Aktiv Demokrati forum

Med anledning av wiki-handboken som håller på att sammanställas på wiki.sobr.se/ så anser jag det vara av visst intresse att diskutera budgetomröstningar som finns omnämnda där.

Den nuvarande texten är:
En budget sammanställs genom en medianomröstning där procentsatser anges för varje budgetområde. Systemet ser till att summan av procentsatser alltid är 100%. Vid beräkning av omröstningsresultatet summeras alla procentsatser för varje budgetområde. Den totala budgeten fördelas sedan mellan alla budgetområden proportionerligt till summorna för varje budgetområde.

Min kritik mot detta system är att det kommer leda till grov taktikröstning. Ur den enskilda medborgarens perspektiv är det naturligtvis bäst att lägga allt sitt budgetkrut på det utgiftsområde där man själv tycker en höjning är mest eftersträvansvärd, så att om man t ex är försvarsvän förordar man 100% av utgifterna på försvaret. Att det inte är en sådan budget man egentligen vill ha spelar mindre roll eftersom andra medborgare kommer se till att försvaret faktiskt inte får 100% av resurserna. I praktiken kommer alltså alla att rösta helt och hållet för ett enskilt utgiftsområde i förhoppningen om att slutresultatet kommer vara ganska jämnt viktat ändå.

Ovanstående förfaringssätt fungerar förstås också, men det kanske inte fungerar så bra. Och det odlar verkligen inte ansvarskänsla hos medborgarna.

Det finns några sätt som man skulle kunna ändra på det föreslagna systemet. Jag är inte helt på det klara med om det blir bättre eller sämre. Ett skulle vara att rösta om varje utgiftsområde för sig. På det viset skulle man åtminstone få mer delaktighet av alla medborgare inom alla utgiftsområden. Men det förhindrar fortfarande inte att man röstar för antingen inga eller oändliga utgifter för att påverka utgiften antingen uppåt eller nedåt. En annan variant är att acceptera att folk röstar enkelspårigt och bara ge möjligheten att rösta för antingen en höjning eller sänkning av det aktuella utgiftsområdet. Själva utgiften höjs eller sänks sedan enligt en på förhand uppgjord omvandlingstabell baserat på hur många som röstat för höjning respektive sänkning.

Men grundfrågan här är kanske mest huruvida det alls behövs några budgetomröstningar? Det traditionella representativa sättet att fastställa en budget är att någon (i praktiken regeringen) lägger en färdig budget som parlamentet sedan röstar igenom. Ett direktdemokratiskt parti kommer för överskådlig tid bara ha att förhålla sig till dessa budgetar som andra partier lägger fram.

Men även senare kan man fråga sig om det verkligen bör ingå i ett direktdemokratiskt partis uppgifter att presentera budgetar? Är inte det egentligen ett arbete för de delegater som är en del av systemet? Den delegat som lägger den bästa budgeten får den också genomförd. Det är inte lika visionärt som kollektivt framtagna budgetar, men det är mycket enklare, och det fungerar bevisligen.

länk till avsnittet som diskuteras: http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page=Omr%C3%B6stningsmodeller

Att delegera budgetsammanställningen till delegater som sedan ger väljarna färdiga alternativ att ta ställning till är naturligtvis möjligt, och kan väl ses som backup om vi inte hittar något mer demokratiskt som fungerar.

Men jag tycker att just fördelningen av de gemensamma resurserna är en så viktig politisk fråga att det vore synd om man inte kunde styra den direktdemokratiskt och mer i detalj. Personligen skulle jag gärna vilja ha möjligheten att vikta upp biblioteksposten som är mikroskopiskt liten, även de olika miljöposterna är extremt små och skulle viktas upp av mig. Jag tror många skulle vara intresserade av att gå in och justera upp budgetområden de tycker får för liten andel av budgeten. Det är ju trots allt ganska konkret:
Om man tycker sjukvården är för dålig så viktar man upp sjukvårdsbudgeten.
Om man tycker vi satsar för mycket på JAS och utlandsinsatser så kan man vikta ner försvarsbudgeten.
Om man tycker att för få brott klaras upp så viktar man upp Rättsväsendets andel, osv.

