Aktiv Demokrati forum

Postat: **2010-08-30 22.24**

Mycket av det som tagits upp i den här diskussionen har jag sammanfattat här:
http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page=Handbok+f%C3%B6r+representativ+direktdemokrati (jag börjar bli tjatig, jag vet :-)

)
Säg gärna till om du saknar något specifikt.

Postat: **2010-09-02 12.37**

pH7.3 skrev:
Magnus Gustavsson skrev:detta synsätt är och förblir inkompatibelt med en verklig demokrati.

Enligt dig. Som det har framgått av tidigare diskussioner delar jag rtordons synsätt - vilket är en hållning som skulle kunna vara grund för uteslutning enligt dig om jag förstod dig rätt?

Före dessa diskussioner har jag jag inte sett någon större skillnad mellan AD och DD (oavsett om och vad de båda lägren har sagt för att häva sin egen särart), men det kanske är den stora vattendelaren, det som skiljer AD från DD? Det är ju i så fall upp till medlemmarna i AD, för som jag tolkar stadgarna där §3 utgör hela partiets ideologi borde detta inte vara ett problem. Framförallt borde det inte vara ett problem att hysa den åsikten att demokratin kan avskaffa sig själv.

Att inte acceptera det faktum att det är vi som mer eller mindre tvingat bort rtordon, utan istället försöka få det till att det i själva verket är en brist hos honom som har lett till avhoppet är inte rätt.

Jag håller med dig om att det är OK enligt stadgarna i nuvarande form att ha vilka åsikter som helst.
Jag menade inte att för att du har den åsikten att § om direktdemokrati ska ändras, så skulle du eller någon annan uteslutas, däremot att om ni beslutar att göra så, så skulle det vara i strid med stadgarna.
Jag ser dock ett problem med att gång på gång lägga förslag som syftar till att ta bort direktdemokratin om det är en inskriven § att detta ska råda i ett parti.
Jag håller med om att det faktiskt inte är ett brott mot stadgarna att lägga sådana förslag, däremot är det omöjligt att effektuera dem.
Ett kärt ämne för vissa här är ju olika former av moderering, förgodkännanden. lagråd etc.
Hur menar ni att ett lagråd skulle se på ett förslag om diktatorval...?
Egentligen borde diskussionen vara slut där, men det verkar finnas ett djupt intresse hos vissa i detta parti att ständigt ifrågasätta denna enkla princip om direktdemokrati.
I alla andra partier skulle detta leda till uteslutning, då man brukar ha § om uteslutning om man motarbetar partiets syften osv.
Det vi borde göra är att införa en sådan §, då ingen gagnas av detta oändliga gafflande om det är OK eller ej att avskaffa en hel grund för ett parti, dvs kasta ut barnet med badvattnet.
Av olyckliga omständigheter så kommer jag ihåg att vi valde bort denna uteslutningsmöjlighet, men den hade varit bra att ha nu.

Jag kan visst tänka längre än detta parti, men nu har vi ett parti, så varför måste vi nödvändigtvis ha stadgar som direkt skulle gå att applicera på en statlig konstitution? Snacka om att stjäla energi.

I annat forum kan jag visst tänka mig att diskutera Sveriges totalt omarbetade konstitution, men inte heller då skulle jag som direktdemokrat se någon nytta alls med att ha en möjlighet att välja en diktator.
Så gå och lek någon annanstans om detta är så himla roligt att störa direktdemokrater med!

Postat: **2010-09-02 12.44**

Tur att det inte enbart aer jag som insett detta. -> http://sv.wikipedia.org/wiki/Deliberativ_demokrati

Om konsensus: http://sv.wikipedia.org/wiki/Konsensus
(vilket jag anser vi ska efterstraeva i moejligaste maan, men samtidigt inse att man inte kan laata en envis minoritet saetta hela agendan)

Postat: **2010-09-02 16.23**

Magnus Gustavsson skrev:Hur menar ni att ett lagråd skulle se på ett förslag om diktatorval...?

Lagrådet undersöker om det finns gällande beslut och lagar som förslaget strider emot. I så fall ogiltigförklaras förslaget. Om förslaget inte strider mot några gällande lagar och beslut och i övrigt följer de riktlinjer som ställts upp för utformning av förslag så läggs det fram till omröstning.

