Aktiv Demokrati forum

MrPerfect72 skrev:Intressant. Hur menar du att "uppdraget som direktdemokratisk riksdagsledamot ställer ännu högre krav på uppoffringar än vanliga partirepresentanter i riksdagen"?

En direktdemokratisk riksdagsledamot ingår inte i en stödjande koalition av alliansbröder, lobbyister och tankesmedjor. Man är ensam, om man inte räknar med ett visst stöd från partiet. Dessutom ger man upp sin suveränitet att ha och argumentera för en egen åsikt. Man kommer att bli kölhalad av media och alla andra politiker i den ena debatten efter den andra när man inte kan ta ställning i en enda fråga. Varje svar man ger måste vara en vettig åsiktsneutral och pedagogiskt framställd analys av de olika förslagens förtjänster och nackdelar. Man lever under i princip samma press som den stackars kungafamiljen tvingas till. Och de är ganska högt arvoderade...

Vad aer ditt jobb?

Jag är psykolog och jobbar med 24 familjehemsplacerade barns skolgång i ett utvecklingsprojekt i Norrköping.

Att rösta på någon som vill ersätta det representativa styrelseskicket som man tror mer paa tycker jag aer baettre och ger dig legitimitet i ditt val. Soffan/meditationen/kontemplationen aer endast laemplig om du aennu inte funnit naagot baettre.

Det är det som är mitt dilemma. Jag är ännu inte övertygad om att partiet Aktiv Demokrati företräder mina egna åsikter. Partiprogrammet är för svårtytt för en icketekniker som mig, och jag gillar inte alls tanken på möjligheten att överlåta beslut till en delegat, alltså de inslag av representativitet som partiet står för. Med risk för att kallas negativ, tycker jag helt enkelt att överlåtelse av röst är mesigt dalt med medborgarna. Ska man delta i ett beslut, ska man göra det personligen och vara informerad om beslutets tänkbara konsekvenser. Annars ska man inte delta i de andras beslut, utan istället acceptera beslutets utfall som lojal samhällsmedborgare. Soffan kan vara ett starkt vapen, bara det är många som soffar.

Sen tror jag inte att Aktiv Demokrati behöver 30 % för att nå break-through, det behövs bara så mycket som krävs för en vågmästarroll. Lyckas man med det, kommer varje riksdagsomröstning, där blocken har olika uppfattning, att avgöras av öppna publika omröstningar av antingen partimedlemmar eller allmänhet, via något webbaserat pollsystem. Det kommer i sin tur att leda till att allt medialt ljus inriktas mot hur AD´s ledamöter röstar och ingen journalist kommer längre att bry sig om ideologipartierna. Eftersom blocken kommer att balansera ut varann, är det i praktiken AD´s röster som avgör varje fråga. De etablerade partierna måste då antingen hitta på konsensusförslag över blockgränserna, eller själva börja lyssna på sina väljares åsikt i alla frågor. Som att välja mellan pest eller kolera för dem antagligen. Efter en sådan mandatperiod, kommer väljarna att ha lärt sig hur riktig demokrati smakar, och det kommer vara omöjligt att driva gammelpolitik för överskådlig tid.

En direktdemokratisk riksdagsledamot är en tjänsteman.

På sätt och vis är hon lika bunden av åsikterna inom Aktiv Demokrati, som exempelvis en partiledare än. Deras uppgift är att företräda partiet oavsett om deras personliga åsikter är annorlunda. Hon är ett språkrör.

Hon behöver vara neutral ungefär som en domare som har att följa lagen.

Hon kommer att fungera som en politisk journalist som efter bästa förmåga förmedlar riksdagens arbete till demokratisystemet och åt andra hållet förmedlar diskussionerna i demokratisystemet till riksdagen.

Det är en person som känner starkt för att verka för demokratin. Hon gör det jobb som riksdagen borde göra. Dvs att agera i befolkningens intresse snarare än för sitt egna intresse.

rtordon skrev:Jag är ännu inte övertygad om att partiet Aktiv Demokrati företräder mina egna åsikter. Partiprogrammet är för svårtytt för en icketekniker som mig, och jag gillar inte alls tanken på möjligheten att överlåta beslut till en delegat, alltså de inslag av representativitet som partiet står för. Med risk för att kallas negativ, tycker jag helt enkelt att överlåtelse av röst är mesigt dalt med medborgarna. Ska man delta i ett beslut, ska man göra det personligen och vara informerad om beslutets tänkbara konsekvenser. Annars ska man inte delta i de andras beslut, utan istället acceptera beslutets utfall som lojal samhällsmedborgare. Soffan kan vara ett starkt vapen, bara det är många som soffar.

Jag håller inte med om det. Jag tycker att det kan finnas god poäng i att lämna över detaljbeslut till delegater. Det är inte alls säkert att man har tid eller kunskap nog att sätta sig in i enskilda propositioner, men att man ändå kan förstå en övergripande strategi, riktning, som en delegat står för, precis som att man kan förstå (om än otillräckligt, i min mening) vad ett parti står för.

rtordon skrev:Sen tror jag inte att Aktiv Demokrati behöver 30 % för att nå break-through, det behövs bara så mycket som krävs för en vågmästarroll.

