Aktiv Demokrati forum

joasi skrev:Vi behöver en stabil grund som kan hantera dagens låga engagemang för politik utan ökad risk för kupper, samtidigt som systemet ger befolkningen möjligheten att öka sitt demokratiska engagemang i sin egen takt.

Jag tror det är okej med lågt valdeltagande ändå. Många frågor med lågt valdeltagande kanske helt enkelt är mindre intressanta för många, eller så har ingen förklarat hur det påverkar deras liv på ett vettigt sätt. Det är delvis upp till den politiska debatten, upp till delegater och intressenter att väcka opinion. De "kupper" du befarar kommer ändå fångas upp av de få intresserade, och hojtas högt om.

Tove_från_DD skrev:Bör skatter syfta till att få in pengar till staten eller bör de också syfta till att fördela från dem som har till dem som behöver? I denna situation finns två alternativ:

1. Utbilda folkmajoriteten i lite grundläggande nationalekonomi och upplys dem om att en ökad skatt på konsumtion har fördelen att det är en säker inkomstkälla för staten som människor har svårt att smita ifrån och nackdelen (om man är funtad så) att den drabbar dem som har minst värre än dem som har mest, eftersom de med lägst inkomster konsumerar störst del av sin inkomst. Då kommer kanske fler att vara intresserade av att rösta.
2. Alternativet är att folket delegerar till ett parti som delar deras egen grundvärdering angående skatters funktion och tänker åt dem i denna specifika fråga. Personligen ser jag det senare alternativet som betydligt mer realistiskt.

Det väsentliga är att alla människor har makt, oavsett om de har uttalade åsikter eller bara känslor. Känslostyrda individer kravallar minst lika bra som dem med genomtänkta åsikter om de känner att samhället inte tar notis om deras existens.

Håller med om det sista stycket, om känslobaserade beslut. Tror nämligen inte på uppdelningen förnuft-känsla, utan att vi alla fattar beslut i enlighet med vår tidigare inlärning av liknande beslutssituationer och funktionen av dem. Där spelar emotioner en mycket central roll. Kontentan blir att rätten att påverka beslut som påverkar mig själv, är viktigare att värna, än kvalitén i beslutet som fattas.

Sen måste jag hålla emot lite om din uppdelning i alternativen "utbilda folket" versus "delegera till parti". Även alternativet att delegera beslutet till ett parti, förutsätter någon form av kunskapsförmedling. Man måste ju veta vilket parti som styrs i sina beslut av vilken ideologi. Och man måste kunna så pass mycket om realpolitik och ideologier att man klarar av att matcha olika beslutsalternativ med den abstrakta tillämpningen av en ideologi. Missar man lite och tänker förenklat, kommer man att rösta mot sin egen intention. Låt mig ta ett exempel:

Väljaren har lärt sig att socialismen företräder den fattiga människan och att socialistiska politiker vill fördela medel enligt principen "från alla utifrån förmåga till alla efter behov". Och eftersom väljaren delar den grundvärderingen delegerar hon/han beslutet till ett socialistiskt influerat parti. Partiet använder förtroendet för att besluta om ett skattesystem baserat på konstant konsumtionsmoms och proportionell inkomstskattesats, helt i linje med sin ideologi. Men väljaren jämför sig med grannen genom vad som serveras på tallrik och i glas under fredagsmiddagen, och andra konsumtionsbaserade jämförelser. Väljaren kanske tycker att den som köper oxfilé, Bordeaux och Lexus på garageuppfarten ska offra mer av sitt överflöd, än den som köper blodpudding, Bob lättdryck och har en begagnad Huyundai på gatan. Väljaren känner sig lurad, eftersom hon/han åsätter pengars värde först när de omsätts, och ger blanka tusan i det orörda kapitalets storlek.

