Aktiv Demokrati forum

joasi skrev:MrPerfect:
Hur utvecklar man en RDD-handbok på forumet utan att det blir uppdelat och drunknar i alla övriga inlägg?

Instämmer. En wiki är överlägsen till sånt, och allt som ev kommer ut av den måste ju slutligt beslutas i partiets beeslutssystem ändå.
Einstein skulle ju tom kunna klura ut ett galant förslag av ngn text helt på egen hand, och partiet måste ju kunna ta till sig sådant också.
Alltså inget problem med att använda en wiki.

Magnus Gustavsson skrev:Hur menar du att cirkeldelegering ger medborgarna mer möjligheter än de får genom att kunna delegera till ett gammelparti eller liknande organisation?

Rekursiv delegering ökar sannolikheten att medborgarens rösträtt ska utnyttjas utan att hen för den delen känner sig tvungen att rösta på ett stort parti. För att ta ett exempel: Någon kanske tycker att Kalle Svenssons åsikter är de bästa och vill gärna delegera till honom. Men Kalle Svensson har bara tid att rösta i ett fåtal frågor och eftersom vår exempelmedborgare inte vill riskera att blankrösta i en rad viktiga frågor röstar hen istället på Socialmoderaterna. Resultatet på det större planet kommer att bli att det stora flertalet medborgare inte kommer våga rösta på något annat än de etablerade partierna och skillnaderna mot dagens system kommer att bli små.

Ovanstående tror jag inte att någon direktdemokrat önskar sig och alternativen är därför bara rekursiv delegering eller prioritetsdelegering. Men om du tycker att komplexitet och brist på överskådlighet är problem så kan du knappast föredra prioritetsdelegering. Således återstår bara rekursiv delegering vilket också tycks vara vad de flesta här föredrar.

Herr Anders skrev:

Magnus Gustavsson skrev:Hur menar du att cirkeldelegering ger medborgarna mer möjligheter än de får genom att kunna delegera till ett gammelparti eller liknande organisation?

Rekursiv delegering ökar sannolikheten att medborgarens rösträtt ska utnyttjas utan att hen för den delen känner sig tvungen att rösta på ett stort parti. För att ta ett exempel: Någon kanske tycker att Kalle Svenssons åsikter är de bästa och vill gärna delegera till honom. Men Kalle Svensson har bara tid att rösta i ett fåtal frågor och eftersom vår exempelmedborgare inte vill riskera att blankrösta i en rad viktiga frågor röstar hen istället på Socialmoderaterna. Resultatet på det större planet kommer att bli att det stora flertalet medborgare inte kommer våga rösta på något annat än de etablerade partierna och skillnaderna mot dagens system kommer att bli små.

Ovanstående tror jag inte att någon direktdemokrat önskar sig och alternativen är därför bara rekursiv delegering eller prioritetsdelegering. Men om du tycker att komplexitet och brist på överskådlighet är problem så kan du knappast föredra prioritetsdelegering. Således återstår bara rekursiv delegering vilket också tycks vara vad de flesta här föredrar.

Nu hanger jag inte med alls...
Om Kalle Svensson ar en trygghetssokande medborgare som inte vill att hans rost ska bli outnyttjad i ngn situation, ja da valjer han nog att rosta pa/delegera allt till ett gammelparti, eller till max 4-5 olika organisationer beroende pa kategori, alternativt till ngn i bekantskapskretsen man litar pa.

Samtidigt ligger det ju i DDs natur att man i manga fall kommer att lagga ned sin rost i fragor man faktiskt inte bryr sig om.
Det ar inget fel i det, en DD vill att de som ar bast insatta, dvs de engagerade ska besluta om saker och ting, inte i forsta hand att det blir 100% valdeltagande.

For att slappa in fler i diskussionen, vad betyder rekursiv delegring...?

Herr Anders skrev:

Magnus Gustavsson skrev:Hur menar du att cirkeldelegering ger medborgarna mer möjligheter än de får genom att kunna delegera till ett gammelparti eller liknande organisation?