Själv tror jag att det räcker att AD kommer såpass nära 4% att det blir ordentligt omdiskuterat. Om våra interna problem gör att just AD sågas, så för det i alla fall fram direktdemokrati ordentligt i ljuset, och DET är det mest relevanta. Skulle vi komma in i riksdagen, ens med minsta möjliga marginal, så skulle vi bli väldigt mycket större till nästa val.

joasi skrev:Och nu tittar vi på den tredje senaste forummedlemmen som har dristat sig att skriva i forumet.
MrPerfect's välkomnande såg ut så här:
"Hej Frazz Vaelkommen i partiet! Jag antar att du aer medlem?
Jag tycker att... Vi har MYCKET olika smak... Vi ska nog inte vara i samma designteam. Jag aer emot dig som chefsdesigner."
Gissa om Frazz skrev något mer efter det.

Haha, kan ju säga att jag inte är specielt aktiv bara, tog inte illa upp av svaret alls, alla har ju rätt till sin egen åsikt.
Jag vill inte ha Martin som chefsdesigner heller jag vill att alla ska få vara med och bestämma partiets färg.
Tror personligen dock att fler är för färg framför svart.

Sen är jag dessutom en av dessa:

joasi skrev:Jag tror det till viss del beror på att det av någon anledning är väldigt många programmerare som dras till den här rörelsen. Jag tror också att det beror på att många av de som hittar hit redan är frälsta och redan har kommit fram till, i diskussioner med sig själv eller andra, att representativ direktdemokrati (RDD) är den bästa styrelseformen.

OT så tror jag att kommunval hade varit lättare att slå igenom med, om vi alla var samlade på samma plats.
Ju större gruppen är som delar ut blad, ju seriösare tar man dem.
Och skriker man mer väcker man fler. (bra tillvägagångssätt är att synas i tidning)

Aktiv Demokrati företräder allas aasikter och aer det enda parti som goer det. Om du dessutom vaeljer att bli delegat i det framtida valsystemet kan du dessutom faa handha aennu mera av folkets mandat i framtiden. Hur du kan vara skeptisk till det, vet jag inte riktigt rtordon.

Kanske denna bloggpost kan hjaelpa om inte partiprogram och "vanliga fraagor" hjaelper:
http://aktivdemokrati.wordpress.com/201 ... alkompass/

fiddur skrev:Jag håller inte med om det. Jag tycker att det kan finnas god poäng i att lämna över detaljbeslut till delegater. Det är inte alls säkert att man har tid eller kunskap nog att sätta sig in i enskilda propositioner, men att man ändå kan förstå en övergripande strategi, riktning, som en delegat står för, precis som att man kan förstå (om än otillräckligt, i min mening) vad ett parti står för.

Vi är nog mer ense än man kan tro vid en första anblick. Jag har inget emot att vissa människor fattar beslut som påverkar andra, utan att de är tillfrågade. I synnerhet inte om det är "operativa" detaljbeslut. Att överlåta beslut till någon annan är helt vanlig ledning av verksamhet, vilket varenda ansvarig chef eller specialist med eget ansvar ägnar sig åt dagligen. Men, att blanda operativ ledning med demokrati, genom att "ladda" en delegat med andras röster i beslut som (i mitt tycke) hellre skulle fattas helt utan demokratiskt direktinflytande, tycker jag blir en olycklig och otydlig kompromiss. Jag eftersträvar en tydlig åtskillnad mellan demokratiskt beslutsfattande i vissa frågor (konsistuerande/personurval/finansiella ramar etc), och en helt odemokratisk ledning när det gäller beslut i andra frågor (operativa/exekutiva). Anledningen till att jag kan tycka så här och fortfarande uppfatta mitt resonemang som konsistent, är att jag ser demokrati som ett av flera likvärdiga sätt att fatta beslut.

Sen har jag en "privat spaning", en hypotes, om att de människor med uppgift att utföra exekutiv/operativ ledning, blir sämre på sin egen beslutsfattarförmåga om de alltid förankrar alla beslut i en grupp eller ett demokratiskt system av något slag. Demokratisystemet, eller medarbetarna, fyller då en ansvarsavlastande funktion, vilket trubbar av ledarens behov av och förmåga att själv analysera läget och förutsättningarna och därefter besluta.
Själva beslutet blir oftast bättre om fler experter har fått bidra under gynnsamma förutsättningar och utan bias i form av särintressen, men ledarens personliga förmåga till eget operativt beslutsfattande påverkas negativt av demokratiskt inflytande över strikt operativa beslut tror jag.

Själv tror jag att det räcker att AD kommer såpass nära 4% att det blir ordentligt omdiskuterat. Om våra interna problem gör att just AD sågas, så för det i alla fall fram direktdemokrati ordentligt i ljuset, och DET är det mest relevanta. Skulle vi komma in i riksdagen, ens med minsta möjliga marginal, så skulle vi bli väldigt mycket större till nästa val.

Håller med. Principen med att ge medborgarna direkt inflytande över de beslut som fattas i demokratiska församlingar, är en "point of no return". Har man väl börjat med det, kommer allmänhetens efterfrågan att vara tvingande stark. Den utvecklingen kommer aldrig att kunna reverseras.

rtordon skrev:Jag eftersträvar en tydlig åtskillnad mellan demokratiskt beslutsfattande i vissa frågor (konsistuerande/personurval/finansiella ramar etc), och en helt odemokratisk ledning när det gäller beslut i andra frågor (operativa/exekutiva). Anledningen till att jag kan tycka så här och fortfarande uppfatta mitt resonemang som konsistent, är att jag ser demokrati som ett av flera likvärdiga sätt att fatta beslut.