Min åsikt är att vi inte kommer runt behovet av att presentera innebörden av olika beslutsalternativ för väljarna, om vi vill öka demokrati och delaktighet. Ideologier ger falska förespeglingar om hur realpolitiska beslut kommer att fattas, enligt min mening. Och denna folkbildande funktion, är politikernas och mediernas viktigaste uppgift, om vi vill öka demokrati och delaktighet. Jag har, måste jag erkänna, lite svårt för tanken på delegater som förvaltar andras rösträtt. Det tar bort kravet på den folkbildande funktionen och minskar pressen på medborgaren att sätta sig in i en fråga för att fatta ett ansvarsfullt beslut. Jag tror det är rätt att använda medborgares önskan att utöva makt, till att öka förväntningarna på ansvarsfullt eget tillgodogörande av beslutskompetens. Att använda ombud, delegater, representanter, partier eller ideologier, motverkar det allmänbildande syftet helt enkelt.

rtordon skrev:...Och denna folkbildande funktion, är politikernas och mediernas viktigaste uppgift, om vi vill öka demokrati och delaktighet. Jag har, måste jag erkänna, lite svårt för tanken på delegater som förvaltar andras rösträtt. Det tar bort kravet på den folkbildande funktionen och minskar pressen på medborgaren att sätta sig in i en fråga för att fatta ett ansvarsfullt beslut. Jag tror det är rätt att använda medborgares önskan att utöva makt, till att öka förväntningarna på ansvarsfullt eget tillgodogörande av beslutskompetens. Att använda ombud, delegater, representanter, partier eller ideologier, motverkar det allmänbildande syftet helt enkelt.

Vi aer det nya mediet. Vaenta bara...

Det system som inte erbjuder delegering kommer strax ersaettas med ett som erbjuder det som folket efterfraagar, men det tar inte noedvaendigtvis bort kravet paa folkbildning. Folket kommer se vad som sker och gnaell kommer inte riktigt funka i framtiden. Alla har makten oever mandatet i varje oegonblick.

Jag aer dessutom foer naagot jag kallar demokratikoerkort. Ett test som inte enbart garanterar en viss kunskapsnivaa, men ocksaa ger sjaelvfoertroendet att delta.

Vad frågan kokar ner till är egentligen två tydliga alternativ.

1) Blankröster delegeras till ett av deleganden valt politiskt parti som kan ställas till svars för tagna beslut.
2) Blankröster delegeras i lika delar till alla dem som råkar intressera sig för och rösta i en fråga.

Jag skulle känna mig tryggare med alternativ 1, men jag erkänner att det är en knivig fråga utan något uppenbart svar.

Tycker dock att Tove har ett bra argument mot alternativ 2: De som intresserar sig för en viss fråga tenderar nog också att överskatta hur mycket man bör satsa på att verkställa förslaget.

Jag tror det är en framkommlig väg att intressegrupper organiserar sig och bildar formella beslutsinstanser att delegera detaljbeslut inom delområden till. Samtidigt som de kan agera som lobbyister mot de politiska partierna och större delegaterna, samt som opinionsbildare i massmedia, precis som idag. Det är enklare att uppmärksamma sådana organisationer som missköter sitt mandat och ta mandatet ifrån dem än att hålla koll på varje enskild sakfråga.

joasi skrev:* Vid tidpunken då en omröstning påbörjas fryses mängden röstberättigade i frågan till de som hade rösträtt vid denna tidpunkt.

Är inte detta ganska tekniskt komplicerat? I praktiken innebär det väl att man måste föra ett arkiv över hur databasen med medborgare/användare såg ut varje given dag så att man kan gå tillbaka och se vem som ska ha rösträtt i varje fråga. Jag skulle föreslå att man istället vänder på det så att man fryser röstlistan den dag då omröstningen avslutas. Detta tycker jag egentligen är mer demokratiskt (mer chans att man tvingas leva med beslutet om man hade rösträtt när frågan avslutas än när den påbörjas) och framförallt så är det enklare att låta alla rösta när de har rösträtt men de vars rösträtt upphör under frågans behandling får också acceptera att deras röst kommer att ha annulerats när omröstningen väl avslutas.

* Omröstningsresultatet anses giltigt om minst hälften av de röstberättigade har röstat.

Jag är i princip enig med dig om att ett högt röstdeltagande är nödvändigt för en väl fungerande direktdemokrati. Men jag menar att röstdeltagandet bara är ett symptom och inte problemet i sig själv. Alla har ett intresse av att utöva sin politiska makt och om de ändå inte gör det betyder det att det är för svårt i relation till vad makten är värd. Hela tanken med representativ direktdemokrati är att det ska vara så enkelt att alla ska anse det mödan värt att utöva sin makt. Gör de ändå inte det är det antagligen något annat som måste rättas till.