Rekursiv delegering ökar sannolikheten att medborgarens rösträtt ska utnyttjas utan att hen för den delen känner sig tvungen att rösta på ett stort parti. För att ta ett exempel: Någon kanske tycker att Kalle Svenssons åsikter är de bästa och vill gärna delegera till honom. Men Kalle Svensson har bara tid att rösta i ett fåtal frågor och eftersom vår exempelmedborgare inte vill riskera att blankrösta i en rad viktiga frågor röstar hen istället på Socialmoderaterna. Resultatet på det större planet kommer att bli att det stora flertalet medborgare inte kommer våga rösta på något annat än de etablerade partierna och skillnaderna mot dagens system kommer att bli små.

Jag tycker inte det är ett argument för rekursiv deligering. Det kan ju lösas med en prioriterad lista där man sätter Kalle överst och Socialdemokraterna under.

Viktigaste argumentet för rekursiv deligering tycker jag är att det är enklare än att inte tillåta rekursiv deligering:
Jag deligerar till en organisation för att jag delar dess åsikter i stort och litar på den. Men jag vill inte behöva bekymra mig om hur delegaten kommer fram till hur den ska rösta i enskilda frågor. Delegering är ett av många sätt att komma fram till hur man ska rösta.

Magnus Gustavsson skrev:Samtidigt ligger det ju i DDs natur att man i manga fall kommer att lagga ned sin rost i fragor man faktiskt inte bryr sig om.
Det ar inget fel i det, en DD vill att de som ar bast insatta, dvs de engagerade ska besluta om saker och ting, inte i forsta hand att det blir 100% valdeltagande.

Kanske har vi en ideologisk skillnad här. Jag tycker det är ett mycket mycket stort problem att direktdemokrati leder till lågt valdeltagande. Faktiskt så stort att det tvingat fram representativ direktdemokrati. Omvänt kan man ju då fråga sig varför man alls vill ha representativ direktdemokrati om man ändå inte tycker lågt valdeltagande är ett problem?

For att slappa in fler i diskussionen, vad betyder rekursiv delegring...?

Delegering av delegering. Att delegaten kan delegera vidare till en annan delegat.

joasi skrev:Jag tycker inte det är ett argument för rekursiv deligering. Det kan ju lösas med en prioriterad lista där man sätter Kalle överst och Socialdemokraterna under.

Det håller jag med om. Rekursiv delegering och prioritetsdelegering löser samma problem och fungerar rätt lika. Men mellan dessa båda tycker jag rekursiv delegering är enklare och effektivare.

Med öppna system bör det finnas möjlighet att implementera sin egen delegering och därmed behöver vi inte bestämma oss för den ena eller andra varianten.

Det enda som behövs är något som funkar okej och att sedan sikta på att ha något enklet och tydligt att erbjuda i kombination med möjligheten till full flexibilitet.

Det är viktigt att inte skapa något teknologiskt gap mellan de som kan konfigurera systemet för att få ut största möjliga överensstämmelse med sin vilja av sin rösträtt och de som inte förstår att nyttja systemet till sin fördel.

Istället för att göra systemet så generellt, flexibelt och konfigurerbart som möjligt tycker jag vi ska satsa resurserna på att göra ett så enkelt och effektivt gränssnitt för alla som möjligt. Det finns ett värde i att folk när de pratar med varandra om politik känner igen sig i varandras beskrivningar av valsystemet.

joasi skrev:Det är viktigt att inte skapa något teknologiskt gap mellan de som kan konfigurera systemet för att få ut största möjliga överensstämmelse med sin vilja av sin rösträtt och de som inte förstår att nyttja systemet till sin fördel.

Istället för att göra systemet så generellt, flexibelt och konfigurerbart som möjligt tycker jag vi ska satsa resurserna på att göra ett så enkelt och effektivt gränssnitt för alla som möjligt. Det finns ett värde i att folk när de pratar med varandra om politik känner igen sig i varandras beskrivningar av valsystemet.

Nja... Tänk på det ungefär som Firefox webbläsare. Det finns en grund som alla känner till och den är bra nog för att de flesta anvädner den i sitt grundutföarande. Men samtidigt finns möjligheten att lägga till sina egna plugins för speciella önskemål.

Och det finns egentligen inte något sätt att stoppa det. För även om du inte skulle tillåta flexibiliteten genom "virituella personifierade delegater", så skulle dessa ändå kunna användas av de som har viljan att göra det.