Postat: **2010-09-02 19.18**

joasi skrev:
Magnus Gustavsson skrev:Hur menar ni att ett lagråd skulle se på ett förslag om diktatorval...?

Lagrådet undersöker om det finns gällande beslut och lagar som förslaget strider emot. I så fall ogiltigförklaras förslaget. Om förslaget inte strider mot några gällande lagar och beslut och i övrigt följer de riktlinjer som ställts upp för utformning av förslag så läggs det fram till omröstning.

Hmm.. Det du i princip vill ha aer en remiss-procedur daer tjaenstemaen undersoeker foerslagets begraensninger och aaterkommer med feedback, en diskurs mellan tjaenstemaen och delegater och folket. Det laater bra. Att kalla det lagraad eller remissinstans aer ju en smaksak.

Postat: **2010-09-02 20.23**

Magnus Gustavsson skrev:Jag håller med dig om att det är OK enligt stadgarna i nuvarande form att ha vilka åsikter som helst.

Frågan borde väl snarare gälla varför man ska ha åsikter överhuvudtaget. Ett direktdemokratiskt parti som menar att fungera som mellanled mellan parlament och medborgare har rimligtvis inget intresse av åsikter alls. Partiet bör i allt väsentligt vara så lite parti som möjligt och det bör absolut inte börja älta åsikter.

Särskilt problematiskt blir det för ett parti som Aktiv Demokrati som förutsätter att alla medborgare som vill ta del av direktdemokratin också ska bli medlemmar i partiet. Om detta medlemskap på något vis är bealgt med restriktioner, t ex att man inte får ha odemokratiska åsikter, då blir partiet i sig självt odemokratiskt (nej, det går inte att hänvisa till att andra partier utesluter misshagliga medlemmar eftersom dessa partier aldrig föresvurit sig att företräda alla medborgare). För oavsett vad du tycker om det så är det en demokratisk rättighet att hysa odemokratiska åsikter (välkänt som den demokratiska paradoxen), allt annat är just odemokratiskt.

Postat: **2010-09-02 20.54**

MrPerfect72 skrev:Hmm.. Det du i princip vill ha aer en remiss-procedur daer tjaenstemaen undersoeker foerslagets begraensninger och aaterkommer med feedback, en diskurs mellan tjaenstemaen och delegater och folket. Det laater bra. Att kalla det lagraad eller remissinstans aer ju en smaksak.

Nja inte riktigt. Tjänstemännen gör en rent logisk analys av förslagets giltighet utifrån det regelverk som finns. Uppfyller inte förslagen kravet så hamnar det i papperskorgen. Det är förslagsställarens ansvar att innan han tar förslaget till lagrådet ha utformat det i diskurs och deliberativ dialog och allt vad det heter med intresseorganisationer och kanske konsulter som är experter på hur regelverket ska tillämpas, dels i intresse av att vinna så många röster som möjligt och dels i intresse av att förslaget inte hamnar direkt i papperskorgen pga av någon juridisk miss.

Men jag tycker det är viktigt att skilja på detta. Ansvaret att ta fram ett bra förslag ligger hos de politiker (i vid mening) som vill driva frågan. Lagrådet är mer som en giljotin eller darwinistisk urvalsmekanism som skiljer agnarna från vetet på strikt logiska och värderingsfria grunder.

För att ta ett exempel:
Det finns en lag som säger att Alla över 18 år har rösträtt och att varje röstberättigad ytterst har rätt att rösta i varje politisk fråga.

Kalle läger ett förslag om att han ska bli diktator och hädanefter själv besluta i alla frågor. Lagrådet finner att detta förslag logiskt motsäger att alla över 18 ska kunna rösta i alla frågor och förkastar därför förslaget.

Kalle lägger ett nytt förslag som säger att reglerna för rösträtt ska förändras så att den hädanefter bara omfattar Kalle. Lagrådet finner att resultatet av denna förändring av en tidigare beslutad regel inte leder till motsägelser och godkänner därför förslaget till omröstning.
Men vänta... det fanns ytterligare en regel, s.k. Reversibilitetsprincipen, som säger att det inte ska vara svårare att återta ett politiskt beslut än det var att fatta det. Lagråder finner att beslutet att bara låta rösträtten omfatta Kalle strider mot denna regel och måste återigen förkasta förslaget.

Kalle tvingas då börja med att formulera en omröstning som säger att regeln om reversibilitetsprincipen ska tas bort. Lagrådet finner att detta förslag är giltigt.
Osv...