I övrigt tycker jag din idé om äkta kontinuerliga omröstningar är väldigt bra. Helst tycker jag nämligen att dessa tillsättningsomröstningar borde ske med prioritetsomröstningar. Och det är alltid lite komplicerat att kombinera med delegatröstning. En extra svårighet kommer sig av att alternativen ändras löpande i takt med att kandidater träder fram och står tillbaka. Men den här kritiken är mest giltig för stora arenor t ex den nationella med tusentals förtroendeposter. För en liten eller medelstor organisation, vilket jag antar att du främst tänker på, tror jag det kommer fungera förträffligt.

Vad gäller ersättningen till lagrådet tycker jag det låter krångligt och onödigt att ta ut det som en avgift på förslagsställarna. Dessutom kanske det avskräcker goda förslag från att komma fram. Om man behöver ersätta lagrådet föreslår jag att det sker via skattsedeln eller medlemsavgifterna.

fiddur skrev:Jag tror det är okej med lågt valdeltagande ändå. Många frågor med lågt valdeltagande kanske helt enkelt är mindre intressanta för många, eller så har ingen förklarat hur det påverkar deras liv på ett vettigt sätt. Det är delvis upp till den politiska debatten, upp till delegater och intressenter att väcka opinion. De "kupper" du befarar kommer ändå fångas upp av de få intresserade, och hojtas högt om.

Om man tittar på USA, det ena av de två länder som praktiserar direktdemokrati i stor skala, så lider de svårt av sitt låga valdeltagande. Ibland är förstås frågorna av sådan karaktär att en effektiv motkraft kan mobiliseras. Men vanligare är att frågorna är sådana som bara intresserar en liten minoritet, samma minoritet som i slutändan är de som röstar.

Typexemplet är en fråga i stil med fler lärare till skolan. I en sådan fråga kommer de närmast berörda, dvs lärare och föräldrar rösta, och de kommer nästan uteslutande rösta ja. Majoriteten av medborgarna har inget större intresse av högre lärartäthet och skulle antagligen föredra att spara dessa skattepengar. Men frågan är såpass liten och obetydligt att denna tysta majoritet inte orkar göra sig omaket att gå och rösta. Varpå frågan går igenom trots att den antagligen inte alls hade stöd av majoriteten.

Herr Anders skrev:

joasi skrev:* Vid tidpunken då en omröstning påbörjas fryses mängden röstberättigade i frågan till de som hade rösträtt vid denna tidpunkt.

Är inte detta ganska tekniskt komplicerat?

Det tror jag inte. Bara att kopiera listan över röstberättigade och knyta kopian till omröstningen när den startar.

Skälet är att undvika valfusk, speciellt i små organisationer. Det normala på t ex årsmöten, bolagsstämmor och liknande är att man fastställer röstlängd innan man börjar.

Herr Anders skrev:Jag skulle föreslå att man istället vänder på det så att man fryser röstlistan den dag då omröstningen avslutas. Detta tycker jag egentligen är mer demokratiskt (mer chans att man tvingas leva med beslutet om man hade rösträtt när frågan avslutas än när den påbörjas) och framförallt så är det enklare att låta alla rösta när de har rösträtt men de vars rösträtt upphör under frågans behandling får också acceptera att deras röst kommer att ha annulerats när omröstningen väl avslutas.

Det kanske vore bra att kunna ta bort personer från röstlängden om de förlorar sin rösträtt, men att man inte kan lägga till nya medan omröstningen pågår.

Herr Anders skrev:Jag är i princip enig med dig om att ett högt röstdeltagande är nödvändigt för en väl fungerande direktdemokrati. Men jag menar att röstdeltagandet bara är ett symptom och inte problemet i sig själv. Alla har ett intresse av att utöva sin politiska makt och om de ändå inte gör det betyder det att det är för svårt i relation till vad makten är värd. Hela tanken med representativ direktdemokrati är att det ska vara så enkelt att alla ska anse det mödan värt att utöva sin makt. Gör de ändå inte det är det antagligen något annat som måste rättas till.