Jag tycker du har helt rätt där. Operativa beslut bör tas av en grupp som har tilldelats detta mandat inom sitt väldefinierade beslutsområde. Hur de tar beslut är helt upp till gruppen (eller gruppens ledare) att avgöra. Gruppen själv (eller ledaren, som i sin tur anställer sina medarbetare) tillsätts naturligtvis demokratiskt.

Av effektivitetsskäl överför man gärna så många beslut som möjligt till den operativa sidan, men av demokratiskäl överför man gärna så många beslut som möjligt till den konstituerande sidan. Så det blir en balansgång här. Jag tror att ju mer välfungerande demokrati man har desto större operativ sida "tål" systemet utan att tappa balansen och bli odemokratiskt och otyglat. Alltså: Ju bättre demokrati desto större effektivitet.

MrPerfect72 skrev:Aktiv Demokrati företräder allas aasikter och aer det enda parti som goer det. Om du dessutom vaeljer att bli delegat i det framtida valsystemet kan du dessutom faa handha aennu mera av folkets mandat i framtiden. Hur du kan vara skeptisk till det, vet jag inte riktigt rtordon.

Jamen det är ju precis det där med mandat i demokratiska beslut jag ogillar. Oavsett om det är jag själv som får andras mandat eller ger mitt mandat till andra. Mandat bygger på förtroende, kompetens och ansvar och har sin givna plats i all operativ/exekutiv ledning. Inte i demokratiskt beslutsfattande.

För att tala konkret klarspråk: Envar i allmänheten har till uppgift och ansvar att utse kloka och kompetenta ledare, att delta i besluten om hur våra gemensamma resurser (exempelvis miljö, pengar, infrastruktur, kompetens) ska förvaltas. Likaså att delta i besluten om nationell solidaritet som rör sjukvård, äldrevård, bistånd, nya medborgare etcetera. Där har direktdemokrati en given roll att spela och där menar jag att mandat, delegat, ombud, partier eller andra former av representativitet inte ska förekomma. Propositionerna ska förklaras, debatteras och pedagogiskt förklaras för allmänheten, som antingen använder sin röst i beslutet eller inte. Inga överlåtelser, eftersom jag tror att de leder till ansvarsreduktion och utanförskap.

De kloka och kompetenta ledare som utsetts i demokratisk ordning, har och ska ha (i mitt tycke) ansvar och befogenhet att fatta beslut i andras ställe. Men det har inte med demokrati att göra. Det har med förtroende, kompetens och ansvar att göra. Jag vill alltså renodlat styra demokratin till de långsiktiga och principella samhällsfrågorna och på motsvarande sätt skala bort demokratin ur den exekutiva / operativa ledningen. Utan kompromisser. Klar åtskillnad alltså.

Eftersom AD företräder en mix av de två systemen att fatta beslut, genom modellen med Representativ Direktdemokrati, passar jag alltså inte som hand i handske. Naivt såklart, eftersom det enda parti som någonsin skulle passa mig som hand i handske är mitt helt egendesignade parti just i den stund jag designar det Men kanske funkar det tillräckligt bra för en röst i alla fall, vi får se när september kommer.

Och nu får jag en plötslig lust att skriva mitt eget idealpartiprogram märker jag

Det som talar för att jag ska göra det är att jag kanske kan bidra till att vidga diskussionen en smula utanför det tekniska/matematiska området.
Det som talar emot är att jag just nu snor alldeles för mycket tid av min arbetsgivare...

joasi skrev:Av effektivitetsskäl överför man gärna så många beslut som möjligt till den operativa sidan, men av demokratiskäl överför man gärna så många beslut som möjligt till den konstituerande sidan. Så det blir en balansgång här. Jag tror att ju mer välfungerande demokrati man har desto större operativ sida "tål" systemet utan att tappa balansen och bli odemokratiskt och otyglat. Alltså: Ju bättre demokrati desto större effektivitet.

Jämrans klokt sagt! Och riktigt kul att jag har snubblat över någon som tänker som jag (eller mig, kan aldrig lära mig det där). Det blir kul att sitta på Östgötabänken bredvid dig i riksdagen

rtordon skrev:

MrPerfect72 skrev:Aktiv Demokrati företräder allas aasikter och aer det enda parti som goer det. Om du dessutom vaeljer att bli delegat i det framtida valsystemet kan du dessutom faa handha aennu mera av folkets mandat i framtiden. Hur du kan vara skeptisk till det, vet jag inte riktigt rtordon.

Jamen det är ju precis det där med mandat i demokratiska beslut jag ogillar.

Men Rtordon! Kanske du landat i fel parti i alla fall?

rtordon skrev:Oavsett om det är jag själv som får andras mandat eller ger mitt mandat till andra. Mandat bygger på förtroende, kompetens och ansvar och har sin givna plats i all operativ/exekutiv ledning. Inte i demokratiskt beslutsfattande.

