Aktiv Demokrati forum

joasi skrev:Herr Anders:
Ja du har nog inte riktigt förstått den kontinuerliga modellen som du skriver.

Det verkar uppenbart att jag inte har gjort det. Efter en uppdaterande genomläsning av partiprogrammet så förstår jag nu att man inte kan smyga igenom förslag på det vis som jag tidigare antydde.

Detta ger ju å andra sidan andra problem som jag inte vet om jag tänkt på tidigare. Nämligen det faktum att röster är olika värda beroende på när de läggs, en tidigt lagd röst är mer värd än en sent lagd dito. Hur stort det problemet är i praktiken är jag inte riktigt säker på men det jag omedelbart tänker på är den påverkan en sådan effekt kan ha på delegaters beteende. En delegat med många röster under bältet har ett uppenbart intresse av att lägga sin röst så snabbt som möjligt för att maximera dess värde. Samtidigt tycker man att delegatens uppgift borde vara att sätta sig in i och tänka igenom frågor på ett vis som den enskilda medborgaren inte har tid och möjlighet till. Eventuellt kan det hela lösas genom att delegaterna snabbt lägger sina spontana röster och utnyttjar tiden därefter till att sätta sig in i frågan och eventuellt ändra sig innan frågan avgjorts. Men erfarenhetsmässigt så har det visat sig att politiker, och därmed delegater, har ganska svårt för att offentligt ändra ståndpunkt, så det är osäkert om det faktiskt kommer fungera på det viset. Den gång någon provar den kontinuerliga omröstningsmodellen i praktiken ska det bli intressant att se hur det utvecklar sig.

Alla röster är lika värda! Se: http://www.aktivdemokrati.se/AD-forum/viewtopic.php?f=84&t=1105#p7604.
När vi så smått kommer att börja använda AD-systemet praktiskt här, så kommer vi vid eventuella problem justera modellen. Det kommer att gå så bra så
Motioner om tokiga förslag från AD (om de lyckas godkännas i AD-systemet) kommer att klubbas ned i riksdagen, precis som tokiga förslag från andra partier (men tyvärr inte FRA-lagen ). AD har ju ingen majoritet i riksdagen, utan kommer i bästa fall att bli vågmästare. Hur stor andel direktdemokrati vi skall ha i Sverige avgörs av väljarna. Sedan kanske man bör ha en författningsdomstol i Sverige också?

Ja en tidig röst styr omröstningens längd mer än en sen, men jag tycker inte man kan säga att den är mer värd. Givet att båda hann rösta innan omröstningen avgjordes så finns det inget fall där man, om man hade bytt ut rösterna mot varandra, hade fått ett annat utslag.

Däremot är det ett reellt problem att risken att inte hinna lägga sin röst ökar ju längre man väntar.

Säg t ex att det i en populär fråga med många röstande finns en stor övervikt för ja-sidan. Ja-sidan röstar huvudsakligen baserat på sin spontana känsla och slänger in sin röst samma kväll som löpsedlarna kommer upp. Men en stor eftertänksam grupp inser att det inte är så enkelt som Aftonbladet och Expressen vill göra det och vill ta sig tid att tänka igenom saken. Likaså de flesta av delegaterna. I det här läget skulle det kanske finnas en majoritet mot förslaget om de fick tre veckor på sig att sätta sig in i det. Men pga det höga valdeltagandet avgörs frågan på två.
Bara risken för det här scenariet skulle kunna göra folk i allmänhet stressade att lägga sin röst snabbt så de inte "missar tåget". Speciellt eftersom de förmodligen kommer att höra på nyheterna då och då om ogenomtänkta förslag där de som företrädde den förlorande sidan inte hann med och där man i efterhand kan peka på de negativa konsekvenserna.
Vi kan då i värsta fall få en situation där en allt mer stressad befolkning slänger in sina röster allt tidigare för att vara säkra på att få sin röst hörd - även om möjligheten till delegering säkert minskar den här stressen och risken väsentligt.

Liknande problem finns i riksdagen idag för ledamöterna. Kontroversiella beslut har lagts före julledigheten och semestern, med en dikterande partitopp.