Vad gäller din specifika kritik av min föreslagna modell så har du helt rätt. Med nuvarande lydelse fungerar den inte som en medianröstning utan innebär just som du säger att man kan vikta upp en del av budgeten mer om man sätter den till 100% än om man sätter den till 50%, och det är just den effekten vi inte vill ha. Jag återkommer med en justerad variant.

Den nya lydelsen:

En budget sammanställs genom en medianomröstning där procentsatser anges för varje budgetområde. Systemet ser till att summan av procentsatser alltid är 100%. Vid beräkning av omröstningsresultatet väljs medianen för varje budgetområde. Den totala budgeten justeras sedan proportionerligt så att summan av utgiftsposter blir 100%.

Budgetens storlek avgörs i en separat medianomröstning.

Budgeten är också en ständig fråga som tas upp av kritiker - och det med rätta.

Jag är benägen att hålla med Anders. Jag hade en tanke om att låta budgeten vara en proposition som alla andra. Det finns dock en väsentlig skillnad och det är att det att en budget måste fram. Det går inte bara att vänta på att ett förslag ska dyka upp som man sedan röstar om.

Jag kan tänka mig att inga förslag till budget dyker upp används en schablon utan omröstning. Hur denna schablon skulle se ut kan diskuteras. T.ex. skulle alla offentligt finansierade organisationer får tala om hur mycket pengar de anser sig behöva för att kunna bedriva sin verksamhet. Delar man in dessa organisationer i kategorier (där har vi det igen) får man en översikt hur stor del av kakan varje kategori vill ha oavsett kakans storlek. En annan variant till schablon är att se till antalet anställda i de olika kategorierna. Eftersom det rimligtvis bör finnas mer än ett alternativ att välja bland bör schablonen alltid finnas med.

pH7.3 skrev:Jag hade en tanke om att låta budgeten vara en proposition som alla andra. Det finns dock en väsentlig skillnad och det är att det att en budget måste fram. Det går inte bara att vänta på att ett förslag ska dyka upp som man sedan röstar om.

Jag tror det är ett problem som är lätt att lösa:
Man gör budgetomröstingen till en kontinuerlig omrösting som man applicerar resultatet av en gång per år. Som startvärden tar man helt enkelt föregående års budget, den som beslutades med dagens system. Om ingen har några synpunkter på budgeten så fortsätter föregående års budget att gälla.

Frågan om budgetens storlek är däremot inte så enkel som att man gör det till en medianröstning. Det går ju inte att bara bestämma hur mycket pengar staten ska få in, utan det blir ett resultat av den skattepolitik och penningpolitik man bedriver i kombination med ekonomins storlek. Men vi kan säkert ha något som liknar budgetomrösting för att besluta hur stora skatter och avgifter vi ska ta ut. Förhoppningsvis får vi som bieffekt av att lämna över skattestyrspakarna till medborgarna ett enklare skattesystem.

Bra. Ni verkar ha loest problemet. Jag skulle personligen vilja se mindre trolling och mer av konstruktivitet. Jag skulle gaerna vilja se Joasis system paa den nya servern. 95% aer redan fixat i winlamp och det ni snackar om kan ni ju implementera i saa fall. Men bli medlem foerst, Joasi! Om det handlar om fattigdom kan jag skicka 20 kr till dig. Bara skicka kontonummer via pm!

joasi skrev:Den nya lydelsen:

En budget sammanställs genom en medianomröstning där procentsatser anges för varje budgetområde. Systemet ser till att summan av procentsatser alltid är 100%. Vid beräkning av omröstningsresultatet väljs medianen för varje budgetområde. Den totala budgeten justeras sedan proportionerligt så att summan av utgiftsposter blir 100%.

Budgetens storlek avgörs i en separat medianomröstning.

Det är bättre. Men nu får man ju å andra sidan det omvända problemet. Om någon faktiskt förespråkar att 100% av budgeten ska gå till något enskilt område så får detta inte det genomslag det förtjänar. Å andra sidan så kommer denna extremröst fungera som en röst för höjning av det utvalda utgiftsområdet och en sänkning av alla andra så i praktiken tror jag man kan nöja sig med detta. Det skulle vara intressant att se hur det fungerar i praktiken.

pH7.3 skrev:Det finns dock en väsentlig skillnad och det är att det att en budget måste fram. Det går inte bara att vänta på att ett förslag ska dyka upp som man sedan röstar om.