Kanske att lågt valdeltagande är ett symptom på att frågan är dåligt formulerad eller saknar stöd, snarare än att det allmänna intresset för politik är för svagt.
Då är det inte orimligt att en fråga bordläggs om den får för få röster. Man kan se det som att en röst som inte läggs räknas som en halv nej-röst och att en fråga aldrig kan bifallas om en absolut majoritet av de röstberättigade är emot detta.

Herr Anders skrev:I övrigt tycker jag din idé om äkta kontinuerliga omröstningar är väldigt bra. Helst tycker jag nämligen att dessa tillsättningsomröstningar borde ske med prioritetsomröstningar. Och det är alltid lite komplicerat att kombinera med delegatröstning.

Vari ligger svårigheten? Man gör samma prioritering som sin delegat helt enkelt.

Herr Anders skrev:En extra svårighet kommer sig av att alternativen ändras löpande i takt med att kandidater träder fram och står tillbaka. Men den här kritiken är mest giltig för stora arenor t ex den nationella med tusentals förtroendeposter. För en liten eller medelstor organisation, vilket jag antar att du främst tänker på, tror jag det kommer fungera förträffligt.

Det naturliga är väl att nya delegater med automatik hamnar längst ner på allas prioritetslistor och får arbeta sig uppåt genom personvalskampanjande.

Herr Anders skrev:Vad gäller ersättningen till lagrådet tycker jag det låter krångligt och onödigt att ta ut det som en avgift på förslagsställarna. Dessutom kanske det avskräcker goda förslag från att komma fram. Om man behöver ersätta lagrådet föreslår jag att det sker via skattsedeln eller medlemsavgifterna.

Det avskräcker även dåliga förslag från att komma fram och det är det som är poängen, inte i första hand att finansiera lagrådet (som ju förmodligen skulle kunna finansiera sig själva med ren konsultverksamhet)
Men det kan ju vara lite komplicerat att komma fram till vem som egentligen ska betala för ett lagt förslag om man använder den demokratiska versionshantering som fiddur föreslår, så det kanske inte är någon bra idé ändå.

Jag tror att vid en viss tidpunkt vet programmeraren vad denne vill aastadkomma och kan med driv och glaedje goera det och om valsituationer uppstaar kan programmeraren ta bollplank till hjaelp. Men programmeraren ska vara vaksam paa att inte laata sig dras ner av problematiserandet, speciellt inte om problematiserandet skapar problem som inte finns. Det kommer endast ta tid i anspraak som kan anvaendas baettre. I detta oegonblick maaste programmeraren goera ett val. valet att fokusera sin energi paa det som leder i maal. Perfekt finns inte eftersom vi alla har olika uppfattning om vad som aer perfekt.

Kritiker som saeger "Usch, fy fan va daaligt" ex. om Aktiv Demokrati's hemsida aer ute efter att saenka lusten hos de som skapar. Varfoer? Jag tror att de lever i en liten box och enda saettet foer dem att kaenna att deras box inte aer liten aer att goera andras mindre. Foer sanningen aer ju att det aer en smakfraaga. Alla vill kanske inte ha mig som chefsdesigner, men vad har vael det foer betydelse? Vi har ju alla olika smak. Det aer anledningen att jag erbjoed lite olika designer till folk naer jag skapade Max25-forumet. Svart, standard, groen, roed, blaa, rosa... Alla kan bli ganska noejda.)

Jag anser att om vi ska goera naagot med hemsidan saa vore det att skapa en liten knapp som goer att faergen kan aendras snabbt och enkelt. Problemet loest.

Och det gaeller vael egentligen omroestningsmodellerna ocksaa. Flexibilitet kommer kanske i framtiden vara svaret foer i olika situationer behoevs olika mekanismer.

joasi skrev:Det tror jag inte. Bara att kopiera listan över röstberättigade och knyta kopian till omröstningen när den startar.

Skälet är att undvika valfusk, speciellt i små organisationer. Det normala på t ex årsmöten, bolagsstämmor och liknande är att man fastställer röstlängd innan man börjar.

Jag köper det argumentet.

Kanske att lågt valdeltagande är ett symptom på att frågan är dåligt formulerad eller saknar stöd, snarare än att det allmänna intresset för politik är för svagt.
Då är det inte orimligt att en fråga bordläggs om den får för få röster. Man kan se det som att en röst som inte läggs räknas som en halv nej-röst och att en fråga aldrig kan bifallas om en absolut majoritet av de röstberättigade är emot detta.