Roger skrev:Motioner om tokiga förslag från AD (om de lyckas godkännas i AD-systemet) kommer att klubbas ned i riksdagen, precis som tokiga förslag från andra partier (men tyvärr inte FRA-lagen ). AD har ju ingen majoritet i riksdagen, utan kommer i bästa fall att bli vågmästare. Hur stor andel direktdemokrati vi skall ha i Sverige avgörs av väljarna. Sedan kanske man bör ha en författningsdomstol i Sverige också?

Jag tror många av oss gärna vill diskutera ett system som håller för att styra en stat, inte bara AD eller AD som litet parti i riksdagen. Jag tror det går bra att locka väljare utan att ha ett sådant system utarbetat, men om man vill ge sig in i en politisk diskussion - vilket är fallet i takt med att väljarstödet ökar - behöver man nog kunna visa på att det faktiskt finns möjlighet till ett system som har en rimlig chans att fungera. Detta iallafall om man ska sälja den representativt direkdemokratiska (RDD) modellen fullt ut. Den diskussionen, vilken strategi man ska ha för att komma framåt hör till en annan tråd.

joasi skrev:Säg t ex att det i en populär fråga med många röstande finns en stor övervikt för ja-sidan. Ja-sidan röstar huvudsakligen baserat på sin spontana känsla och slänger in sin röst samma kväll som löpsedlarna kommer upp. Men en stor eftertänksam grupp inser att det inte är så enkelt som Aftonbladet och Expressen vill göra det och vill ta sig tid att tänka igenom saken. Likaså de flesta av delegaterna. I det här läget skulle det kanske finnas en majoritet mot förslaget om de fick tre veckor på sig att sätta sig in i det. Men pga det höga valdeltagandet avgörs frågan på två.

Systemet har ju automatiskt en minitid baserad på "demokratikonstanten", i exemplet 7 dagar. Men det är bara avgjort på 7 dagar om alla röstberättigade röstar direkt och på samma sak. Om minitiden visar sig vara för liten så kan den givetvis ökas.

pH7.3 skrev:Jag tror många av oss gärna vill diskutera ett system som håller för att styra en stat, inte bara AD eller AD som litet parti i riksdagen. Jag tror det går bra att locka väljare utan att ha ett sådant system utarbetat, men om man vill ge sig in i en politisk diskussion - vilket är fallet i takt med att väljarstödet ökar - behöver man nog kunna visa på att det faktiskt finns möjlighet till ett system som har en rimlig chans att fungera. Detta iallafall om man ska sälja den representativt direkdemokratiska (RDD) modellen fullt ut. Den diskussionen, vilken strategi man ska ha för att komma framåt hör till en annan tråd.

Som jag ser det måste vi ha en modell som håller för en mycket större bas av röstberättigade. När vi kommer in i riksdagen kommer vi ha en röstbas på flera miljoner helt plötsligt, och jag är övertygad om att det blir registreringar i tusental inom ganska kort tid. Att utforma ett system som bara fungerar för ADs interna frågor är ganska ointressant och har inget egenvärde.

fiddur skrev:

joasi skrev:Säg t ex att det i en populär fråga med många röstande finns en stor övervikt för ja-sidan. Ja-sidan röstar huvudsakligen baserat på sin spontana känsla och slänger in sin röst samma kväll som löpsedlarna kommer upp. Men en stor eftertänksam grupp inser att det inte är så enkelt som Aftonbladet och Expressen vill göra det och vill ta sig tid att tänka igenom saken. Likaså de flesta av delegaterna. I det här läget skulle det kanske finnas en majoritet mot förslaget om de fick tre veckor på sig att sätta sig in i det. Men pga det höga valdeltagandet avgörs frågan på två.