Vem som helst, privatperson eller företag eller organisation, kan sätta upp en webbplats som du kan registrera dig på. Denna webbplats kan, baserat på vad användaren matar in, använda exakt vilka algoritmer och metoder som helst, enormt avancerade och kluriga, för att ge användaren ett förslag på hur hon borde rösta i varje enskild fråga.

Med denna tjänst, för en delegat erbjuder egentligen bara en tjänst, så kan individen sedan rösta i alla aktuella frågor.

Sådana tjänster bör inte stoppas. Tvärt om är det den typ av uppfinnesrikedom och kreativitet som kan inspirera fler människor och utveckla demokratin.

Å andra sidan bör det finnas några enkla och tydliga grundfunktioner som vi siktar på ska vara bra nog för att uppfylla behoven hos låt säg 95% av alla röstberättigade.

joasi skrev:Det är viktigt att inte skapa något teknologiskt gap mellan...

Det är klart, av vi har ett gap genom att detta ändå är internetbaserat. Givetvis kan vi låta folk delegera via andra kanaler, men de kommer inte kunna utnyttja systemet fullt ut. Så hur stort gap kan vi tillåta oss i det allmänna fallet?

joasi skrev:Det finns ett värde i att folk när de pratar med varandra om politik känner igen sig i varandras beskrivningar av valsystemet.

Japp. Smart.

jonas skrev:Vem som helst, privatperson eller företag eller organisation, kan sätta upp en webbplats som du kan registrera dig på. Denna webbplats kan, baserat på vad användaren matar in, använda exakt vilka algoritmer och metoder som helst, enormt avancerade och kluriga, för att ge användaren ett förslag på hur hon borde rösta i varje enskild fråga.

Är inte detta ett potentiellt säkerhetsproblem? Det känns som att om man släpper in tredjepartsleverantörer i systemet kan man få in algoritmer som kanske inte i första hand är avsedda för att gynna medborgaren. I praktiken är väl risken för omoraliska algoritmer inte större än för omoraliska delegater, men det känns ändå inte helt okontroversiellt att öppna upp systemet på det viset.

Herr Anders skrev:Rekursiv delegering och prioritetsdelegering löser samma problem och fungerar rätt lika. Men mellan dessa båda tycker jag rekursiv delegering är enklare och effektivare.

Jag ser ingen anledning att välja där heller. Du kan välja flera delegater. Om du prioriterat dem så används rösten från den första delegaten. Om den rösten är lagd av delegaten själv eller denna har delegerat i sin tur spelar ingen roll, hen måste ändå stå för den rösten inför sina delegander. Enkelt och tydligt.

Herr Anders skrev:Är inte detta ett potentiellt säkerhetsproblem? Det känns som att om man släpper in tredjepartsleverantörer i systemet kan man få in algoritmer som kanske inte i första hand är avsedda för att gynna medborgaren. I praktiken är väl risken för omoraliska algoritmer inte större än för omoraliska delegater, men det känns ändå inte helt okontroversiellt att öppna upp systemet på det viset.

Det ska alltid finnas en buffert på en period där delegaten har bestämt hur den vill rösta och där individen kan gå in och göra ett eget val. Det är väldigt enkelt att se vad delegaten har röstat och den bifogade motiveringen. Det går inte att smyga igenom ett beteende.

Demokratisystemet ska självklart vara öppet och säkert. Det betyder att alla delar i det officiella systemet bygger på öppen källkod, så att alla som vill kan gå in och granska systemet och hitta eventuella säkerhetshål. All data ska även kommuniceras till omvärlden med öppna standarder så som XML, RDF, osv. All kommunikation mellan delegater och individer och demokratisystemet ska ske med kryptering och signering på ett standardiserat sätt som kan analyseras av alla för eventuella säkerhetshål.

Sen är det upp till individen att ha förtroende för respektive delegat, oavsett hur delegaten gör sina val, om det må vara genom en datoriserad algoritm eller något annat. Men som sagt har individen alltid god tid på sig att kontrollera delegatens slutgiltiga val. Och självklart ska det för varje delegat och för varje delegats bakomliggande organisation finnas en öppen diskussion kring dess politiska val.

fiddur skrev:Jag ser ingen anledning att välja där heller. Du kan välja flera delegater. Om du prioriterat dem så används rösten från den första delegaten. Om den rösten är lagd av delegaten själv eller denna har delegerat i sin tur spelar ingen roll, hen måste ändå stå för den rösten inför sina delegander. Enkelt och tydligt.