Att bordlägga frågor med för lite stöd är faktiskt en ganska bra idé. Risken är väl att man får en backlog med frågor som ingen orkar ta i. Men tills det visat sig att det faktiskt blir så kan jag acceptera den planen.

Jag tror dock att man måste vara selektiv med rösträtten om detta ska fungera i en liten organisation. Alternativt att man tvingar nya medlemmar att specificera en eller flera delegater i samband med att de registrerar sig. Annars kommer man sitta med ett gäng zombie-medlemmar som omöjliggör beslutsfattande i alla frågor. Till exempel så har Aktiv Demokrati enligt uppgift 22 medlemmar. Men jag har inte sett någon omröstning här med 11 eller fler röstande. Följaktligen skulle inga beslut alls kunna fattas under nuvarande förhållanden. Inte en sådan situation som man plötsligt vill hamna i.

Vari ligger svårigheten? Man gör samma prioritering som sin delegat helt enkelt.

Problemet ligger väl i att det blir väldigt svårt att hålla koll på sin delegat. Om en omröstning pågår hela tiden måste också delegaten kunna ändra sin röst hela tiden. Det kräver i förlängningen också att deleganden kan kontrollera delegaten hela eller nästan hela tiden. Särskilt om man har prioritetslistor som förändras lite grann mest hela tiden inbillar jag mig att det blir i praktiken omöjligt att hålla någon egentlig koll på vad ens delegater röstar på i ens namn.

Det avskräcker även dåliga förslag från att komma fram och det är det som är poängen, inte i första hand att finansiera lagrådet (som ju förmodligen skulle kunna finansiera sig själva med ren konsultverksamhet)
Men det kan ju vara lite komplicerat att komma fram till vem som egentligen ska betala för ett lagt förslag om man använder den demokratiska versionshantering som fiddur föreslår, så det kanske inte är någon bra idé ändå.

Problemet är väl att pengar har olika värde för olika människor. Den fattige kanske tycker att hens egentligen ganska bra förslag inte är tillräckligt bra för att motivera priset. Medan den rike kanske tycker att hens egentligen ganska dåliga förslag är väl värt att läggas fram. I praktiken är det antagligen inget stort problem. Men åtminstone jag tycker det känns principiellt fel att ekonomiska resurser ska bidra till att avgöra vilka förslag som läggs fram.

Herr Anders skrev:

Vari ligger svårigheten? Man gör samma prioritering som sin delegat helt enkelt.

Problemet ligger väl i att det blir väldigt svårt att hålla koll på sin delegat. Om en omröstning pågår hela tiden måste också delegaten kunna ändra sin röst hela tiden. Det kräver i förlängningen också att deleganden kan kontrollera delegaten hela eller nästan hela tiden. Särskilt om man har prioritetslistor som förändras lite grann mest hela tiden inbillar jag mig att det blir i praktiken omöjligt att hålla någon egentlig koll på vad ens delegater röstar på i ens namn.

Som jag ser det är det först och främst upp till delegaten att vinna sina deleganders förtroende. Att delegaten i sin tur delegerar sina röster är upp till denna själv, det är ändå delegaten som måste kunna stå för de röster som blir resultatet.

För en mer alert röstberättigad, kan man lätt göra så att man utser flera delegater, och kan då få en notifikation av systemet om de skulle göra olika val. Då kan man se deras motivationer och kanske välja bort en delegat osv.

Herr Anders skrev:Att bordlägga frågor med för lite stöd är faktiskt en ganska bra idé. Risken är väl att man får en backlog med frågor som ingen orkar ta i. Men tills det visat sig att det faktiskt blir så kan jag acceptera den planen.

Jag menade nog förkasta istället för bordlägga, d v s inte spara i någon backlog.