I sämre fungerande länder än Sverige är det ganska vanligt att politikerna inte lyckas få fram någon budget i tid. Det löser man så vitt jag vet alltid med att låta förra årets budget gälla för ytterligare ett år eller tills man producerat en ny budget. Brukar fungera ganska bra. Är dessutom bra för statsfinanserna eftersom alla utgifter hålls på förra årets nivå trots att inflationen som regel gjort dem mindre värda, dvs i praktiken en utgiftssänkning spridd över alla utgiftsområden.

En annan detalj som kan vara värd att ta upp är om inkomster eller utgifter ska vara styrande, dvs om man ska bestämma inkomsterna först och först därefter bestämma utgifterna, eller tvärtom.

I praktiken har man heller aldrig någon fast summa pengar att spendera eftersom man aldrig kan veta med säkerhet vilka skatteintäkter som kommer flyta in under årets lopp. Så den summa man har för utgifter kommer alltid att vara lite godtyckligt vald. Vilket lyfter frågan hur godtyckligt man kan välja utgiftsnivån? Hur strikta regler ska man ha? Ska det till exempel vara tillåtet att driva en budget med underskott?

Och vad händer om man måste uppdatera budgeten under årets lopp? Ska man gå in och ändra i procentsatserna eller ska man bara kunna slänga på X miljarder till utgiftsområde Y? Det senare är ju för övrigt omöjligt att undvika i och med att demokrati råder så frågan blir väl mer hur man ska hantera det budgetmässigt.

Jag tror du tar upp ett riktigt knepigt problem här. Visserligen kan vi besluta om en budget demokratiskt genom att använda medianröstning och procentsatser som beskrivits tidigare. Förmodligen kan vi även besluta om skattesatser på motsvarande sätt. Och att låna respektive spara pengar i en budget kan uttryckas som ytterligare budgetposter som sätts procentuellt (Att låna i en budget ger då en negativ procentsats medan spara ger en positiv procentsats). Budgetens storlek ges av den totala intäkten för året och är inget som man beslutar om i absoluta tal.

Men den riktigt knepiga frågan är ju hur man demokratiskt följer en budget? Jag tänker mig att när ett förslag läggs så får det sin huvudkategori av lagrådet. Huvudkategorin kopplar förslaget till ansvarig utförare som i sin tur sätter en prislapp på förslaget. Nu uppstår en mängd problem:
1) Hur undviker man att budgeterade medel tar slut alldeles för fort - eller inte nyttjas i tillräckligt hög grad?
2) Hur hanterar man cach flow, d v s frågan om timing mellan intäkter och utgifter?
3) Hur hanterar man bieffekter av ett förslag som kanske ger kostnader i andra delar av budgeten eller ökade/minskade skatteintäkter. Hur värderar man prognoser om sådana bieffekter?
4) hur hanterar man skillnaden mellan löpande och enskilda utgifter, repektive löpande och enskilda intäkter?

Den stora frågan är väl om man direktdemokratiskt alls kan bedöma de ekonomiska aspekterna av enskilda förslag och se till att balansräkningen vid årets slut går ihop. Jag tror vi har en liten spricka här i bygget som det vore bra om vi kunde täppa till.

Relevanta frågor som jag dock inte tror är så svåra att lösa efterhand.
1. Genom att anslagen beslutas med bästa möjliga information, idag är det ofta tillfälliggheter eller korridorsnack som leder till stora avvikelser. Murphy kan förstås också vara inblandad, så det gäller ha lite reserver. Om det t.ex skulle vara ett krav att 10% av budgeten ska utgöras av reserv (varför inte inom varje delområde), så skulle många av dagens problem undvikas.
2. resever
3. Genom att varje förslag genomlyses helt transparent kommer mängder av aspekter som inte kommer fram i ljuset idag, att kunna värderas, dvs ett bättre läge än idag.
4. Enskilda intäkter och uttäkter har alltid sin egen finansiering, idag är det bara flum eftersom allt går in i en enda kassa.