Det har du faktiskt helt rätt i. Men då måste man sätta upp lite principer för hur de båda systemen ska förhålla sig till varandra. Om man har tre rangordnade delegater så antar jag att om den första in röstar själv så går rösträtten vidare till den andra och sen den tredje. Men om ingen av de tre valda delegaterna röstar och om den förstrankade delegatens delegat inte heller röstar medan den andrarankade delegatens delegat gör det, vems röst ska då gälla. Och om man låter även delegaterna rangordna sina delegater så blir det än mer komplicerat. Det går naturligtvis att lösa men det måste till tydliga regler för att det inte ska bli några oklarheter någonstans.

jonas skrev:...

Jag tänker mig ett scenario där privata företag (eller motsvarande) bygger sig en position genom att erbjuda många och fiffiga algoritmer för röstdelegering utanför det officiella systemet, alltså utan fullständig transparens (om det ska gå att tjäna pengar på det, vilket väl är en förutsättning för att verkligt fiffiga system ska uppstå, så måste det vara ett visst mått av hemlighetsmakeri). När det sedan dyker upp en stor och viktig fråga så visar det sig att detta företag ändrat lite i alla algoritmer vilket gör att en stor mängd medborgare röstar på ett sätt som de kanske inte själva skulle ha föredragit.

Att peka på att medborgarna har ett ansvar för att övervaka sina delegater och sin delegering är förstås inte fel. Men själva vitsen med delegering är ju just att man ska slippa lägga så mycket arbete på sitt röstande och då vill man antagligen inte lägga någon större tid på delegatövervakning heller.

Herr Anders skrev:Jag tänker mig ett scenario där privata företag (eller motsvarande) bygger sig en position genom att erbjuda många och fiffiga algoritmer för röstdelegering utanför det officiella systemet, alltså utan fullständig transparens (om det ska gå att tjäna pengar på det, vilket väl är en förutsättning för att verkligt fiffiga system ska uppstå, så måste det vara ett visst mått av hemlighetsmakeri). När det sedan dyker upp en stor och viktig fråga så visar det sig att detta företag ändrat lite i alla algoritmer vilket gör att en stor mängd medborgare röstar på ett sätt som de kanske inte själva skulle ha föredragit.

Att peka på att medborgarna har ett ansvar för att övervaka sina delegater och sin delegering är förstås inte fel. Men själva vitsen med delegering är ju just att man ska slippa lägga så mycket arbete på sitt röstande och då vill man antagligen inte lägga någon större tid på delegatövervakning heller.

1. Alla argument du ger kan tillämpas på alla delegater. Det går inte att skilja på den ena typen från den andra.

2. Hela GNU/Linux och Open source visar att det kan finnas mängder med olika smarta alternativ, på ideell grund. Utan pengar

3. Kommersialismen bör hållas borta från politiken. Det finns olika regler för det. Exakt hur man gör vet jag inte, men det skulle kunna inbegripa att man inte får använda reklamfinansiering.

4. Även hemlighetsmakeri bör hållas borta från politiken. Jag vill verka för mer och mer öppenhet på alla områden. Kanske även genom lagstiftning. Kanske ännu mer så när det gäller delegater.

5. Du har fortfarande buffert-perioden för varje enskild fråga. Om utfallet inte är som man vill kan man ändra delegat eller rösta själv. Lvervakningen innebär inte ett stort jobb. Du kan helt enkelt välja två delegater som borde rösta ungefär lika dant och du kommer att notifieras så fort de inte gör det. Du kan även ha andra typer av prioriteringar och sökord för att på egna kriterier få ett urval av de mest relevanta omröstningarna för dig. Bland annat baserat på hur nära oavgjord omröstningen är och hur omdebatterad den är.