Herr Anders skrev:Jag tror dock att man måste vara selektiv med rösträtten om detta ska fungera i en liten organisation. Alternativt att man tvingar nya medlemmar att specificera en eller flera delegater i samband med att de registrerar sig. Annars kommer man sitta med ett gäng zombie-medlemmar som omöjliggör beslutsfattande i alla frågor. Till exempel så har Aktiv Demokrati enligt uppgift 22 medlemmar. Men jag har inte sett någon omröstning här med 11 eller fler röstande. Följaktligen skulle inga beslut alls kunna fattas under nuvarande förhållanden. Inte en sådan situation som man plötsligt vill hamna i.

Jag funderade också på det problemet igår. I AD's fall kanske man borde ha en mekanism som automatiskt fråntar inaktiva medlemmar rösträtten efter t ex 6 månaders inaktivitet. För att undvika att förlora sin rösträtt måste man antingen delta i en omröstning, byta delegat eller trycka på en knapp i sin profil där det står: "Förnya din rösträtt".
Har man förlorat sin rösträtt pga inaktivitet så är det bara att trycka på "Förnya din rösträtt" för att återfå sin rösträtt (vilken man då kan använda i kommande men inte pågående omröstningar).

Herr Anders skrev:Problemet ligger väl i att det blir väldigt svårt att hålla koll på sin delegat. Om en omröstning pågår hela tiden måste också delegaten kunna ändra sin röst hela tiden. Det kräver i förlängningen också att deleganden kan kontrollera delegaten hela eller nästan hela tiden. Särskilt om man har prioritetslistor som förändras lite grann mest hela tiden inbillar jag mig att det blir i praktiken omöjligt att hålla någon egentlig koll på vad ens delegater röstar på i ens namn.

Ok, men poängen med att delegera är ju att man litar på att ens delegat tar bra beslut. Om man känner ett behov att hela tiden kolla vad ens delegat gör så har man kanske fel delegat? Det här får mig att tänka på att det kan finnas de som faktiskt vill överlåta sin rösträtt till resten av befolkningen istället för till en specifik delegat. Det kanske ska finnas en möjlighet att, istället för att välja en default-delegat som täcker alla frågor längst ner på sin prioritetslista, välja att avsäga sig rösträtten i frågor där man inte röstar eller har en delegat som fångar upp frågan. Att aktivt avsäga sig rösträtten i en fråga innebär ju i praktiken att man delegerar sin röst i lika delar till alla med rösträtt.

Herr Anders skrev:Problemet är väl att pengar har olika värde för olika människor. Den fattige kanske tycker att hens egentligen ganska bra förslag inte är tillräckligt bra för att motivera priset. Medan den rike kanske tycker att hens egentligen ganska dåliga förslag är väl värt att läggas fram. I praktiken är det antagligen inget stort problem. Men åtminstone jag tycker det känns principiellt fel att ekonomiska resurser ska bidra till att avgöra vilka förslag som läggs fram.

Min tanke är att det ändå ska vara en ganska liten avgift som tas ut för att lägga ett förslag, säg någon hundralapp. En avgift som i stort sett alla har råd med men som ändå avskräcker från att proppa upp maskineriet med en massa ogenomtänkta förslag.

joasi skrev:Jag funderade också på det problemet igår. I AD's fall kanske man borde ha en mekanism som automatiskt fråntar inaktiva medlemmar rösträtten efter t ex 6 månaders inaktivitet. För att undvika att förlora sin rösträtt måste man antingen delta i en omröstning, byta delegat eller trycka på en knapp i sin profil där det står: "Förnya din rösträtt".
Har man förlorat sin rösträtt pga inaktivitet så är det bara att trycka på "Förnya din rösträtt" för att återfå sin rösträtt (vilken man då kan använda i kommande men inte pågående omröstningar).

Det här är en ganska intressant fråga både på partinivå och nationell nivå. Att suspendera inaktiva medlemmar är ju egentligen inte särskilt bra. Men lite beroende på hur utvecklingen blir är det kanske nödvändigt. Alternativet är ju att alla delegerar sin röst vilket man kan åstadkomma med diverse tvångsåtgärder. Men även delegater blir ju omoderna och försvinner eller blir inaktiva, så det är egentligen ingen patentlösning det heller. Kanske kan man ändå acceptera en aktivitetsbaserad rösträtt i sådana frågor.