Jag lyssnar ....

rtordon skrev:För att tala konkret klarspråk: Envar i allmänheten har till uppgift och ansvar att utse kloka och kompetenta ledare, att delta i besluten om hur våra gemensamma resurser (exempelvis miljö, pengar, infrastruktur, kompetens) ska förvaltas. Likaså att delta i besluten om nationell solidaritet som rör sjukvård, äldrevård, bistånd, nya medborgare etcetera. Där har direktdemokrati en given roll att spela och där menar jag att mandat, delegat, ombud, partier eller andra former av representativitet inte ska förekomma. Propositionerna ska förklaras, debatteras och pedagogiskt förklaras för allmänheten, som antingen använder sin röst i beslutet eller inte. Inga överlåtelser, eftersom jag tror att de leder till ansvarsreduktion och utanförskap.

Klarspraak aer bra. Klokhet och kompetens...hos de politiska ledarna....och sedan en massa positiva ord...ok...

rtordon skrev:De kloka och kompetenta ledare som utsetts i demokratisk ordning, har och ska ha (i mitt tycke) ansvar och befogenhet att fatta beslut i andras ställe. Men det har inte med demokrati att göra. Det har med förtroende, kompetens och ansvar att göra. Jag vill alltså renodlat styra demokratin till de långsiktiga och principella samhällsfrågorna och på motsvarande sätt skala bort demokratin ur den exekutiva / operativa ledningen. Utan kompromisser. Klar åtskillnad alltså.

"De" "kloka kompetenta ledarna" antar jag du menar dagens politiker? "Jag vill alltså renodlat styra demokratin" klargoer ju att du inte vill ha mer folkinflytande, dvs. demokrati alls, samt din vilja att "skala bort demokratin" klargoer ju en hel del.

rtordon skrev:Eftersom AD företräder en mix av de två systemen att fatta beslut, genom modellen med Representativ Direktdemokrati, passar jag alltså inte som hand i handske. Naivt såklart, eftersom det enda parti som någonsin skulle passa mig som hand i handske är mitt helt egendesignade parti just i den stund jag designar det Men kanske funkar det tillräckligt bra för en röst i alla fall, vi får se när september kommer.

Allt du oenskar kan du faa. Du faar delegera som vanligt till din favvo-politiker, MEN du ska inte paatvinga det paa alla andra, anser jag, foer de som vill ha mer demokrati aen du, har ocksaa torrt paa foetterna.

Hur kan ex. ett folk utan kompetens som vi inte lyfter kunskapsmaessigt kunna avgoera vem som har kompetens? Paa hur mycket de ordbajsar sig fram i mainstream-media? Genom vackra stylade plakat? Obama-tal? Och hur kan man faa kompetens utan att delta i processen?

Folket kan inte alltid vara upplyst i allt och vara väl informerade. Den del av de som har fel kommer att vara missnöjd i proportion till betydelsen av de fakta som de missuppfattat. / Thomas Jefferson

(The people cannot be all, and always well informed. The part which is wrong will be discontented in proportion to the importance of the facts they misconceive. / Thomas Jefferson )

rtordon skrev:Och nu får jag en plötslig lust att skriva mitt eget idealpartiprogram märker jag

Vi aer ett demokratiskt parti till skillnad fraan alla de andra odemokratiska toppstyrda partierna. Det finns ingen motsaettning, ej heller naagon anledning alls att du skapar en kopia med annan utforming annat aen att det kan de lite mysko ut med en massa kopior av det enda direktdemokratiska partiet i Sverige och ta en massa tid foer dig....

Ditt parti blir som vaart parti men utan direktdemokrati men med mer representativitet aen dagens partikrati. Vi kan fortfarande valsamverka. Det du vill ha finns samtidigt i vaart system redan saa du behoever ej heller alls goera detta.

Samma sak med direktdemokraterna. DD behoevs ej egentligen, skadar inte direkt heller. De som vill ha riktig direktdemokrati hittar strax hit tack vare dem. Vi tackar. Den som vill ha direktdemokrati kan naemligen inte acceptera annat aen verklig demokrati.

rtordon skrev:Det som talar för att jag ska göra det är att jag kanske kan bidra till att vidga diskussionen en smula utanför det tekniska/matematiska området. Det som talar emot är att jag just nu snor alldeles för mycket tid av min arbetsgivare...

Goer det paa din fritid lite varje dag! 24 familjehemsplacerade barn kan ju behoeva dig. Jag vill ha dig kvar, men...

TIO RÄTTFÄRDIGA

Här står de nu, pampiga, värdiga,
Mens marknadsfiolerna skorra-
De äro de tio rättfärdiga
Som söktes en gång i gomorra

Alls inte så goda att rå på;
De lyfter sej själva i orden.
Och hade de något att stå på
Så lyfte de hela jorden.

Förunderligt friska i hjärnorna;
människoslukare.
Talar om solen och stjärnorna
för åkerbrukare

Sen bärgar de sitt på det torra,
pampiga, värdiga -
Pampiga tio rättfärdiga
Som förstenade Gud och Gomorra

Av Nils Ferlin

... du maaste ...bli mer som Jesus... Dela broedet och vinet lika med folket och tvaetta folkets fossingar. Jag vet att du kan det. Ja. Vi kan!

Vilket ordbajseri! Varför inte ta dig tid att läsa vad Rtordon skriver innan du kritiserar något han uppenbarligen inte står för?
Han vill ha ren direktdemokrati, utan delegering, men med möjlighet att också verkställa beslut på ett effektivt sätt.
Du håller inte med Rtordon eftersom du vill att alla ska ha möjlighet att delegera. Hur svårt kan det vara?

