Aktiv Demokrati forum

Herr Anders skrev:Det här ser även jag som ett stort problem med kontinuerliga omröstningar, särskilt i kombination med delegatröstning. Olikt dig tror jag nämligen att det främst är delegaterna som kommer lägga sina röster snabbt och de enskilda medborgarna som kommer kräva lång startsträcka för att komma igång. Detta tror jag eftersom jag tror att de framträdande delegaterna kommer vara dagens politiska partier. Och dessa har både resurser och intresse av (det är en sorts marknadsföringsfördel att snabbt kunna stå för sina åsikter) att snabbt vara beslutsfattande. Detta leder då till en potentiell situation där alla partier tycker ungefär samma sak, vräker in sina röster så fort omröstningen öppnar och avgör alltihopa på någon vecka eller två, alltför kort tid för att några större mängder medborgare ska hinna mobiliseras och ändra sina röster. FRA-frågan är väl typexemplet på detta.

Det kan jag inte hålla med om. Det skulle ha rasat in enskilda röster i FRA-frågan om det gjordes i ADs system. Frågan var vida omdiskuterad långt innan den röstades igenom officiellt. Dessutom räknar jag med att en reell politisk debatt kommer att bli bredare; fler kommer att ha en större engagemang i politiska frågor och det kommer att florera många mindre delegater som sitter med sina politiska bloggar och beskriver sina övertygelser. Det är ju saker som FRA och liknande frågor som INTE skulle lyckas fås igenom med ett direktdemokratiskt system!


Att sitta och tjuvhålla på en omröstning för att sedan boosta upp den med sina hundratusen delegatröster skulle knappast fungera heller. Att vänta med att ge fokus på frågan gör ju också att den inte får så många röster, så själva integralen kommer att hållas relativt låg. Och inte ens den största delegaten skulle själv kunna ge ett avslut på en omröstning på mindre än 4 veckor, förmodligen mycket mer. Även om en delegat skulle ha samma stöd som vårt största parti, så skulle det med en demokratikonstant på 7 dagar innebära att det tar mer än två veckor, och jag är mycket tveksam till att det skulle bli någon så stor delegat, då det även inom socialdemokraterna finns olika falanger som skulle kunna ha sina egna delegater.

Enig. Jag faar en dejavu med herr Anders kommentarer och ditt svar Fredrik... Alla fel man kan hitta paa i skallen aer ju inte helt relevanta.

Mitt tips: Laegg fokus paa programmeringen. ...och skulle det behoevas justeringar aer ju inte det hela vaerlden. Ta Anders kommentarer som en terapi foer dagar daa du vill fantisera fram problem som inte noedvaendigtvis finns.

jonas skrev:Du behöver inte ha en officiell kategorisering av frågor. Det finns många andra bättre alternativ.

1. Låt varje delegat själv välja i vilka frågor de röstar, och lita på att de inte röstar i frågor som inte ingår i det område delegaten säger sig representera.

2. I de fall två av dina delegater röstar i samma fråga, men röstar OLIKA, behöver du någon slags procedur för att avgöra vad som händer. Denna procedur kan i princip vara upp till varje enskild person. Dvs helt fri för egna modeller för hur man vill lägga sin röst.

Hitintills har jag alltid tänkt på rekursiv delegering som den bästa formen för delegering, dvs att en delegat kan delegera till en annan delegat och så vidare tills rösträtten hamnar väldigt långt bort från medborgaren. Fördelen med detta är att rösträtten kommer att användas i varje fråga även om man bara gjort sig det mycket lilla omaket att delegera en enda gång. Enkelt och effektivt kort sagt.

Du tycks förespråka en form av delegering där man kan flera olika delegater parallellt. En intressant tanke som jag inte tror jag funderat på tidigare. Spontant tror jag det kommer bli dåligt röstdeltagande om man bara kan delegera till en eller högst ett par delegater. Det i sin tur kommer antagligen att leda till att medborgarna helst delegerar till de de vet kommer utnyttja rösträtten, dvs de stora partierna. Alternativet är att man har just många olika delegater parallellt men då kommer man antagligen tvingas ha någon rangordning mellan dessa i de fall då de båda röstar i samma fråga. Det låter sig utan vidare göras men effekten blir snarlik den rekursiva delegeringen men med ökad komplexitet och arbetsinsats för medborgaren. Men om det innebär att man på det viset kan lösa hela kategoriproblemet så är det mycket intressant. Jag måste nog smälta det här ett tag innan jag kan uttala några definitiva åsikter. Ämnet förtjänar hursomhelst en egen tråd.