Värre är det i sådana fall på nationell nivå där man verkligen inte kan ta ifrån folk deras rösträtt alldeles oavsett hur inaktiva de är. Det man kan tänka sig är att man, så länge vi fortfarande talar om ett direktdemokratiskt parti i en representativ riksdag, kan begränsa rösträtten till sådana medborgare som någon gång har registrerat sig i det direktdemokratiska systemet. Men jag personligen har alltid tänkt mig det direktdemokratiska partiet som komplett öppet, så öppet att vemsomhelst ska kunna logga in med sin e-legitimation och utan vidare krångligheter lägga sin röst i vilken pågående fråga som helst. Och då känns det inte helt rätt att begränsa rösträtten till de som visat aktivitet under en viss tidsperiod. Kanske kan man ändå tänka sig detta som en rent administrativ åtgärd utan större demokratiska implikationer. Men det är inte helt lätt att avgöra.

Ok, men poängen med att delegera är ju att man litar på att ens delegat tar bra beslut. Om man känner ett behov att hela tiden kolla vad ens delegat gör så har man kanske fel delegat? Det här får mig att tänka på att det kan finnas de som faktiskt vill överlåta sin rösträtt till resten av befolkningen istället för till en specifik delegat. Det kanske ska finnas en möjlighet att, istället för att välja en default-delegat som täcker alla frågor längst ner på sin prioritetslista, välja att avsäga sig rösträtten i frågor där man inte röstar eller har en delegat som fångar upp frågan. Att aktivt avsäga sig rösträtten i en fråga innebär ju i praktiken att man delegerar sin röst i lika delar till alla med rösträtt.

Du har rätt i att det nog inte är något stort problem. Litar man inte på sin delegat så är det det som är problemet snarare än något annat.

Men hur gör man egentligen för att kombinera personlig röstning och delegatröstning i en sådan här prioritetsröstning? I en ja/nej-fråga går ju den personliga rösten alltid först men när det finns flera alternativ är det ju inte lika självklart. Om man personligen rangordnar en kandidat högst så borde den rimligtvis hamna först. Men om man sedan inte angett något alls för övriga kandidater (ett ganska troligt scenario med tanke på att få är beredda att sitta och rangordna tiotals eller i värsta fall hundratals kandidater till en post) vad händer då? Fylls prioritetslistan på med delegatens rangordning eller uteblir den övriga rangordningen?

Herr Anders skrev:Men hur gör man egentligen för att kombinera personlig röstning och delegatröstning i en sådan här prioritetsröstning? I en ja/nej-fråga går ju den personliga rösten alltid först men när det finns flera alternativ är det ju inte lika självklart. Om man personligen rangordnar en kandidat högst så borde den rimligtvis hamna först. Men om man sedan inte angett något alls för övriga kandidater (ett ganska troligt scenario med tanke på att få är beredda att sitta och rangordna tiotals eller i värsta fall hundratals kandidater till en post) vad händer då? Fylls prioritetslistan på med delegatens rangordning eller uteblir den övriga rangordningen?

Nu är vi nere på riktig detaljnivå. Jag ser det här mer som en implementationsteknisk fråga än en demokratisk. Principiellt är jag då för att använda enklast möjliga fungerande lösning och justera den vid behov. Enklaste lösningen som jag ser är att så fort man petar i rangordningen så har man tagit över kontrollen från delegaten och får fortsättningsvis sköta rangordnandet själv, eller lämna över till delegaten igen.

Herr Anders skrev:Värre är det i sådana fall på nationell nivå där man verkligen inte kan ta ifrån folk deras rösträtt alldeles oavsett hur inaktiva de är.

Idag går deras val ut efter fyra år.

Så man skulle kunna säga att man max kan delegera sin röst för fyra år

Bra idé. Ändra inget i dagens system som inte behöver ändras.

joasi skrev:Det här får mig att tänka på att det kan finnas de som faktiskt vill överlåta sin rösträtt till resten av befolkningen istället för till en specifik delegat. Det kanske ska finnas en möjlighet att, istället för att välja en default-delegat som täcker alla frågor längst ner på sin prioritetslista, välja att avsäga sig rösträtten i frågor där man inte röstar eller har en delegat som fångar upp frågan. Att aktivt avsäga sig rösträtten i en fråga innebär ju i praktiken att man delegerar sin röst i lika delar till alla med rösträtt.