6. Bra idéer från olika "special-delegater" bör inarbetas i demokratisystemet i form av olika tillval. Jag räknar med att vi kontinuerligt kan förbättra och utveckla demokratisystemet för att ge bra alternativ för varje individ. Vi bör hela tiden sikta på att grundutförandet bör vara bra nog för att tillgodose låt säg 95% av alla väljare. Men låt de som har behov av och egna idéer, utarbeta och använda egna varianter.

jonas:
Jag tycker fortfarande att upplägget känns väl komplicerat. Men jag erkänner att det kan vara värt att pröva.

jonas skrev:1. Alla argument du ger kan tillämpas på alla delegater. Det går inte att skilja på den ena typen från den andra.

Fel: Vi kan reglera att delegater utövar transparens och att dess företrädare är officiella och därmed tar ett personligt ansvar, ung. som dagens politiker.
Ett anonymt företag som tillämpar en hemlig algoritm är det svårt att utkräva ansvar av. En politiker kan vi åtminstonde förstöra anseendet och karriären för om denne misssköter sig.

jonas skrev:2. Hela GNU/Linux och Open source visar att det kan finnas mängder med olika smarta alternativ, på ideell grund. Utan pengar

Fel: Linux-rörelsen har misslyckats med att skapa ett användarvänligt alternativ som tilltalar den stora massan, trots betydligt lägre priser än Window och Mac. Ingen bra förebild när vi ska bygga ett system för hela svenska folket.

jonas skrev:3. Kommersialismen bör hållas borta från politiken. Det finns olika regler för det. Exakt hur man gör vet jag inte, men det skulle kunna inbegripa att man inte får använda reklamfinansiering.

Fel: Ekonomiska incitament är de effektivaste och mest lätthanterliga styrmekanismer vi har att tillgå. Givetvis ska dessa användas också på politikområdet.

jonas skrev:4. Även hemlighetsmakeri bör hållas borta från politiken. Jag vill verka för mer och mer öppenhet på alla områden. Kanske även genom lagstiftning. Kanske ännu mer så när det gäller delegater.

Rätt.

jonas skrev:5. Du har fortfarande buffert-perioden för varje enskild fråga. Om utfallet inte är som man vill kan man ändra delegat eller rösta själv. Lvervakningen innebär inte ett stort jobb. Du kan helt enkelt välja två delegater som borde rösta ungefär lika dant och du kommer att notifieras så fort de inte gör det. Du kan även ha andra typer av prioriteringar och sökord för att på egna kriterier få ett urval av de mest relevanta omröstningarna för dig. Bland annat baserat på hur nära oavgjord omröstningen är och hur omdebatterad den är.

De flesta kommer nog att vilja delegera hela sin rösträtt precis som idag och orkar inte hantera en massa notifieringar och delegatskonflikter hit och dit. Det är nog en mycket liten grupp som sätter i system att väga delegater mot varandra i enskilda frågor som du föreslår. Vi måste designa ett system där flertalet kan utöva sin rösträtt på ett tillfredställande sätt.

jonas skrev:6. Bra idéer från olika "special-delegater" bör inarbetas i demokratisystemet i form av olika tillval. Jag räknar med att vi kontinuerligt kan förbättra och utveckla demokratisystemet för att ge bra alternativ för varje individ. Vi bör hela tiden sikta på att grundutförandet bör vara bra nog för att tillgodose låt säg 95% av alla väljare. Men låt de som har behov av och egna idéer, utarbeta och använda egna varianter.

Jag är inte emot att möjliggöra konfigureringar och plugins av olika slag, men jag tycker absolut inte det är där fokus bör ligga. Jag ser gärna att vi erbjuder ett grundutförande helt utan konfigurationsmöjligheter (annat än möjligen färgval och liknande). Sedan får den demokratiska processen ta vid och forma systemet som den demokratiska viljan tycker. Jag är inte säker på att den kommer att styra mot mer konfigurerbarhet, snarare mot mer enkelhet och användarvänlighet, men det är bara en spekulation.

joasi skrev:

jonas skrev:1. Alla argument du ger kan tillämpas på alla delegater. Det går inte att skilja på den ena typen från den andra.