Systemet har ju automatiskt en minitid baserad på "demokratikonstanten", i exemplet 7 dagar. Men det är bara avgjort på 7 dagar om alla röstberättigade röstar direkt och på samma sak. Om minitiden visar sig vara för liten så kan den givetvis ökas.

pH7.3 skrev:Jag tror många av oss gärna vill diskutera ett system som håller för att styra en stat, inte bara AD eller AD som litet parti i riksdagen. Jag tror det går bra att locka väljare utan att ha ett sådant system utarbetat, men om man vill ge sig in i en politisk diskussion - vilket är fallet i takt med att väljarstödet ökar - behöver man nog kunna visa på att det faktiskt finns möjlighet till ett system som har en rimlig chans att fungera. Detta iallafall om man ska sälja den representativt direkdemokratiska (RDD) modellen fullt ut. Den diskussionen, vilken strategi man ska ha för att komma framåt hör till en annan tråd.

Som jag ser det måste vi ha en modell som håller för en mycket större bas av röstberättigade. När vi kommer in i riksdagen kommer vi ha en röstbas på flera miljoner helt plötsligt, och jag är övertygad om att det blir registreringar i tusental inom ganska kort tid. Att utforma ett system som bara fungerar för ADs interna frågor är ganska ointressant och har inget egenvärde.

Instämmer. Givetvis måste minimitiden sättas rimligt lång.
Att sedan argumentera emot den kontinuerliga modellen med att man själv inte förstått den kan jag inte fatta...
De flesta jag talat med om saken har inga större problem med den saken och även om det skulle vara många i Sverige som har problem är det ju mer en pedagogisk fråga än ett verkligt argument.
Få argumenterar ju emot bilen pga att de flesta faktiskt inte vet vad som händer i cylindrarna när man startar motorn..
Det viktiga för folk som inte är specialintresserade av olika demokratiska system är istället funktionen beskrivet i ett antal relevanta exempel.

pH7.3 skrev:

Roger skrev:Motioner om tokiga förslag från AD (om de lyckas godkännas i AD-systemet) kommer att klubbas ned i riksdagen, precis som tokiga förslag från andra partier (men tyvärr inte FRA-lagen ). AD har ju ingen majoritet i riksdagen, utan kommer i bästa fall att bli vågmästare. Hur stor andel direktdemokrati vi skall ha i Sverige avgörs av väljarna. Sedan kanske man bör ha en författningsdomstol i Sverige också?

Jag tror många av oss gärna vill diskutera ett system som håller för att styra en stat, inte bara AD eller AD som litet parti i riksdagen. Jag tror det går bra att locka väljare utan att ha ett sådant system utarbetat, men om man vill ge sig in i en politisk diskussion - vilket är fallet i takt med att väljarstödet ökar - behöver man nog kunna visa på att det faktiskt finns möjlighet till ett system som har en rimlig chans att fungera. Detta iallafall om man ska sälja den representativt direkdemokratiska (RDD) modellen fullt ut. Den diskussionen, vilken strategi man ska ha för att komma framåt hör till en annan tråd.

Nåja, det är nog få som ser det som ett reellt problem inom överskådlig tid att AD skulle komma i majoritetsställning i riskdagen om vi ska vara realistiska.
Istället är det en jämförelse mellan AD och övriga partiers styrelseskick som drar till sig ögonen.
Och där kan det ju bara bli en vinnare.
Med detta menar jag inte att jag inte tror det kan fungera även med AD i majoritetsställning, men det är viktigt att hålla fokus i detta läge för att slippa att hamna i oändliga diskussioner på sätt som skett tidigare i detta forum.

pH7.3 skrev:Kan man sätta en gräns för hur många som minst måste rösta i en fråga, och kan man göra den gränsen dynamisk? Med en gräns för minsta engagemang i en fråga skulle typen av missbruk med många snarlika frågor eventuellt kunna undvikas.

Kan man begränsa röstberättigande i vissa frågor till en viss grupp människor? Jag tänker på frågor som är av lokal eller regional karaktär. Eller är det tvärtom så att man går miste om något när man gör den begränsningen? Det kanske finns ett värde i att låta Göteborgare tycka till om hur vi ska lägga ner på att förbättra lokaltrafiken i Malmö.

Jag ser det som rimligt att Göteborgare bestämmer över Malmöbor...
Skämt åsido så måste det givetvis avdelas områden både när det gäller geografin, på liknande sätt som kommuner idag bestämmer om lokaltrafik medan staten besluta om t.ex. vägar emellan städer.