Varför inte ta ett ljupt andetag, läs tråden igen, och kom sedan med dina argument om varför man som väljare bör kunna delegera sin röst i politiska frågor?

MrPerfect72 skrev:Klarspraak aer bra. Klokhet och kompetens...hos de politiska ledarna....och sedan en massa positiva ord...ok...

Det luktar lite cynism om det du säger ibland MrPerfect. Jag har träffat väldigt många politiker, och själv varit en, och en övervägande majoritet av de jag träffat är mycket kloka och besitter en stor kompetens. Det är inte människorna det är fel på, utan systemet de jobbar i. Deras klokhet och kompetens drunknar allt för ofta i föreningsrutiner kompromissträvanden och just felanvänd demokrati.

MrPerfect72 skrev:"De" "kloka kompetenta ledarna" antar jag du menar dagens politiker? "Jag vill alltså renodlat styra demokratin" klargoer ju att du inte vill ha mer folkinflytande, dvs. demokrati alls, samt din vilja att "skala bort demokratin" klargoer ju en hel del.

De kloka och kompetenta människor jag pratar om är de som man kan se illustrerade på den högra sidan i skisserna på AD´s partiprogram, det som rubriceras "Exekutiv makt" och vars människor tituleras "utförare". Alltså direktdemokratiskt utsedda och bemyndigade myndighetschefer och andra politiskt tillsatta ledare. Min invändning mot AD´s system inriktar sig alltså mot den exekutiva makten, som jag menar ska vara demokratiskt tillsatt, men vars verksamhet inte nödvändigtvis behöver baseras på demokratiska beslut. Det innebär också helt riktigt att i mitt ideala system är det mindre demokrati, jämfört med AD´s system, men eftersom jag vill ha direktdemokrati fullt ut på "Folkmaktssidan" i er skiss, vill jag ha mer demokrati än i dagens representativa system.

MrPerfect72 skrev:Allt du oenskar kan du faa. Du faar delegera som vanligt till din favvo-politiker, MEN du ska inte paatvinga det paa alla andra, anser jag, foer de som vill ha mer demokrati aen du, har ocksaa torrt paa foetterna.

Hur kan ex. ett folk utan kompetens som vi inte lyfter kunskapsmaessigt kunna avgoera vem som har kompetens? Paa hur mycket de ordbajsar sig fram i mainstream-media? Genom vackra stylade plakat? Obama-tal? Och hur kan man faa kompetens utan att delta i processen?

Att delegera till ett representativt parti eller människa är inget alternativ för mig. Då är soffan bättre. Sen måste du ha övertolkat mig på nåt sätt, för jag vill inte påtvinga någon något. Jag respekterar alla som vill ha mer demokrati även i de beslut jag själv inte tycker det passar, men jag stödjer inte deras åsikt. Jag har aldrig hävdat att människor som hyser andra politiska ståndpunkter inte har torrt på fötterna, men jag gillar att gräva lite i den idégrund som jag och andra står på.

Och att lyfta folkets kompetens att fatta beslut är ju precis det jag vill. Det är ju därför det krävs så mycket av en direktdemokratisk representant i riksdagen. Det handlar inte bara om att rätt antal ledamöter trycker på rätt knapp i förhållande till utfallet på pollen, utan att objektivt och balanserat förklara alternativens konsekvenser för varje intresserad medborgare. Förmodligen kommer det exempelvis att krävas en flerspråkig dygnetruntsändande TV-kanal, där det bara handlar om att pedagogiskt förklara för- och nackdelar med olika tänkbara beslut på riksdagens agenda och pågående ärenden i utskotten. När det gäller att utse rätt människor att handha exekutiv makt, tror jag att medborgarna har olika sätt att fatta informerade beslut. Meriter och erfarenheter från framgångsrik ledning i andra sammanhang kanske? Det behövs ingen extrem kunskap för att förstå att en sådan som Carl-Henrik Svanberg eller annan framgångsrik företagsledare skulla kunna passa hyfsat bra som industriminister. Han har ju ett skapligt track-record även om han just nu svettas rejält i BP-s ledning.

MrPerfect72 skrev:Ditt parti blir som vaart parti men utan direktdemokrati men med mer representativitet aen dagens partikrati.
Samma sak med direktdemokraterna. DD behoevs ej egentligen, skadar inte direkt heller. De som vill ha riktig direktdemokrati hittar strax hit tack vare dem. Vi tackar. Den som vill ha direktdemokrati kan naemligen inte acceptera annat aen verklig demokrati.

Nu är du nog lite väl kategorisk. För det första låter det inte som du har förstått vad jag menar med att ta bort onödig demokrati i samhället, men det har jag förtydligat i och med detta inlägget så jag hoppas att det löser sig. Du klassar AD´s just nu gällande modell som "riktig demokrati" och avfärdar kategoriskt DD som något annat än "verklig demokrati". Jag har skinn på näsan, så jag tål det, men ditt sätt att argumentera här inbjuder inte direkt till öppenhet för nya eller andra tankar. Man får som nytillkommen uppfattningen att du till varje pris vill försvara den modell som AD har idag och sågar alla alternativ kategoriskt. Det blir lite som att försöka diskutera med en telefonförsäljare som försöker övertyga att just den här produkten passar just mig, utan att egentligen lyssna på kundens behov. Här kommer en utmaning MrPerfect: Beskriv något i en annan politisk modell än AD´s, som du tycker är bättre än AD´s motsvarighet.