Poängen är att man kan bygga upp skydd mot att avskaffa demokratin utan att tumma på demokratin. Skyddet kan röstas bort men det måste göras stegvis och enligt vissa principer. Naturligtvis är principen om att regler inte får motsäga varandra en av de principer som kan röstas bort, men åtminstonde måste man då göra det explicit och med öppna ögon. Det går inte att bara råka rösta fram att Hadolf Itler ska ta hand om alla problem tills vidare eftersom det verkar enklast utan att samtidigt tvingas montera ner hela det demokratiska bygget steg för steg.

Postat: **2010-09-02 22.12**

Herr Anders skrev:
Magnus Gustavsson skrev:Jag håller med dig om att det är OK enligt stadgarna i nuvarande form att ha vilka åsikter som helst.

Frågan borde väl snarare gälla varför man ska ha åsikter överhuvudtaget. Ett direktdemokratiskt parti som menar att fungera som mellanled mellan parlament och medborgare har rimligtvis inget intresse av åsikter alls. Partiet bör i allt väsentligt vara så lite parti som möjligt och det bör absolut inte börja älta åsikter.

Särskilt problematiskt blir det för ett parti som Aktiv Demokrati som förutsätter att alla medborgare som vill ta del av direktdemokratin också ska bli medlemmar i partiet. Om detta medlemskap på något vis är bealgt med restriktioner, t ex att man inte får ha odemokratiska åsikter, då blir partiet i sig självt odemokratiskt (nej, det går inte att hänvisa till att andra partier utesluter misshagliga medlemmar eftersom dessa partier aldrig föresvurit sig att företräda alla medborgare). För oavsett vad du tycker om det så är det en demokratisk rättighet att hysa odemokratiska åsikter (välkänt som den demokratiska paradoxen), allt annat är just odemokratiskt.

Det är ganska tröttsamt, ja rent av pinsamt, hur låg fattningsförmåga en del här verkar ha, att jag alltså fortfarande får skrivet på näsan vad jag anser, trots att jag förklarat flera ggr att jag inte tycker just det.
Du får ha precis vilka åsikter som helst, jag vill bara begränsa vad de ska kunna leda till i fråga om beslut inom partiet.
Är det klart nu?
Ja eller nej!
Du tycker en demokratisk paradox som leder till att man avskaffar sin egen makt,kanske för oöverskådlig tid, bara är en liten kuriositet., är det rätt uppfattat?
Vad är det som säger att din bedömning av det läge som kan uppkomma är mer välgrundad eller principiellt riktig än min?
Allt detta snack suger energi, och det vet jag att ni är ute efter.
Jag vet bara inte varför, för naivt nog kan jag inte tro att ni är utsända från andra sidan, många andra av era inlägg tyder på motsatsen.
Men jag har haft fel förr, och paranoida medlemmar har haft rätt.
Är det värt denna misstro tycker ni?
Är allt bara principer för er, ingen pragmatisk känsla alls, hallå?

Postat: **2010-09-03 10.25**

Det blir naturligtvis tröttsamt om man ställer upp de olika åsikterna mot varandra i en kamp som är helt utsiktslös att nå samförstånd i. Men den kampen är självvald. Anledningen till att frågan lever vidare är, såvitt jag förstår, att den är kopplad till en stadga i partiet. Annars hade man ju kunnat släppa den och bara konstatera att vissa stödjer idén om att demokratin ska gå att avskaffa med demokrati, andra att det ska finnas spärrar som omöjliggör sådana beslut. Man kan naturligtvis försöka lägga frågan på is under pågående valrörelse, men då gäller det att inte reagera när någon tar upp den, eller bara lugnt meddela att man inte vill diskutera den innan valet. Personligen tror jag att hur man än hanterar frågan, kommer det att få sura konsekvenser. Somliga vill blunda för olikheten och visa upp en homogen fasad för våra väljare, andra vill kunna diskutera frågan oavsett valrörelse eller inte.

Vill man verkligen se till att en fråga suger musten ur personerna som deltar i diskussionen, kopplar man ihop sakfrågorna med värdeladdade begrepp. Då blir det nämligen inte bara två olika perspektiv, utan även personligt. Sådant engagerar och gör det svårt att förhålla sig objektiv.