[quote="Magnus Gustavsson"]
Instämmer. Givetvis måste minimitiden sättas rimligt lång.[/quote]

Om minimitiden sätts för hög blir å andra sidan det motsatta problemet att frågor inte avgörs inom en rimlig tid. Vad är det som säger att det finns en gyllene medelväg som ger tillräckligt stor betänketid samtidigt som beslutstiderna blir rimligt korta?

[quote="Magnus Gustavsson"]Att sedan argumentera emot den kontinuerliga modellen med att man själv inte förstått den kan jag inte fatta...
De flesta jag talat med om saken har inga större problem med den saken och även om det skulle vara många i Sverige som har problem är det ju mer en pedagogisk fråga än ett verkligt argument
Få argumenterar ju emot bilen pga att de flesta faktiskt inte vet vad som händer i cylindrarna när man startar motorn..
Det viktiga för folk som inte är specialintresserade av olika demokratiska system är istället funktionen beskrivet i ett antal relevanta exempel.[/quote]

Man behöver inte förstå hur en motor fungerar för att kunna köra bil, men det är ganska väsentligt att kunna hantera reglagen och förstå hur bilen kommer att reagera i olika situationer eller hur?

Jag tycker helt klart att det är en svaghet i den kontinuerliga modellen att man inte kan förutsäga när en fråga kommer att avgöras. Och jag tror det finns betydligt snabbare och effektivare sätt att sålla fram viktiga omröstningar att ta ställning till än att sitta och vänta på att tidsintegralen blir tillräckligt stor.

Vore det inte naturligare att utgå från beprövade metoder som redan används och fungerar i parlamenten för att välja ut motioner för omröstning och vidareutveckla dessa än att uppfinna en matematisk modell utan något teoretiskt eller praktiskt stöd för att den verkligen skulle fungera i praktiken? Varför denna fixering vid den kontinuerliga modellen? Det kan väl knappast vara centralt för den direktdemokratiska rörelsen hur man tekniskt implementerar omröstningssystemet?

Det kanske går att åskådliggöra den progressiva omröstningen grafiskt i framtiden, precis som en dragkamp illustrerad i vårt partiprogram? Då kan det inte komma som en överraskning att ena sidan vinner, tveksamma kan lägga in en motröst för att få mer betänketid, såvida inte en superstark delegat med 1 miljon väljare i ryggen plötsligt rycker i repet.

Nu handlar detta bara om förslag som kommer från AD vad jag förstår. Annars röstar vi mot en given tidpunkt.

Roger skrev:tveksamma kan lägga in en motröst för att få mer betänketid

Och det är ett problem. Folk måste då tänka strategiskt och för gemene man att få in det tänket är inte så lätt.

Herr Anders skrev:Något liknande skulle gälla för kontinuerliga omröstningar där det dessutom finns större möjligheter att "smyga" in frågor på olika sätt, till exempel genom att starta omröstningar och låta dem samla damm (och tid) för att sedan i ett plötsligt ryck slänga in sina hundratusen röster och avgöra frågan.

Hmmm... Ett verkligt problem, kanske... Jag kaenner instiktivt att det kan loesas...som det mesta.

Jag tror att en defaultinstaellning kanske skulle vara svaret? Om du eller din delegat inte roestat i fraagan blir roestningen automatiskt "nej" om fraagan aer paa vaeg till ett avgoerande och en roed flagga kommer upp och man kan roesta "Ja" och faa igenom fraagan om den inte aer helt knasig, aendrar man inte svaret inom en vecka laeggs roesten ner.

joasi skrev:Ja en tidig röst styr omröstningens längd mer än en sen, men jag tycker inte man kan säga att den är mer värd. Givet att båda hann rösta innan omröstningen avgjordes så finns det inget fall där man, om man hade bytt ut rösterna mot varandra, hade fått ett annat utslag.

Värde är kanske fel ord. Men ändå inte. Att bestämma över när en fråga avgörs är också en sorts makt och det är ju makten som ska vara jämlik i en demokrati. Likväl tycker jag det är ett mindre problem. Då är det värre att det, som pH7.3 noterar, kommer in ett självklart mått av strategiskt tänkande i valet. Det går förstås aldrig helt att undvika men jag tycker nog ändå det vore en bra sak om man kunde minska den aspekten för att om möjligt undvika att röra till det mer än nödvändigt för folk.

