstningens tillstånd inte alls kan hjälpa till att driva en engagerad samhällsdebatt. Att inte se resultatet förrän omröstningen är avslutad får även detta vissa slumpmässiga effekter. Vissa personer kanske inte röstar för att de tror att deras sida är starkare.

Du kom kanske på det före mig, men jag har sett denna fördel i flera år iaf...
Enbart denna fördel är argument nog att aldrig ha annat än kontinuerliga nätomröstningar!

robwe skrev:Så om man ska ha omröstningar med deadlines så förespråkar jag i så fall att man inte visar röstresultatet förrän omröstningen är avslutad.

Vilket då inte går för att man måste kunna se hur ens delegat röstar.

En delegat är inte detsamma som alla röster..

Nej, men om alla delegaters röster är öppna så kan man åtminstone sammanställa dessa till ett resultat. Endast de som röstar direkt utan delegering syns inte.

robwe skrev:Som jag nämnde tidigare så har jag också kommit på ett ganska allvarligt problem vad gäller alla omröstningar som har deadline. Alltid när det finns en deadline kan man nämligen göra sista-minuten attacker. Det vill säga att delegater för ett stort part, eller många människor i enskildhet kommer på att de kan rösta på sista dagen för omröstningen och på så vis öka chanserna för sitt förslag. Vad som händer är att man inte alls kan utläsa röstresultatet tiden fram emot deadline. Människor kanske tror att deras sida är på väg att vinna, varför de struntar i att rösta. Om media rapporterar om den annalkande vinsten, så kanske de inte ens bryr sig om att slå på datorn och rösta. Men sedan under omröstningens sista minuter så kommer plötsligt en väldans massa röster in på båda sidorna och valresultatet kan med större grad av slumpmässighet slå åt endera hållet. Det blir lite mer vilda västern röstning över det hela.

Är inte det ett problem som så att säga löser sig självt efter ett tag? De väljare som avstod från att rösta i tron att omröstningsresultatet redan var klart mitt under pågående omröstning lär sig väl sin läxa när de har gått på den niten ett par gånger. Och då försvinner också både incitamentet och problemet med att kasta in sena röster. Som jag skrivit tidigare: Jag förstår att problemet finns på Tradera, men jag tycker inte riktigt det är applicerbart på omröstningar med deadlines.

Med lite kreativ övning kan vi nog komma på ett dussin fler möjliga modeller för att mota olika typer av problem. Ett styrdokument bör väl knappast slå fast den "sanna modellen", eftersom som sagts det är svårt att förutse exakt hur väl saker fungerar i praktiken. jag tror på en lista över nuvarande arbets-modeller , generella guidelines vilka effekter man vill förhindra med modellerna, samt öppna system som tillåter omröstningar med olika modeller.