Gällande budgetläggningen så har ju Anders rätt i det att om man inte lyckas komma överens så gäller föregående års budget.
Jag tror en variant av det som skulle passa här är att man aldrig kan ta bort helt vissa område, t.ex. sjukvård, försvar etc och att man generellt kan ha en gräns på maximalt +-20% förändring av en löpande budgetpost relativt föregående år.
Verksamheter kan sällan stängas ner helt med god ekonomi på ett enda år, och det manar till eftertanke också om man inte bara ett år kan stänga ner skolan t.ex.

Jag har utvecklat avsnittet om budgetomröstning utifrån den här debatten och lagt till ett avsnitt om finansiering av förslag i wiki-handboken:
http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page=Omr%C3%B6stningsmodeller (se under Tillämpning... / Budgetomröstning)
http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page=Finansiering+av+f%C3%B6rslag
Debattera gärna de avsnitten i den här tråden.

Jag tycker det ska vara med en sådan begränsning att man inte kan ändra den nya budgeten med mer än +-20% eller liknande per resp. budgetpost.

Ok. Men jag frågar mig om man i praktiken vinner något på en sådan begränsning? Vad händer om man röstar för att ta bort den begränsningen?
Jag ser ett värde i att erbjuda ett minimum av regleringar initialt. Det går ju alltid att rösta in en sådan begränsning senare om man tycker behovet finns.

Har man medianvaerde och alla deltagande vet hur det fungerar kommer det sannolikt att ske genom successiva foeraendringar. Man kan uppmana folk till moderation saa att foeraendringarna sker stabilt och ger utfoerarna tid foer moderering av verksamheten.

joasi skrev:Ok. Men jag frågar mig om man i praktiken vinner något på en sådan begränsning? Vad händer om man röstar för att ta bort den begränsningen?
Jag ser ett värde i att erbjuda ett minimum av regleringar initialt. Det går ju alltid att rösta in en sådan begränsning senare om man tycker behovet finns.

Jag tycker det ger en eftertanke och mer förståelse för budgetprocessen om man har en regel. Den exakta nivån kan givetvis ändras efterhand.
Jag ser framför mig mängder av röstande som väljer bort mer än halva budgeten, jag själv skulle kanske också rensa bort stora delar. Men eftersom man inte har möjlighet att sätta sig in i precis allt är det bättre att ett område får krympa ihop till 0 på fem år, eller växa till sig från noll rejält, än att det måste göra det på 1 år.
Det skulle ge ett löjets skimmer över hela processen om det blev sådana enorma svängningar, och det går säkert tom att visa att det kan ge ekonomiska problem som kan bli svåra att hantera för staten.

Jag tror att problemet bara är teoretiskt. Att en folkmassa på 7000 000 människor, varav de flesta deligerar sin röst på budgetområdet, skulle svänga mer än 20% under en kort tidsperiod ser jag som mycket osannolikt.

Sedan tror jag det kan vara en störande begränsning för enskilda väljare. Om du faktiskt har den politiska övertygelsen att försvarsbudgeten borde vara ca hälften av dagens nivå så borde du kunna få uttrycka det. Men för att försvarsbudgeten faktiskt ska halveras krävs ju att hälften av alla röstberättigade håller med om att försvarsbudgeten minst ska halveras, vilket verkar ganska osannolikt.

Sammanfattningsvis. Jag håller med om att det vore ett problem om stora budgetområden svängde mer än 20% mellan två år (även om det kanske kan vara befogat i sällsynta fall). Men jag tror vi måste lita på de demokratiska krafterna att hitta en rimlig balans i budgetomröstningarna, precis som på andra områden. Om vi inte litar på den stora massans intelligens så kan man ju få korkade beslut på alla möjliga områden, inte bara i budgetomröstningar.

joasi skrev:Sedan tror jag det kan vara en störande begränsning för enskilda väljare. Om du faktiskt har den politiska övertygelsen att försvarsbudgeten borde vara ca hälften av dagens nivå så borde du kunna få uttrycka det.

Jag håller med. Återigen så tror jag att en begränsningsregel får en större aversiv effekt än nyttan med stabila budgetar. När det gäller statsbudgeten, så finns det ju andra krafter som påverkar hur utfallet blir, än vad som står i budgeten. Konjunkturer, Oljekarteller, Valutaspekulation, Arbetslöshet med mera exempelvis.