MrPerfect72 skrev:... du maaste ...bli mer som Jesus... Dela broedet och vinet lika med folket och tvaetta folkets fossingar. Jag vet att du kan det. Ja. Vi kan!

Jesus delade visserligen vinet med sin arbetsgrupp, men det stora han gjorde i det sammanhanget var att fixa mer vin när förrådet var tomt. Han var rationell, såg gruppens behov av en rejäl bläcka, och förvandlade vattnet till vin. På eget bevåg utan att rösta om det först...

rtordon skrev:Jesus delade visserligen vinet med sin arbetsgrupp, men det stora han gjorde i det sammanhanget var att fixa mer vin när förrådet var tomt. Han var rationell, såg gruppens behov av en rejäl bläcka, och förvandlade vattnet till vin. På eget bevåg utan att rösta om det först...

joasi skrev:Vilket ordbajseri! Varför inte ta dig tid att läsa vad Rtordon skriver innan du kritiserar något han uppenbarligen inte står för?
Han vill ha ren direktdemokrati, utan delegering, men med möjlighet att också verkställa beslut på ett effektivt sätt.
Du håller inte med Rtordon eftersom du vill att alla ska ha möjlighet att delegera. Hur svårt kan det vara?

Varför inte ta ett ljupt andetag, läs tråden igen, och kom sedan med dina argument om varför man som väljare bör kunna delegera sin röst i politiska frågor?

Vem som ordbajsar, Joasi, laater jag vara osagt. Om han vill ha demokrati ska han ju taenka sig lite foer hur han skriver, tycker jag.

Om man inte laater folk delegera effektivt kommer det ske inneffektiv delegering genom att folk ger bort sina inloggningsuppgifter till folk de litar paa, vilket vore ganska dumt.

MrPerfect72 skrev:Om man inte laater folk delegera effektivt kommer det ske inneffektiv delegering genom att folk ger bort sina inloggningsuppgifter till folk de litar paa, vilket vore ganska dumt.

OK. Nu, tror jag, är vi inne vid den sakliga kärnan i en av de viktiga inslagen i AD´s modell som jag inte riktigt känner mig bekväm med. Anledningen till det är att jag inte alls gillar tanken på delegering av röster. Så det jag skulle vilja är att någon förklarar fördelarna med att kunna delegera sin röst i en votering. Utifrån mitt perspektiv förstår jag inte vad för värde som adderas med ett sådant förfarande?

Alltså, om vi tänker oss en omröstning gällande exempelvis en höjning av reavinstskatten på vinster vid fastighetsförsäljning från dagens 20 % till 30 % (tog det exemplet för det var något lite lagom komplicerat som jag vet att KD ville lägga tidigare).

Pelle bor i hyresrätt och har inte minsta intresse av skattepolitik. Stina bor också i hyresrätt, men planerar att skaffa ett radhus inom några år till den växande familjen. Stina är ganska insatt i frågan och tänker använda sin röst i den kommande omröstningen.
Pelle, som bor i trappuppgången bredvid, träffar Stina i soprummet och de pratar lite om boendet och så till slut nämner Stina att hon ska rösta för förslaget om höjd reaskatt för fastighetsvinster, för hon vill att det ska vara samma nivå som rörelsevinster i näringslivet. Pelle förklarar att han struntar i frågan, han är oinsatt, ganska ointresserad, men det låter väl rimligt det hon säger. Fast för hans del kvittar det vilket det blir.

I mitt alternativ har vi nu två röstberättigade medborgare, där den ena väljer att använda sin röst och den andre väljer sofflocket. Röstdeltagandet blir fullt naturligt ganska lågt, eftersom många medborgare tycker det är en ganska ointressant eller för komplicerad fråga.
I ett delegeringssystem, skulle Stina kunna tjata till sig en delegation på Pelles röst och på så vis rösta med dubbel styrka.
Samma viljor, samma kunskapsförutsättningar, men ett utfall av röstningen som inte avspeglar verkligheten, för det blir två bifallsröster. En "blankvilja" förvandlas via delegaten till en bifallsröst.

Varför anses det som starkare demokrati om röstdeltagandet blir högt? Vad tillförs genom att några mer insatta och mer samhällsengagerade personer röstar i de oengagerades ställe? På vilket sätt blir de ointresserades demokratiska vilja mer tillgodosedd genom att någon annan röstar, i stället för att deras röst inte brukas? Varför är alla så himla rädda för ett lågt röstdeltagande, att man är beredd att konstruera det jag skulle definiera som pseudoröster och sedan kalla det mer demokrati?

Vad i hela friden är det jag missar som gör delegeringssystemet mer demokratiskt än att låta de som inte röstar vara tysta? Please, enlighten me!

Ingen aning. Det kanske handlar om det "kollektiva medvetandet".

Det finns också en viss pedagogisk faktor. Med delegering kan man, om man vill, utöva sin demokratiska rätt enligt samma mönster som idag (välj en organisation som representerar dig fullt ut vart 4:e år). Motståndet till det nya systemet minskar. Samtidigt så medger delegeringssystemet ren direktdemokrati för de som föredrar detta (jag tycker inte heller att man ska tvingas till delegering). Man kan helt enkelt säga att representativ demokrati och direktdemokrati är delmängder av representativ direktdemokrati (eller "delegeringsmodellen").