Fel: Vi kan reglera att delegater utövar transparens och att dess företrädare är officiella och därmed tar ett personligt ansvar, ung. som dagens politiker.
Ett anonymt företag som tillämpar en hemlig algoritm är det svårt att utkräva ansvar av. En politiker kan vi åtminstonde förstöra anseendet och karriären för om denne misssköter sig.

jonas skrev:2. Hela GNU/Linux och Open source visar att det kan finnas mängder med olika smarta alternativ, på ideell grund. Utan pengar

Fel: Linux-rörelsen har misslyckats med att skapa ett användarvänligt alternativ som tilltalar den stora massan, trots betydligt lägre priser än Window och Mac. Ingen bra förebild när vi ska bygga ett system för hela svenska folket.

jonas skrev:3. Kommersialismen bör hållas borta från politiken. Det finns olika regler för det. Exakt hur man gör vet jag inte, men det skulle kunna inbegripa att man inte får använda reklamfinansiering.

Fel: Ekonomiska incitament är de effektivaste och mest lätthanterliga styrmekanismer vi har att tillgå. Givetvis ska dessa användas också på politikområdet.

jonas skrev:4. Även hemlighetsmakeri bör hållas borta från politiken. Jag vill verka för mer och mer öppenhet på alla områden. Kanske även genom lagstiftning. Kanske ännu mer så när det gäller delegater.

Rätt.

jonas skrev:5. Du har fortfarande buffert-perioden för varje enskild fråga. Om utfallet inte är som man vill kan man ändra delegat eller rösta själv. Lvervakningen innebär inte ett stort jobb. Du kan helt enkelt välja två delegater som borde rösta ungefär lika dant och du kommer att notifieras så fort de inte gör det. Du kan även ha andra typer av prioriteringar och sökord för att på egna kriterier få ett urval av de mest relevanta omröstningarna för dig. Bland annat baserat på hur nära oavgjord omröstningen är och hur omdebatterad den är.

De flesta kommer nog att vilja delegera hela sin rösträtt precis som idag och orkar inte hantera en massa notifieringar och delegatskonflikter hit och dit. Det är nog en mycket liten grupp som sätter i system att väga delegater mot varandra i enskilda frågor som du föreslår. Vi måste designa ett system där flertalet kan utöva sin rösträtt på ett tillfredställande sätt.

jonas skrev:6. Bra idéer från olika "special-delegater" bör inarbetas i demokratisystemet i form av olika tillval. Jag räknar med att vi kontinuerligt kan förbättra och utveckla demokratisystemet för att ge bra alternativ för varje individ. Vi bör hela tiden sikta på att grundutförandet bör vara bra nog för att tillgodose låt säg 95% av alla väljare. Men låt de som har behov av och egna idéer, utarbeta och använda egna varianter.

Jag är inte emot att möjliggöra konfigureringar och plugins av olika slag, men jag tycker absolut inte det är där fokus bör ligga. Jag ser gärna att vi erbjuder ett grundutförande helt utan konfigurationsmöjligheter (annat än möjligen färgval och liknande). Sedan får den demokratiska processen ta vid och forma systemet som den demokratiska viljan tycker. Jag är inte säker på att den kommer att styra mot mer konfigurerbarhet, snarare mot mer enkelhet och användarvänlighet, men det är bara en spekulation.

Vael talat, Joasi!
Haller med 100% om ditt svar har.
Enkelt nu i borjan och sedan far vi se hur utvecklingen kommer att bli.
Ett overspecat system ger bara onodiga fragetecken innan folk har fatt prova pa och da ar det battre i nulaget att enbart erbjuda ett minimum av funktioner.

Har ni sett det här:

http://home.gna.org/demowave/

Något som Egil Möller har hackat ihop. Ser ut som en slags direktdemokratisk wiki där förändringar röstas igenom med hjälp av kontinuerliga omröstningar i klassisk AD-stil. Kanske detta är ett bra sätt att organisera omröstningar. Genom att gemensamt författa ett centralt styrdokument för AD, så kan man på ett överskådligt sätt se hur de olika besluten är en del av en helhet.

Demokratisk Wiki är för övrigt intressant som begrepp. Allmänheten har ju redan lärt sig att Wikipedia är något att ta på allvar. Det blev inte alls det kaos som många belackare trodde från början. Kanske lanserandet av den direktdemokratiska wikin som begrepp är nästa steg?