När det gäller budgetomröstningar i ett direktdemokratiskt system, tror jag det är mer nödvändigt än någonsin att ha bra konsekvensbeskrivningar, så att medborgaren gör ett informerat val.
Exempelvis:
Reduktion av försvarsanslagen med 10% innebär att utlandsstyrkan reduceras till XXXX man, att Sverige inte kan lösa beredskapsuppgiften inom EU-samarbetet och behöver avveckla utbildningsförbanden Y, Z, och X.
Reduktion av anslagen med 20 % innebär att utlandsstyrkan helt upphör och att Sverige måste avsäga sig alla åtaganden i internationella sammanhang. Kvar i fredsorganisationen blir Högkvarteret, en marinbas, två flygflottiljer och tre arméförband. Förmågan till väpnad strid begränsas till W och uppgiften stöd till civila samhället i kris kan inte längre lösas.

Det lite speciella med budgetomröstningar är ju att det är flera variabler som påverkar varandra i ett och samma beslut. Samtidigt som man måste ta ställning till varje post för sig, behöver det rymmas inom samma totalbudget. Medborgarna är tillräckligt intelligenta för att förstå det, men proceduren för att komma fram till en rimlig proposition är inte helt enkel.

Man kan ex. roesta direkt i den generella budgeten och delegera den detaljerade budgeten om ex. foersvaret till en person man anser vaara mer insatt som har en generell plan som man gillar....och kanske inte har privata intressen inblandat i det militaerindustriella komplexet och har Sveriges foersvars vael foer oegonen.

På grund av tidsbrist har jag svårt att hänga med i den av mig startade debatten. Mina ursäkter till alla som känner sig förorättade av detta.

rtordon skrev:När det gäller budgetomröstningar i ett direktdemokratiskt system, tror jag det är mer nödvändigt än någonsin att ha bra konsekvensbeskrivningar, så att medborgaren gör ett informerat val.

Det här tror jag i praktiken är väldigt komplicerat eftersom konsekvenserna av budgetbeslut är i allra högsta grad beroende av andra beslut längre ned i hierarkin.

För att ta ditt exempel om försvarsanslagen så är det ju inte alls säkert att 20% minskning av försvarsanslagen leder till oförmåga att delta i internationella insatser. Ett annat alternativ kunde vara att avveckla flygvapnet istället. Men detta beslut, valet mellan internationella insatser och flygvapen, finns inte med i själva budgetomröstningen utan är en rent försvarspolitisk fråga. Kontentan är i alla fall att det är väldigt svårt att fatta ett informerat beslut i budgetfrågor utan att ha en totalbild av hela politiken på det sätt som stora partier traditionellt har haft. Och om vi accepterar det faktumet är vi så att säga tillbaka på startpunkten att vi lika gärna kan låta de stora partierna föreslå budgetar som medborgarna sedan säger ja eller nej till.

Ovanstående resonemang får mig dock att fundera på om man inte på något sätt skulle kunna göra en "omvänd" budgetprocess. Dvs att börja med att låta varje politikområde formulera sin politik och därmed sina kostnader. Sedan summerar man de olika områdenas kostnader och sist fattar man beslut om hur man ska ordna lämpliga intäkter (vilka och hus höga skatter man ska ta ut) för att täcka dessa.

Risken med detta är förstås att man får skenande utgifter när alla politikområden försöker driva upp sina krav för att pressa ut så mycket som möjligt till just sitt område. Men min tanke är att rätt utformat, men god genomlysning, skulle det kanske kunna undvikas. Eftersom alla har rösträtt inom alla områden och eftersom den gemensamma kakan är begränsad så finns det ett starkt incitament för alla medborgare att aktivera sig (eller delegera åt någon annan att göra det) även på områden man egentligen inte är intresserad av för att hålla nere kostnaderna på dessa områden.

Fördelen vore att man helt kunde undvika de komplicerade medianröstningarna och ändå få en budget som fördelats enligt en vettig modell. Huruvida det skulle fungera i praktiken har jag dessvärre ingen aning om.