Tack pH7.3 !
Det, ska vi säga, "taktiska" argumentet att det blir lättare att införa ett RDD-system, för att det även rymmer befintligt system i sig, köper jag. Så är det nog.

Men jag tror det finns flera aspekter på det här med delegering som jag tycker talar mot ett delegeringssystem:
För det första: Många människor är genuint ointresserade av hur landet leds. Det kan finnas många skäl till det, men i grund och botten borde väl deras ointresse respekteras? Om människor har möjlighet att rösta, men väljer att inte göra det, så accepterar de i samma stund att de inte utövar inflytande över beslutet. Varför då locka och pocka för att deras röst ska brukas?
För det andra: Funktionen av att ha möjligheten att delegera bort sin röst i omröstningar, är negativt förstärkande av ett ickeröstbeteende. (Hmmm... det där blev komplicerad psykologiska tror jag). Alltså: Kan jag slippa jobbet med att läsa in mig och jobba upp en kunskap för att kunna ta ställning i en fråga, så gör jag det, om det inte upplevs som att jag förlorar något mer värdefullt genom att kolla på sportnytt istället. Möjligheten att delegera rösten sänker alltså incitamentet för att göra det där kunskapsjobbet att läsa in sig i en fråga. Vilket i sin tur leder till minskat samhällsengagemang. Utan möjlighet till delegering så måste jag helt enkelt ta ställning i en fråga, om jag ska ha möjligheten att uttrycka min åsikt i frågan. Är det för mycket begärt?
För det tredje: Hur ska en delegerande person kunna kontrollera att den delegerade rösten används av delegaten på det sätt som den delegerande vill, utan att valhemligheten röjs? Eller bygger systemet på ett blint förtroende för delegaten? I sådana fall tror jag att ytterligare en psykologisk funktion kickar in: Människor som laddas med makt eller pengar, tenderar att bli mer egoistiska och giriga. Man beter sig för att inte förlora de fördelar man lyckats bygga upp och blir därför mer egennyttig. Sätter man dem sedan i grupp, förstärks detta beteende genom så kallade groupthinkprocesser. Det var så grisbuktsfiaskot på Cuba, Skandiatyrelsens etiska magplask och Motalapolitikernas interna lyxreseorgier, kunde förklaras av psykologin.

Kort sagt: Att ladda delegater med andras röster, är att försätta dem i omständigheter som kräver orimligt mycket integritet och förmåga till självkritik. Få människor klarar det, och många delegater skulle misslyckas att förvalta sina röster på rätt sätt. Precis som dagens partier har problem med exakt detta.

rtordon skrev:Om människor har möjlighet att rösta, men väljer att inte göra det, så accepterar de i samma stund att de inte utövar inflytande över beslutet. Varför då locka och pocka för att deras röst ska brukas?

Jag tycker inte att man behöver locka och pocka. Väljer man att inte delta må det vara hänt. Men jag vill att möjligheten till delegering ska finnas. Det kan ju vara så att man tycker att kompetenta människor ska bestämma, och även om man inte har en uppfattning i sakfrågan kanske man har en uppfattning om vem som skulle vara kompetent nog att rösta. Jag kanske varken har tid eller kunskaper till att säga om vindkraft är vettigt eller inte. Men jag tycker att man bör ha goda kunskaper i fysik (närmare bestämt ska man veta vad entropi är snarare än att bara slänga sig med ordet) för att kunna säga om naturlagarna ger stöd åt vindkraft som ett alternativ. Om det sedan ska vara den vertikala eller horisontella modellen är ytterligare en fråga för fysiker/ingenjörer. Så, genom delegering gör jag ett annat aktivt val. jag röstar förvisso inte i sakfrågan - eftersom jag saknar tid/kunskaper - men jag röstar i den frågan om vem som bör bestämma. Om jag inte vet vem (kan vara en person eller organisation) som skulle kunna tänkas vara kompetent nog för att rösta i sakfrågan kan jag istället välja att delegera till en delegat som jag tror kan göra den slutliga delegeringen bättre än någon annan.

rtordon skrev:Möjligheten att delegera rösten sänker alltså incitamentet för att göra det där kunskapsjobbet att läsa in sig i en fråga. Vilket i sin tur leder till minskat samhällsengagemang.

Det kan ju vara precis tvärtom. Utan delegering ger man upp för att det är för jobbigt. Med delegering blir det enkelt att engagera sig, om än på ett annat plan. Detta kan i sin tur leda till engagemang i sakfrågorna - möjligheten att rösta direktdemokratiskt finns ju. Ungefär som en inkörsport till de tyngre drogerna.

rtordon skrev:Hur ska en delegerande person kunna kontrollera att den delegerade rösten används av delegaten på det sätt som den delegerande vill, utan att valhemligheten röjs?

Nix, ingen valhemlighet för delegater.

rtordon skrev:Få människor klarar det, och många delegater skulle misslyckas att förvalta sina röster på rätt sätt. Precis som dagens partier har problem med exakt detta.

Det kan jag hålla med om. Enter Darwin. De som inte klarar det kommer inte heller att få några röster, i slutändan. De som lyser kommer däremot att bestå.