Magnus, eftersom jag är en av de som företräder den motsatta hållningen mot din i frågan om spärr mot demokratins avskaffande, känner jag mig manad att svara dig. Jag vill försöka försäkra dig om att jag inte är "utsänd från andra sidan". Jag är inte heller ute efter att suga energi ur dig, även om jag förstår att det blir konsekvensen av en sådan här diskussion. Jag misstror inte dig om något, även om jag förstår att du misstänker mig och några andra för att ha dolda syften. Allt är inte principer för mig, men denna fråga är en viktig princip för mig. Eftersom den uttrycks i en stadga för partiet så gör jag tolkningen att det är en principiellt betydelsefull fråga för dig också, som en av grundarna.

Postat: **2010-09-03 16.51**

Min bedömning är att det i alla fall finns en majoritet här som är för att man ska kunna ändra stadgarnas alla delar genom direktdemokratiska beslut... Om stadgarna nu är låsta så är ju detta åtminstone lite pinsamt.

Men är verkligen stadgarna så låsta som man skulle kunna tro? Kan partiet inte bara rösta om att avsluta sig självt, samt att man därefter ska starta upp en ny förening ("Aktiv Demokrati 2.0") som tar över den tidigare föreningens samtliga resurser och namn, men där de nya stadgarna inte längre är låsta... Om någon verkligen verkligen vill ändra stadgarna så är det bara fritt fram att lägga den här typen av "förslag om hård-reset". Kanske detta visar på att demokrati alltid segrar i slutändan, oavsett hur man försöker låsa in den. :mrgreen:

Men detta var förståss bara hypotetiskt, jag förväntar mig inte att någon lägger ett sådant förslag om att hård-resetta partiet. Hum di dum di dum...

:-)

Postat: **2010-09-03 17.01**

Rättning: Såg förresten att man inte får avsluta partiet rent formellt... men det är egentligen inte heller ett hinder emot en hård-reset. Det viktiga är ju bara att alla nödvändiga resurser överförs till det nya partiet. Att "Aktiv Demokrati" sedan aldrig avslutas spelar ingen roll eftersom detta parti i praktiken inte längre har några resurser, och alla resurser finns i "Aktiv Demokrati 2.0".

Postat: **2010-09-03 18.58**

robwe skrev:Men är verkligen stadgarna så låsta som man skulle kunna tro? Kan partiet inte bara rösta om att avsluta sig självt, samt att man därefter ska starta upp en ny förening ("Aktiv Demokrati 2.0") som tar över den tidigare föreningens samtliga resurser och namn, men där de nya stadgarna inte längre är låsta...

Visserligen alldeles fantastiskt OT, men jag kommer osökt att tänka på hur kampen om tryckfrihet vanns i det här landet. Kungen stoppade Aftonbladet, och Hierta drog igång "det nya aftonbladet", "det tredje aftonbladet" osv. 26 gånger. :wink:

Postat: **2010-09-03 20.10**

rtordon skrev:
robwe skrev:Men är verkligen stadgarna så låsta som man skulle kunna tro? Kan partiet inte bara rösta om att avsluta sig självt, samt att man därefter ska starta upp en ny förening ("Aktiv Demokrati 2.0") som tar över den tidigare föreningens samtliga resurser och namn, men där de nya stadgarna inte längre är låsta...
Visserligen alldeles fantastiskt OT, men jag kommer osökt att tänka på hur kampen om tryckfrihet vanns i det här landet. Kungen stoppade Aftonbladet, och Hierta drog igång "det nya aftonbladet", "det tredje aftonbladet" osv. 26 gånger.

Kanske OT men ändå ganska viktigt. Om Aktiv Demokrati har en omöjlig låsning, så beskriver detta en metod för att bryta upp låsningen. Konstitutionen i ett direktdemokratiskt parti kan i längden inte stå emot majoritetens vilja.

Ett annat sätt att kringgå stadgarna är att tolka dem som fan läser bibeln. Det står till exempel där att man inte får ändra paragraf 30... men om man lägger ett förslag som utesluter/raderar paragraf 30 ur stadgarna? Jag tycker inte att ändra och ta bort är riktigt samma sak, och stadgarna är inte garderade emot om någon först vill ta bort paragraf 30. Lite nyfiken på vad som skulle hända om någon lägger förslag om att ta bort paragraf 30 :mrgreen:

En annan variant är att man lägger till en ny paragraf 32 som lyder "utan hinder av paragraf 30 går det att ändra stadgarnas samtliga paragrafer genom röstning i partiets valsystem", och sedan en paragraf 33 som lyder "I händelse av motsägelsefullhet i stadgarna, kan partiet rösta i valsystemet för att genomföra nödvändiga förändringar av stadgarna".