fiddur skrev:Det kan jag inte hålla med om. Det skulle ha rasat in enskilda röster i FRA-frågan om det gjordes i ADs system. Frågan var vida omdiskuterad långt innan den röstades igenom officiellt. Dessutom räknar jag med att en reell politisk debatt kommer att bli bredare; fler kommer att ha en större engagemang i politiska frågor och det kommer att florera många mindre delegater som sitter med sina politiska bloggar och beskriver sina övertygelser. Det är ju saker som FRA och liknande frågor som INTE skulle lyckas fås igenom med ett direktdemokratiskt system!

Det är sant att FRA-frågan var vida omtalad när den gick till omröstning i riksdagen. Men riksdagsomröstningen skedde ett bra tag efter att propositionen (dvs förslaget) presenterades (jag minns inte exakt hur lång tid det var men jag är ganska säker på att det var över ett år, lång tid i alla fall). Efter denna proposition lagts var det sedan knäpptyst om denna fråga under lång tid och det krävdes väldigt mycket liv och uppträde på landets bloggar innan några kommentarer trycktes på papper och nådde den bredare allmänheten.

Tack vare den nuvarande riksdagsordningen krävdes det ett års tid från att propositionen las till att den röstades igenom. Men jag vet inte om vi räknar med samma utdragenhet i vårt direktdemokratiska system. Hade de stora partierna diskuterat FRA internt och lagt propositionen och röstat om den samtidigt så utgår jag ifrån att den hade gått igenom utan att någon motkraft hunnit mobiliseras. Fast med omröstningen mer akut överhängande är det förstås möjligt att media varit mer på hugget. Svårt att avgöra.

Herr Anders skrev:Hitintills har jag alltid tänkt på rekursiv delegering som den bästa formen för delegering, dvs att en delegat kan delegera till en annan delegat och så vidare tills rösträtten hamnar väldigt långt bort från medborgaren. Fördelen med detta är att rösträtten kommer att användas i varje fråga även om man bara gjort sig det mycket lilla omaket att delegera en enda gång. Enkelt och effektivt kort sagt.

Jag tycker det är självklart att deligeringen måste fungera rekursivt. Finns det i över huvud taget något argument emot detta?

Rekursivt är nog det enda raka - bara man undviker delegering i cirkel.

pH7.3 skrev:Rekursivt är nog det enda raka - bara man undviker delegering i cirkel.

Att tillåta cirklar är nog det enda raka ...det är en enkel programteknisk sak att sluta följa rekursionen om man hamnar på en delegat som redan gåtts förbi...

Är det inte risk att delegatens delegat är någon som man inte normalt håller med? Får man en indikation på hur denne kommer att rösta?
Jag menar att om vi går ex.vis sju personer bort så kommer vi kanske till kungen och man kanske är republikan.

Jag tror på den progressiva omröstningsmodellen som AD har i sitt partiprogram. Den kan se till att kupper inte sker hur som helst, och att frågor med svalt stöd tar längre tid eller inte ens kommer till ett beslut. Problemet som togs upp i början av den här diskussionen var just hur man kommer fram till själva omröstningen. Jag väljer att kopiera in en tanke jag fick som jag först skrev i en intern diskussion här om att reglera minitider för diskussion och vad som räknas som konsensus:
---
Det är upp till var och en att diskutera öppet, i en grupp, eller på vilket forum det behagar, för att komma fram till idén att lägga ett förslag till omröstning. Där bör inte sättas någon gräns att det måste funnits en diskussionstråd på ett specifikt forum, varken för AD eller för riksdagsfrågor.