...och därmed stryker du kravet på högt valdeltagande. Då är vi ju tillbaka på att man röstar i de frågor där man har en åsikt och låter andra bestämma i övrigt. Helt rätt (och ja, om man har åsikten att pengar inte skall gå till något man inte är intresserad av, då får man väl se till att rösta i den frågan!)

Jag tycker att man ska ge frihet till maenniskorna och inte infoera tvaang att logga in eller delegera om.

Visserligen kan man ju ha kravet paa att de ska identifiera sig paa ett postkontor vart fjaerde aar foer att visa att de fortfarande lever, men om ex. en person delegerat till sin politiskt aktiva partner, en polare som kan nationalekonomi samt en laerare som han har foertroende foer i skolfraagor kommer han bara uppleva det som tjatigt med tvaanget att gaa in och repetera allt igen. Nej, laat oss goera det saa trevligt och foeljsamt som moejligt foer kunderna!

Ska vi goera naagot aer det vael se till att de faar laesa kvittenserna paa transaktionenrna som de ansvarar foer genom sitt mandat.

Aer det naagot tvaang jag aer foer saa aer det ett kunskapstest som goer att maenniskor faar foertroendet att delta som medborgare och delegater och att de som kaenner foertroende kommit till en nivaa daer de verkligen ska kaenna detta foertroende.

jonas skrev:Idag går deras val ut efter fyra år.

Så man skulle kunna säga att man max kan delegera sin röst för fyra år

Det är en tanke. Men om man fortfarande har en fungerande delegat efter fyra år så är det väl egentligen inget stort problem. Jag tänkte mer på problemet med helt inaktiva medborgare som inte har några delegater alls och därför inte deltar i några omröstningar och på det viset sänker röstdeltagandet. Att införa en maxtid för delegering skulle ju snarare öka problemet med zombie-medborgare än minska det. Även om det kan ha andra positiva sidor som att folk tvingas aktivera sig mer själva.

MrPerfect72 skrev:Jag tycker att man ska ge frihet till maenniskorna och inte infoera tvaang att logga in eller delegera om.

Visserligen kan man ju ha kravet paa att de ska identifiera sig paa ett postkontor vart fjaerde aar foer att visa att de fortfarande lever, men om ex. en person delegerat till sin politiskt aktiva partner, en polare som kan nationalekonomi samt en laerare som han har foertroende foer i skolfraagor kommer han bara uppleva det som tjatigt med tvaanget att gaa in och repetera allt igen. Nej, laat oss goera det saa trevligt och foeljsamt som moejligt foer kunderna!

Ska vi goera naagot aer det vael se till att de faar laesa kvittenserna paa transaktionenrna som de ansvarar foer genom sitt mandat.

Aer det naagot tvaang jag aer foer saa aer det ett kunskapstest som goer att maenniskor faar foertroendet att delta som medborgare och delegater och att de som kaenner foertroende kommit till en nivaa daer de verkligen ska kaenna detta foertroende.

Där är vi helt oeniga på båda punkter. Men ta gärna upp diskussionen om demokratikörkort i en separat tråd. Vill minnas att vi har haft den debatten förut men det skadar inte att ta den i repris.

Herr Anders skrev:

jonas skrev:Idag går deras val ut efter fyra år.

Så man skulle kunna säga att man max kan delegera sin röst för fyra år

Det är en tanke. Men om man fortfarande har en fungerande delegat efter fyra år så är det väl egentligen inget stort problem. Jag tänkte mer på problemet med helt inaktiva medborgare som inte har några delegater alls och därför inte deltar i några omröstningar och på det viset sänker röstdeltagandet. Att införa en maxtid för delegering skulle ju snarare öka problemet med zombie-medborgare än minska det. Även om det kan ha andra positiva sidor som att folk tvingas aktivera sig mer själva.

Jag har svårt att se hur politiken skulle bli bättre av att vi tar hänsyn till rösterna från dem som inte ens orkar masa sig ut till datorn eller vallokalen och förnya sin delegering vart 4:e år. Och om man avsäger sig sin rösträtt pga inaktivitet så deltar man inte heller i framtida omröstningar och påverkar därmed inte valdeltagandet negativt. Det blir alltså det samma som en implicit delegering i lika delar till övriga medbogare med rösträtt.