Lite idéer bara...

Postat: **2010-09-03 20.16**

@Magnus
Trodde du fattat nu att satsa din energi paa baettre saker som ger energi istaellet. ;-)

Utaatriktade positiva saker i valspurten! Det skrev du i allafall. Det vet jag. ;-)

Postat: **2010-09-03 20.35**

Magnus Gustavsson skrev:Det är ganska tröttsamt, ja rent av pinsamt, hur låg fattningsförmåga en del här verkar ha, att jag alltså fortfarande får skrivet på näsan vad jag anser, trots att jag förklarat flera ggr att jag inte tycker just det.

För mig handlar denna fråga i grunden om inställning till ett direktdemokratiskt parti. Min åsikt är som sagt att ett direktdemokratiskt parti ska vara så lite parti som möjligt. Det är direktdemokrati jag vill ha, inte partidemokrati. Du verkar däremot vara av en något annan inställning. Mycket du säger kan tolkas som att du är mer intresserad av din egen politiska agenda än av ren direktdemokrati (nu tänker jag på allt från stadgarnas värdeparagrafer till ditt märkliga uttalande i BT om att Aktiv Demokrati kan ingå samarbeten med andra partier). Det är möjligt att jag har fel i dessa mina spekulationer. Det vore trevligt om jag hade det. Men som sagt så tror jag inte det. För den som sätter demokratin främst borde det inte ens vara en fråga huruvida demokratin ska kunna avskaffas. Demokratin ska inte begränsas. Punkt. Den som tycker annorlunda är nog dessvärre inte riktigt med på tåget.

Allt detta snack suger energi, och det vet jag att ni är ute efter.

Utan att verka alltför respektlös så tycker jag ändå jag kan kosta på mig att påpeka att detta forum uppvisar mer aktivitet än kanske någonsin tidigare. Och större delen av de nuvarande debattörerna är direktdemokrater snarare än aktivdemokrater. Så svaret på din fråga är nej. Vi suger inte energi. Vi bidrar med väldigt mycket energi.

Är allt bara principer för er, ingen pragmatisk känsla alls, hallå?

Exakt vad är det du gör som är pragmatiskt? Driver en valrörelse som är dömd till nederlag? Du får ursäkta att jag säger dessa uppriktiga ord men din och Martins besatthet av att ställa upp i val framstår som väldigt lite pragmatism och väldigt mycket principer.

Postat: **2010-09-03 20.57**

@robwe
Från det ena till det andra, skulle du kunna tänka dig att skriva avsnittet om Valsystemet i RDD-handboken? (http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page ... tdemokrati). Tror du kanske har tänkt mer på detta än någon annan? Det är bara att skapa en användare och skriva i så fall. Jag tänker t ex på diskussionen vi förde för länge sedan om redundans genom oberoende kommunicerande servrar, användning av kryptering, det du skrev om nyligen ang. kommunikation kring förslag, vilken funktionalitet som bör tillhandahållas i övrigt, tillgänglighet via internet, bibliotek etc. Kanske 50 rader vore lagom :-)

Postat: **2010-09-03 22.28**

joasi skrev:@robwe
Från det ena till det andra, skulle du kunna tänka dig att skriva avsnittet om Valsystemet i RDD-handboken? (http://wiki.sobr.se/tiki-index.php?page ... tdemokrati). Tror du kanske har tänkt mer på detta än någon annan? Det är bara att skapa en användare och skriva i så fall. Jag tänker t ex på diskussionen vi förde för länge sedan om redundans genom oberoende kommunicerande servrar, användning av kryptering, det du skrev om nyligen ang. kommunikation kring förslag, vilken funktionalitet som bör tillhandahållas i övrigt, tillgänglighet via internet, bibliotek etc. Kanske 50 rader vore lagom

Japp, får tänka lite på saken. För några månader sedan så kom jag förresten på en förbättrad kompromiss vad gäller valhemlighet/röstsäkerhet. Kolla in det här:

Eller förresten, jag tittade lite med nya ögon på min gamla ring-algoritm igår. Det är förvisso fortfarande sant att det finns en inneboende motsättning mellan säker röstning och säker valhemlighet. Men man kan göra en lite smidigare kompromiss där valhemligheten får ett betydligt bättre skydd, utan att det kostar så mycket för röstsäkerheten. Tricket är att man bara anonymiserar ett steg, men har en ring som är betydligt större. Här är ett exempel på vad jag menar:

Modell: "9-2 Ring":
Man har en ring med 9 valservrar S1...S9. När medborgaren M ska rösta med rösten R, så skapar dennes klient nio stycken krypterade meddelanden enligt följande modell:

Sn(M, Snext(R)) (om n<9, next = n+1, annars next = 1, för att knyta ihop ringen)

S(Meddelande) är ett meddelande som är krypterad på ett sätt så att bara servern S kan läsa (RSA kryptering).
Sedan skickas vart och ett av dessa meddelanden till respektive server som det är krypterat för (det yttersta paketet).

Var och en av dessa servrar har en anonymiseringsfunktion A1... A9 som mappar om personnummer till andra godtyckliga personnummer.

När meddelandet tagits emot hos en server, så skickas följande meddelande iväg till nästa server i cirkeln, men identiteten hos den som röstade har förvrängts:

Snext(A1(M), Snext(R))

Snext kan då packa upp och läsa rösten, men identiteten på användaren är dold. Detta system får följande egenskaper:

Det krävs två valservrar i rad som samarbetar för att röja någons valhemlighet. Detta betyder att det inte finns någon databas någonstans där en tekniker skulle kunna hämta ut valhemligheter. För det krävs att man har data från två valservrar.

Varje enskild valserver kan fejka sin rösträkning, men detta upptäcks eftersom det skiljer mellan de andra servrarna. Man kan använda majoriteten av valservrarnas resultat, som slutgiltigt resultat, och det krävs minst 5 konspirerande valservrar för att ta över valsystemet på detta sätt.

Varje enskild valserver kan försöka manipulera röst räkningen hos nästa valserver i kedjan genom att skicka falska röstmeddelanden, och det kan vara svårt att skydda hundraprocentigt emot detta. Detta får några konsekvenser.
Det kan räcka med att ta över 3 valservrar, för att sedan manipulera upp till ytterligare 1-3 servrar, vilket ger kontroll över 4-6 valservrar. Kontroll över 5-6 valservrar kan ta över hela valsystemet, men samtidigt kommer alla att inse att något är fel om valservrarna inte räknar lika. Man kan då börja byta ut/flytta om valservrar slumpmässigt tills problemen försvinner.

I detta fall skulle man kunna byta ut samtliga valservrar, och polisen skulle kunna konfiskera samtliga gamla valservrar för att räkna ut vem som har hackat systemet. Fast detta ger teoretiskt polisen möjlighet att röja valhemligheten vilket inte är så bra.

Man kan tänka sig olika metoder att lista ut vilka valservrar som konspirerar. Men det är lite invecklat och kräver vissa ytterligare förutsättningar. Till exempel så har de konspirerande valservrarna en nackdel, i och med att de inte kan matcha personers identitet i två valservrar som ska manipuleras, och i dessa fall kan det möjligen bli svårt för konspiratörerna att få deras manipulerade servrar att räkna lika. Om medborgarnas valklienter ligger online och ständigt skickar meddelanden till valsystemet så kan det faktiskt försvåra konspiratörernas möjlighet att få deras manipulerade servrar att räkna lika, men det kan vara opraktiskt.

För att ta över systemet på ett sätt som inte märks genom manipulation av nästföljande valserver, krävs kontroll över minst 5 valservrar, som ligger på lämpliga positioner i ringen, det vill säga varannan. Men återigen, man kan försöka skapa hinder som gör det svårare, om än icke omöjligt, att få de manipulerade servrarna att räkna lika.

För övrigt så behövs 3 eller fler ytterligare servrar som har till uppgift att skicka ut medborgarnas röstpaket till valservrarna i en slumpmässig ordning så att valservrarna inte kan lista ut varandras anonymiseringsfunktion genom vilken tid som olika paket anländer. Men dessa servrar blir redundanta, och det räcker om en fungerar som den ska. Medborgarens dator kan också gå förbi dessa servrar vid behov, men det kräver att medborgarens dator är online en längre tid för att kunna skicka röstpaketen utspritt i tiden.