Ett "förslag till omröstning" läggs i ett system där vidare diskussion kan föras. Förslaget matas in i ett format som t ex innehåller titel, bakgrund, förslagstext, vidare information, e dyl, för att påvisa att det skall motiveras och förklaras. Ursprungsförslaget blir ett "förslags-alternativ", som sedan kan röstas FÖR, såsom i en flervalsomröstning. Till detta kan fler förslagsalternativ läggas, röster kan flyttas till andra alternativ osv; eventuellt kan man dölja de alternativ som inte längre har någon röst, då de blivit ersatta av något alla inblandade stödjer. En omformulering bildar alltså ett nytt förslagsalternativ, då man inte kan ta bort ett alternativ någon röstat på. Förslagsalternativen kommer oftast att skapas inom den diskussionstråd som automatiskt läggs upp under själva förslaget.
Jag har inte just nu koll på matematiken bakom flervalsfrågor i den progressiva modellen, men skulle kunna tänka mig något i stil med att när integralen av det främsta förslaget minus integralen av det näst främsta, har nått en demokratikonstant som är bra mycket lägre än den som är för omröstningar, så kan förslagsalternativet räknas som framklubbat. Därmed bildas det en omröstning av det vinnande förslagsalternativet.

Detta gör att det blir mer fokus på att utforma förslaget och få fram det bästa alternativet, än att göra någon sorts för-röstning om huruvida det är ett bra förslag att komma med över huvud taget. Givetvis finns risken att det kommer in troll och lägger in alternativ som "Detta är ett urdumt förslag." när de inte vill att förslaget skall nå omröstning, men risken att det alternativet skulle vinna flervalsomröstningen för ett förslag som sedan skulle kunna gå igenom en riktig omröstning, är försvinnande liten.
----

Därtill skulle jag vilja tillägga, att jag har tanken att det diskussionssystem som skall kopplas till röstsystemet bör vara automodererat av alla, lite liknande det man finner på http://news.slashdot.org/story/10/07/20/1846219/Pay-Per-View-Journalism-Is-Burning-Out-Reporters-Young Där får alla (inloggade) som läser möjlighet att ge betyg på allas poster/kommentarer, och även sätta anledning till betyget (informative, irrelevant osv). Standardinställningen för en besökare blir då att kunna läsa en relevant diskussion i vettig längd, snarare än 3000 poster där större delen kan vara skräp. Det är inte upp till någon enskild moderator att sortera bort skräp, utan upp till alla, och den som så väljer, kan läsa allt obehindrat och oförändrat.

fiddur skrev:.det är en enkel programteknisk sak att sluta följa rekursionen om man hamnar på en delegat som redan gåtts förbi...

Så man skulle kunna tänka sig att just ett sådant fall leder till att dessa röster försvinner. Nu tror jag iofs inte att detta är ett problem utan mer av en akademisk natur.

Fiddur:
Håller med om att demokratisk versionshantering som det beskrivs i partiprogrammet är ett lämpligt sätt att ta fram förslag för omröstning. Samt att det inte bör finnas något krav att konsensus nås eller att föregående diskussion sker på något särskilt forum.

Håller också med om idén om användarstyrd moderering.

Vi borde ha ett sätt att samla goda idéer som vi kommer fram till gemensamt i den här typen av diskussioner. Det bästa vi har i den vägen är fortfarande bara Robert Wensmann iofs väldigt genomarbetade men ändock nu ganska gamla partiprogram. Man kan tycka att RDD-rörelsen borde nått lite längre på de 7-8 åren sedan det skrevs...

Roger skrev:Är det inte risk att delegatens delegat är någon som man inte normalt håller med? Får man en indikation på hur denne kommer att rösta?
Jag menar att om vi går ex.vis sju personer bort så kommer vi kanske till kungen och man kanske är republikan.

Den risken finns. Det finns också en risk att din delegat använder Bläckfisken Paul eller en slumpgenerator för att komma fram till hur de ska rösta.
Poängen är att den du delegerar till alltid är ansvarig för hur den lägger din röst. Är du inte nöjd med hur din delegat röstar så kan du ju alltid byta.

Indikationen om hur din delegat kommer att rösta får du så snart delegaten har lagt sin röst. Och då har du fram tills omröstningen avslutas på dig att ändra din röst. (Vilket kan sätta en viss press på delegaterna att rösta tidigt, vilket iofs kan vara ett problem.)

joasi skrev:Är du inte nöjd med hur din delegat röstar så kan du ju alltid byta.

Vilket är det fina i kråksången. Det blir ett självrättande system. Det kan mycket väl bli så att det i ett helt öppet system ändå visar sig att gemene man ändå väljer något som liknar ett gammelparti såtillvida att man vet att delegaten själv inte delegerar vidare utan röstar direkt.

pH7.3 skrev:

fiddur skrev:.det är en enkel programteknisk sak att sluta följa rekursionen om man hamnar på en delegat som redan gåtts förbi...