Magnus Gustavsson skrev:Få argumenterar ju emot bilen pga att de flesta faktiskt inte vet vad som händer i cylindrarna när man startar motorn..

Men nu glömmer du att bilen redan är en accepterad del av samhället. Gå tillbaka hundra år så är jag ganska säker på att många argumenterade emot bilen just med motiveringen att de inte förstod hur den fungerade. Nya saker har man som regel högre krav på än gamla.

joasi skrev:Om minimitiden sätts för hög blir å andra sidan det motsatta problemet att frågor inte avgörs inom en rimlig tid. Vad är det som säger att det finns en gyllene medelväg som ger tillräckligt stor betänketid samtidigt som beslutstiderna blir rimligt korta?

Det här ser även jag som ett stort problem med kontinuerliga omröstningar, särskilt i kombination med delegatröstning. Olikt dig tror jag nämligen att det främst är delegaterna som kommer lägga sina röster snabbt och de enskilda medborgarna som kommer kräva lång startsträcka för att komma igång. Detta tror jag eftersom jag tror att de framträdande delegaterna kommer vara dagens politiska partier. Och dessa har både resurser och intresse av (det är en sorts marknadsföringsfördel att snabbt kunna stå för sina åsikter) att snabbt vara beslutsfattande. Detta leder då till en potentiell situation där alla partier tycker ungefär samma sak, vräker in sina röster så fort omröstningen öppnar och avgör alltihopa på någon vecka eller två, alltför kort tid för att några större mängder medborgare ska hinna mobiliseras och ändra sina röster. FRA-frågan är väl typexemplet på detta.

Detta kan förstås mildras genom att höja demokratikonstanten. Men då får man å andra sidan problem i andra ändan där två block av partier/delegater står emot varandra och leder till frågor som inte avgörs på åratal (risken är stor att de aldrig kommer att avgöras om stödberäkningarna ska nollas varje gång noll-strecket passeras, en omröstning som pågår i flera år kan förväntas skifta såpass att noll-strecket passeras åtminstone någon gång).

Naturligtvis går det att lösa detta också med olika medel. Man skulle t ex kunna tänka sig någon form av regressiv demokratikonstant som minskar ju längre omröstningen pågår. Eller någon sorts absoluta start- och stopptider (t ex att en omröstning aldrig får pågå kortare än två veckor och aldrig längre än två år). Men det är inte perfekta lösningar och det gör ett komplicerat system ännu mer komplicerat. Likväl är det värt att ha i åtanke.

Din invändning att delegater röstar för snabbt för att medborgarna ska hinna reagera är även ett problem i min nya föreslagna modell ([url]http://aktivdemokrati.se/AD-forum/viewtopic.php?f=3&t=1124[/url]). Ska lägga till en adhoc-lösning på det.

pH7.3 skrev:Kan man begränsa röstberättigande i vissa frågor till en viss grupp människor? Jag tänker på frågor som är av lokal eller regional karaktär. Eller är det tvärtom så att man går miste om något när man gör den begränsningen? Det kanske finns ett värde i att låta Göteborgare tycka till om hur vi ska lägga ner på att förbättra lokaltrafiken i Malmö.

Personligen tycker jag att kategoriindelning av olika frågor är en stor del av tjusningen med RDD-system, dvs att låta folk delegera till olika delegater i t ex miljö- och näringslivsfrågor.

Och detta kräver sannolikt en helt ny omgång med mäktiga administratörer eftersom det blir i stort intresse i vilken kategori en viss fråga hamnar. Ta frågan om kärnkraft t ex. Om denna blir klassifierad som en miljöfråga så är det upp till miljödelegaterna att avgöra denna fråga och om den blir klassad som näringslivsfråga så är det upp till näringslivsdelegaterna att avgöra. Men antagligen är det så att folk har delegerat sin miljöröst till organisationer som Greenpeace och Miljöpartiet medan de delegerat sin näringslivsröst till LO och företagarföreningen. Kort sagt så kan utfallet i omröstningen bli mycket olika beroende på vilken kategori det hamnar i. Det går alltså inte bara att låta medborgare och organisationer lägga förslag i vilken kategori som helst helt utan vidare.