Vidare, i ditt exempel, så även om delegeringen kanske är olycklig, så har det ändå lett till att någon form av diskussion kring ämnet har skett. Vidare så måste man ändå lägga ner lite tid på delegeringen också. Så, även om man råkar tycka att grannens resonemang verkar vettigt behöver man inte nödvändigtvis gå hem och delegera sin röst i frågan - speciellt inte om man är nöjd med en större delegering i vilken den här frågan skulle sorteras under.

pH7.3 skrev: Så, genom delegering gör jag ett annat aktivt val. jag röstar förvisso inte i sakfrågan - eftersom jag saknar tid/kunskaper - men jag röstar i den frågan om vem som bör bestämma. Om jag inte vet vem (kan vara en person eller organisation) som skulle kunna tänkas vara kompetent nog för att rösta i sakfrågan kan jag istället välja att delegera till en delegat som jag tror kan göra den slutliga delegeringen bättre än någon annan.

Ok. Jag köper det argumentet. Fast jag behöver väva ihop det lite med joasi´s resonemang om att ju bättre demokratin på "folkmaktssidan" fungerar, desto mer direkt operativ ledning tål systemet. För då blir det ju så att en delegat helt enkelt blir en bemyndigad utförare av det exekutiva ansvaret att förvalta en eller flera medborgares röster. Då blir skissen med det tvådelade "trädet" (från AD´s partiprogram) mer en cirkel där folkmakt och exekutiv makt interagerar hela tiden med varandra. Då får jag ihop det teoretiskt lite bättre (och ja, jag har någon knepig allergi mot resonemang som inte är konsistenta teoretiskt, därav mitt tjat om den här frågan)

pH7.3 skrev:Det kan ju vara precis tvärtom. Utan delegering ger man upp för att det är för jobbigt.

Det kan du ha rätt i, men jag bedömer att den funktionen balanserar den negativt förstärkande funktion jag pratar om. Och vilken av dessa två funktioner som väger tyngst är en högre studie i sociologi misstänker jag

pH7.3 skrev:Nix, ingen valhemlighet för delegater.

Bra! Då är priset man betalar för det ökade inflytandet som delegat, att man förlorar sin konfidentialitet. Vilket i sin tur garanterar att man torskar i samma ögonblick man ger efter för sin egennytta.

rtordon skrev:Vad i hela friden är det jag missar som gör delegeringssystemet mer demokratiskt än att låta de som inte röstar vara tysta? Please, enlighten me!

Hmmm.. Det du missar rtordon aer att vissa gynnas av skatte saenkningar och andra missgynnas. Daerfoer ska man delegera sin roest om man inte anvaender den. Din fraaga motsaeger inte direktdemokrati med delegering enbart, nej, du motsaeger aeven helt vanlig representativ demokrati samtidigt, vilket goer det hela en aning lustigt, rtordon.

...Foer hur kan man laata folk som enbart prioriterar sin fraaga laegga beslag paa hela mandatet runt detta? Det blir ju faktiskt rent odemokratiskt. Foerestaell dig de som vill ha mer vaelfaerd beslutar om detta samtidigt som de som vill ha laegre skatter beslutar om detta. Ekvationen gaar ju inte ihop. Saa kan man inte roesta om skatter och vaelfaerd. Nej. Det maaste baseras i en budgetomroestning.

Budgeten styr vad som kan utfoeras inom de olika omraadena i sakfraagorna. Men sen kan man givetvis laata folk med intresse i detaljerna pyssla om en del inom varje sektor, men det ska givetvis baseras paa budgeten.

Pelle ska inte delegera till grannen Stina foer att han inte fattar fraagan. Han ska saega nej till Stina och saega att han delegerar till det parti eller den person han har foertroende till och kanske orsaken till detta foertroende.

Nej. Många människor är genuint intresserade av hur landet leds. Daerfoer har vi 80% deltagande. 20% kanske tycker att de INTE gillar de tvaa ledare som presenterats alls och vaegrar roesta pga. det.

Intresse att delta aer som jag ser det en medborgares raettighet i en demokrati och ska uppmuntras. Utan intresse foer demokratin leder det till diktatur. Daerför ska vi foersoeka skapa naagot som goer det vaert foer folket att bruka sin röst och att de kan goera det med glaedje och stolthet. Ett verkligt demokratiskt parti fyller denna funktion.

Att delegera fram sin röst i omröstningar är ett positivt förstärkande röstbeteende. Du foerstaerker den person vars ideologi du kan identifiera dig med mest eller det parti du aer enig med i en speciell sakfraaga.

Möjligheten att delegera rösten sänker visserligen incitamentet att läsa paa i en fråga, speciellt naer solen skiner saa daer vackert en agustidag, men samtidigt aer det inget negativt alls att kontemplera i solnedgaangen en vacker agustikvaell heller oever en bers med ett gaeng bisexuella tjejer med intresse foer politik. Man kan ju kanske laera sig mer paa det aen att laesa, vem vet?

...vilket i sin tur kan leda till oekat samhällsengagemang.

En delegat har oeppen roest, naturligtvis. Den som delegerar faar kvitto paa vad som sker med dennes mandat paa sitt roestningskonto. Delegaten kan bytas direkt om roestningen aer ofoerdelaktig foer den som delegerat och tom. att vi har foerslag om att medlemmen kan roesta direkt om denne skulle se att delegaten falerar.