Kanske denna lösning ändå ser ut som en ganska bra kompromiss. Det ger hyfsat säker valhemlighet, och ganska stark röstsäkerhet. Det är viktigt att skapa fysiska och sociala skyddstrukturer runt dessa valservrar som gör det osannolikt att 2 eller 3 av dessa 9 valservrar ska kunna samarbeta i en komplott.

/R

Postat: **2010-09-04 07.34**

robwe skrev:För några månader sedan så kom jag förresten på en förbättrad kompromiss vad gäller valhemlighet/röstsäkerhet. Kolla in det här:

...

Jag är lite tveksam inför den modellen, då den är baserad på formella servrar i en kontrollerad installation och förutsätter att man inte kan få data från flera servrar...

Det jag själv kom fram till som kompromiss för ett tag sedan i den här tråden: viewtopic.php?f=80&t=1054&start=80#p8435

Dvs: det behövs där en myndighet som har en sluten databas, som genererar RöstID för varje röstberättidgad, och meddelar röstlängden offentlig med bara RöstID, ungefär som vi nu har på årsmötet med en röstlängd beståendes av forum-alias. Dvs, du kan se vilket alias som röstat vad, men om inte personen med det aliaset har berättat vem hon/han är så har valhemligheten bevarats. Alla röst-servrar, om det finns flera, har offentliga för varje omröstning kompletta listor över hur varje RöstID har röstat och om det är gjort genom någon delegat. Genom dessa listor kan du kontrollera att din egen röst är rätt räknad. Du kan också se att delegat-röster är räknade korrekt för dig osv, och alla dina vänner kan kontrollera sina röster. Du kan också kolla att det bara är personer i röstlängden som räknats, och att ingen räknats flera gånger.

Postat: **2010-09-04 08.12**

Jag vill få till ett fysiskt möte med diskussioner om hur vi kan utforma och implementera ett direktdemokratiskt system - gärna med alla som engagerat sig i den här tråden!

Se viewtopic.php?f=3&t=1189#p9340

Postat: **2010-09-04 08.54**

fiddur skrev:
robwe skrev:För några månader sedan så kom jag förresten på en förbättrad kompromiss vad gäller valhemlighet/röstsäkerhet. Kolla in det här:

...

Jag är lite tveksam inför den modellen, då den är baserad på formella servrar i en kontrollerad installation och förutsätter att man inte kan få data från flera servrar...

Det jag själv kom fram till som kompromiss för ett tag sedan i den här tråden: viewtopic.php?f=80&t=1054&start=80#p8435

Dvs: det behövs där en myndighet som har en sluten databas, som genererar RöstID för varje röstberättidgad, och meddelar röstlängden offentlig med bara RöstID, ungefär som vi nu har på årsmötet med en röstlängd beståendes av forum-alias. Dvs, du kan se vilket alias som röstat vad, men om inte personen med det aliaset har berättat vem hon/han är så har valhemligheten bevarats. Alla röst-servrar, om det finns flera, har offentliga för varje omröstning kompletta listor över hur varje RöstID har röstat och om det är gjort genom någon delegat. Genom dessa listor kan du kontrollera att din egen röst är rätt räknad. Du kan också se att delegat-röster är räknade korrekt för dig osv, och alla dina vänner kan kontrollera sina röster. Du kan också kolla att det bara är personer i röstlängden som räknats, och att ingen räknats flera gånger.

Okej, men i din modell så behöver denna slutna databas på myndigheten vara oerhört bevakad. Jag vet inte hur man ska hindra att servicepersonal där ansluter sig rent fysiskt till maskinen och försöker ta del av anonymitetsinformationen. Antagligen måste man i så fall till att börja med köra denna databas i ett bankvalv och omgärda den med rigorösa säkerhetsrutiner, men även om man gör på det sättet så är det inte helt oproblematiskt att hålla informationen i databasen helt hemlig. När en person byter sitt nyckelpar så måste (Personnummer, PublikNyckel) registreras i databasen, varpå dennes motsvarande (RöstID, PublikNyckel) måste uppdateras. Att undvika att någon avslöjar röstID genom dess koppling till en publik nyckel vet jag inte ens om det är möjligt.... Jag är inte säker, men jag misstänker att din modell har ett katastrofalt säkerhetshål :-)

...

Aktiv Demokrati forum

Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Re: Om omröstningsproceduren

Möte för teknisk diskussion

Re: Om omröstningsproceduren