Men samtidigt är det inte så enkelt som att det räcker med övervakning för att det ska bli rätt. Huruvida kärnkraft är en miljöfråga eller en näringslivsfråga är inget övervakningsärende utan en politisk fråga i sig självt. Greenpeace tycker defininitivt att det är en miljöfråga och företagarföreningen tycker lika säkert att det är en näringslivsfråga. Som jag ser det är problemet faktiskt olösligt och i värsta fall kan det leda till att hela kategoriindelningen av frågor måste överges, vilket ingen skulle beklaga mer än jag.

Möjligtvis är det möjligt att lindra problemen genom att kanske låta vissa frågor (eller alla) ingå i flera kategorier och fördela rösträtten över dessa kategorier. Men det skulle ge samma godtyckesproblematik som tidigare i hur man ska fördela rösträtten mellan kategorierna. En annan lösning är att frågor vars kategorihemvist är osäker lyfts till en högre nivå bortom kategorierna. Men då krävs att medborgarna har valt en "superdelegat" som äger rösträtten i sådana överkategoifrågor, vilket är både lite komplicerat och inte helt löser problemet, en sabotör kan ju fortfarande bestrida en frågas kategoritillhörighet i hopp om att superdelegaten ska rösta annorlunda än den aktuella kategoridelegaten, vilket var det problem som skulle undvikas i förstaläget.

Herr Anders skrev:Och detta kräver sannolikt en helt ny omgång med mäktiga administratörer eftersom det blir i stort intresse i vilken kategori en viss fråga hamnar.

Du behöver inte ha en officiell kategorisering av frågor. Det finns många andra bättre alternativ.

1. Låt varje delegat själv välja i vilka frågor de röstar, och lita på att de inte röstar i frågor som inte ingår i det område delegaten säger sig representera.

2. I de fall två av dina delegater röstar i samma fråga, men röstar OLIKA, behöver du någon slags procedur för att avgöra vad som händer. Denna procedur kan i princip vara upp till varje enskild person. Dvs helt fri för egna modeller för hur man vill lägga sin röst.

ett par exempel:

Det går ut ett brev till personen som säger att dina delegater har olika åsikter och att du kan vilja besluta själv.

a) Om du inte själv fäller ett avgörande i frågan själv, så läggs din röst ned.

b) Du har prioriterat dina delegater för vilken som man ska gå på i händelse av oenighet.

c) Du har en tredje delegat, som troligen har ett bredare perspektiv, som får avgöra i detta fall.

d) Du prioriterar den delegat vars angivna intresseområde matchar frågans område, baserat på taggning (kategorisering) gjord kollektivt av alla deltagare i diskussionerna, ungefär så som blogginlägg kan kategoriseras, där alla läsare kan lägga till kategorier.

etc...

joasi skrev:Om minimitiden sätts för hög blir å andra sidan det motsatta problemet att frågor inte avgörs inom en rimlig tid. Vad är det som säger att det finns en gyllene medelväg som ger tillräckligt stor betänketid samtidigt som beslutstiderna blir rimligt korta?

1) Delegater måste lägga sin röst i god tid innan omröstniningen avslutas. De får inte heller ändra sin röst inom en viss tid innan röstnignen avslutas. Detta för att individer ska kunna se vad sina delegater beslutat och ifall de själva vill gå emot.

2) Omröstningar som är osäkra, som ligger nära 50%, ska i god tid innan avgörande sorteras ut för att skickas ut till individuella röstberättigande.

Varje individ kan ha olika områden som hon är engagerad i. Det behövs ett bra system för att bland tusentals omröstningar sortera ut de som är mest relevanta för varje individ.

Det går att formulera regler för att uppfylla detta.

Högst på priolistan över beslut att överväga är sådant där
a) delegaterna har bestämt sig
b) dina delegater har olika åsikt
c) rösterna ligger nära 50%
d) tiden till avgörande är kort
e) frågan ligger inom ditt intresseområde
f) diskussionsvolymen är hög