Så man skulle kunna tänka sig att just ett sådant fall leder till att dessa röster försvinner. Nu tror jag iofs inte att detta är ett problem utan mer av en akademisk natur.

Om ingen av dina delegater eller dina delegaters delegater har röstat, så finns det ingen delegerad röst, nej. Om man inte förutsätter ett system som i slutändan alltid ger en röst per röstberättigad, så är det nog ingen särskilt unik situation heller.

Kanske ett prioriteringssystem som medger ex.
I foersta hand: Egen roest.
I andra hand om ingen rost laeggs: MrPerfect72
I tredje hand om MrPerfect inte roestar: Vaensterpartiet
...typ.

Helt enig MrPerfect:
En totalordnad prioritetslista av delegater där din egen röst alltid hamnar överst.

MrPerfect72 skrev:Kanske ett prioriteringssystem som medger ex.
I foersta hand: Egen roest.
I andra hand om ingen rost laeggs: MrPerfect72
I tredje hand om MrPerfect inte roestar: Vaensterpartiet
...typ.

Det är lite så jag har implementerat det på http://ad.alternativ.se/ . Där kan du sätta prioritet på dina delegater; logga in och tryck på "Delegera dina röster" (om du har din webbläsare inställd på svenska). Det behövs ju givetvis en förklaring för att användas, men det fungerar som en enkel prioritetslista. Senare, för dem med javascript aktiverat, så kan man ju tänka sig ett gränssnitt där man kan sortera delegaterna genom att dra och släppa, mha t ex http://jqueryui.com/demos/sortable/
Lite mer komplext blir det när man vill ha delegaterna i olika kategorier; det ska ju inte bli alltför många inställningar för användarna...

joasi skrev:Helt enig MrPerfect:
En totalordnad prioritetslista av delegater där din egen röst alltid hamnar överst.

Det boerjar likna naagot som flickan sa med ett stort leende.

fiddur skrev:

MrPerfect72 skrev:Kanske ett prioriteringssystem som medger ex.
I foersta hand: Egen roest.
I andra hand om ingen rost laeggs: MrPerfect72
I tredje hand om MrPerfect inte roestar: Vaensterpartiet
...typ.

Det är lite så jag har implementerat det på http://ad.alternativ.se/ . Där kan du sätta prioritet på dina delegater; logga in och tryck på "Delegera dina röster" (om du har din webbläsare inställd på svenska). Det behövs ju givetvis en förklaring för att användas, men det fungerar som en enkel prioritetslista. Senare, för dem med javascript aktiverat, så kan man ju tänka sig ett gränssnitt där man kan sortera delegaterna genom att dra och släppa, mha t ex http://jqueryui.com/demos/sortable/
Lite mer komplext blir det när man vill ha delegaterna i olika kategorier; det ska ju inte bli alltför många inställningar för användarna...

Jag tror inte alls det blir foer komplext. Man kan ju ha en speciell funktion som delegerar generellt och naer man blir varm i klaederna kan man hu pilla med detaljerna i varje kategori/departement.

pH7.3 skrev:Rekursivt är nog det enda raka - bara man undviker delegering i cirkel.

När jag programmerade Direktdemokraternas system så löste sig cirkelproblemet av sig självt i och med att det enda praktiskt möjliga var att programmera delegeringen "baklänges", dvs rekursionen följs inte från delegand till delegat och vidare till den som faktiskt röstar utan åt andra hållet från den som röstar vidare till deleganden. Så att när någon lägger en röst letar databasen fram alla som delegerat sin röst till denna röstare. Och när de som delegerat in röstat själva så röstar även de som den röstande och så arbetar sig denna enda röst upp genom delegeringsträdet. I de fall det skett delegering i cirkel så tar delegeringen slut av sig själv i och med att den röstande redan har röstat när delegeringskedjan kommer tillbaka till henom.

Faktum är så tror jag att cirkeldelegering kan vara ganska effektivt i vissa fall. En liten grupp människor som bara litar på varandra men inte tror sig ha tid att rösta i alla frågor (det är väl ungefär en sådan grupp människor som brukar kallas parti idag) kan delegera i cirkel och så länge någon av dem röstar kommer alla rösta som denna någon.

Herr Anders skrev:så länge någon av dem röstar

Men då är det inte längre en cirkel.